Alderaban, vous écrivez :
Cela est totalement contradictoire.même si une vie sans péché, la Rédemption est nécessaire
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Cela est totalement contradictoire.même si une vie sans péché, la Rédemption est nécessaire
... en ce que tout ce qu'elle a mais elle le tient de Dieu, professeur. Étant bien issue elle-même de cette même race du père Adam déchue à l'origine, alors sans l'incarnation du Verbe, et sans son propre sacrifice et ce qu'il a mérité pour nous : Marie ne serait pas plus glorifiée que personne. Il ne lui aurait pas été accordé à elle de voir Dieu. Elle serait demeurée dans l'esclavage du péché depuis sa naissance. Bref, c'est l'action salvatrice de Dieu qui lui obtient d'être ce qu'elle est. On dit : la sainte Vierge.gérardh :
En quoi Marie a t'elle eu recours à un sauveur ?
CEC = Catéchisme de l’Église Catholique« A la suite du concile Vatican II qui a présenté la vie de la Vierge comme ‘un pèlerinage dans la foi’ (CEC 165), le Catéchisme de l’Eglise Catholique évoque d’abord ce qui donne à Marie de Nazareth sa place privilégié dans l’univers des créatures : ‘son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit-Saint’ (CEC 967). Elle est ainsi pour l’Eglise le modèle de la foi et de la charité ; elle constitue ‘la réalisation exemplaire’, le type même de l’Eglise (ibid.)».
« Nombreuses sont les références à la vie de Marie qui mettent en évidence sa foi absolue dans la Parole de Dieu : elle est ‘celle qui a cru’ (Evangile selon St Luc 1,45) à la parole de l’Ange de l’Incarnation (CEC 148, 273, 484, 494, 506) ; elle est celle qui demeurant vierge dans la foi, accepte la promesse de la maternité (CEC 506) ; elle est celle dont la foi ‘jusqu’à la dernière épreuve, n’a pas vacillé’ (CEC 149) ».
« La prière de Marie est tout entière inspirée par sa foi. Elle s’exprime dans le Magnificat comme une louange (CEC 722, 2097, 2619) […] ».
« C’est la fidélité absolu de Marie à la Parole qui fait dire à St Augustin qu’elle est ‘bienheureuse plus encore parce qu’elle a reçu la foi que parce qu’elle a conçu la chair du Christ (CEC 506) ».
« Comblée de grâce », Marie est sainte, d’une sainteté qui l’a préservée du péché (CEC 411) et qui, toute sa vie, a grandi en elle par sa docilité à l’Esprit-Saint (CEC 722 s.) Elle mérite le beau titre de Panaghia, la Toute Sainte, selon la pure tradition des Eglises orientales (CEC 493).
« Ainsi est-elle le modèle achevé de ce que tout baptisé est appelé à devenir (CEC 829,2030). Elle consomme en elle cette beauté de la sainteté que l’Eglise doit rayonner à la fin des temps (CEC 773,792). Le Catéchisme de l’Eglise Catholique la désigne, après le Concile, comme ‘ l’icône eschatologique de l’Eglise’ » (ibid.) ».
https://www.aelf.org/bible/Lc/128 L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »
L'erreur ici c'est de faire pécheresse la Vierge Marie.gérardh :
Pécheresse, elle avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.
Je pense que vous le faites exprès? Le paradis était fermé pour tout le monde depuis le péché originel, avec seul les Limbes en attente pour les justes . Aucun Ciel, pour personne, tant que le Rédempteur n'aurait ré-ouvert les portes du paradis. Pour la Vierge Marie comme pour tout autre ; laquelle avait donc bien besoin d'un sauveur.gerardh a écrit :Cela est totalement contradictoire.
J’ai beaucoup de défauts, mais je pense avoir toujours été respectueux de l’Eglise, ou de Marie.déjà traité l'Eglise d'Apostate, donc visiblement j’aurais carte blanche pour me défouler sur ce forum.
Pouvez-vous développer et argumenter bibliquement votre pensée ?Le messager de Dieu ne salue pas Marie par son nom courant mais par Comblée-de-grâce, Nom qui vient de Dieu-même.
Je suis né de nouveau (d’une vie qui est éternelle), et habité par le Saint Esprit (personne divine), comme tout véritable chrétien. Pas vous ?Le professeur technico-bibliste Gérardh ne semble visiblement pas prêt à prouver sa Foi en l'Evangile.
Je vous laisse donc attendre, ou vous invite à relire les évangiles et les Actes des apôtres. Mais vous resterez sans doute sur votre faim, car les textes parlent très peu de Marie, si ce n’est dans les récits initiaux. Cela devrait vous étonner, compte tenu de la très abondante littérature extra-biblique sur la vierge Marie.On risque d'attendre longtemps l'explication de Gérardh en quoi la Comblée-de-Grâce fut Pécheresse (pour le citer-lui), tant à l'origine que durant sa vie terrestre.
J’ai cité Luc 1 :47 : qu’en pensez-vous ?Je serais très étonné que Jésus-Christ apprécie que sa sainte Mère soit traitée de Pécheresse, c'est le moins qu'on puisse dire...
Bonjour Gérardh/Gerardha,gerardh a écrit : ↑sam. 28 août 2021, 2:48Marie indique : «Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur…» (v. 47). Voilà qui suffit à prouver que Marie [...] avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.
Elle appelle Dieu «son Sauveur». Elle ne parle pas d’elle, ni de ses mérites, ni de sa sainteté ; mais elle reconnaît n’être que l’instrument du dessein du Dieu souverain qu’elle nomme son Sauveur. Elle [...] se réjouit en son Sauveur et exalte la grâce de Dieu qui se manifeste en elle d’une manière si merveilleuse.
[...]
Dans ce cas, il s'agissait d'une simple illustration de l'antiquité de la tradition de l'Église.gérardh :
Cela dit, votre argument, c’est que Saint Augustin, le pape Pie IX et le cardinal Newmann l’ont affirmé. Croyez bien que j’apprécie cet argument à sa juste valeur … d’autant plus qu’il est appuyé par St Justin, St Irénée, Tertullien et St Ambroise !
La Vierge Marie avait beau avoir été préservée de cette sorte d'inclination intime à participer au mal -avait beau être plus innocente que quiconque - elle se trouvait tout de même à faire l'expérience de ce monde endommagé et n'étant pas comme au jour de sa création. Bref, elle avait besoin aussi du Sauveur. La caractéristique de Marie reste néanmoins qu'elle est étrangère au refus de Dieu, refus de le connaître, refus de répondre à son offre de communion. C'est pourquoi l'histoire de la rédemption commence avec elle.Le poids de la condition humaine
Le premier temps pourrait consister dans la simple description des diverses divisions et aliénations qui affectent la condition humaine : aliénation entre l'homme et la nature liée au problème de la mort, qui n'est pas un simple événement biologique, mais un événement humain vécu comme l'échec radical de l'existence ; division des hommes entre eux, dans les diverses sphères de la sexualité et de la famille, du travail, de la vie économique, de la vie politique enfin, à toutes les échelles de la société humaine, marquée par l'emprise de la violence. Plus radicalement encore, les hommes se sentent séparés de l'absolu, qu'ils désirent de toutes leurs forces, quelque que soit la représentation qu'ils en donnent : absolu du bonheur, absolu de la vie, de l'amour.
Dans cette situation, les hommes font l'expérience d'une solidarité mystérieuse dans laquelle chacun est à la fois victime et coupable. Victime parce qu'il entre dans un monde déjà marqué par ces maléfices objectifs qui vont s'abattre sur lui, et coupable parce qu'il en devient immédiatement complice et qu'il ajoute peu ou prou à ce poids global de malheur de l'humanité. Par rapport à l'existence de chaque personne ce phénomène est originel, puisque c'est dans la société marquée par ces maléfices que chacune émerge à elle-même.
Le salut
Ce salut, il s'appelle aussi «la rémission des péchés». Ce qui veut dire que la situation dans laquelle se trouve l'humanité est fondamentalement un fait de péché. Tel est le sens de la fresque paulinienne de l'épitre aux Romains, ou la totalité de l'humanité, Juifs et païens, sont présentés enfermés dans le péché, «afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu» (Rm 3, 19) Cette situation n'est pas simplement un fait collectif, mais un "universel" c'est à dire qu'elle concerne tous et chacun. C'est une réalité transhistorique qui traverse l'histoire de son commencement à sa fin. Ce péché du monde est une réalité proliférante qui a une unité, exprime l'orientation radicale de l'humanité , rejaillit sur chacun et à laquelle chacun participe. «Le péché, écrit W. Kasper, est compris dans l'Écriture comme une situation générale et une puissance qui s'empare de chaque homme en vertu de sa solidarité substantielle et non seulement éthique et pratique avec tous les autres et qu'il ratifie ensuite par son action personnelle.»
Ce péché est qualifié de manière théologale comme le refus de Dieu, refus de le connaître, refus de répondre à son offre de communion. Il est à la source des désordres dans lesquels tombe l'humanité (Rm 1-2) Il est aussi mystérieusement en rapport avec les diverses formes de mal objectif, en particulier la division de l'homme et de la nature avec son cortège de souffrance, de maladie et de mort (cf. Gn 3). Car nous ne faisons pas l'expérience du monde tel qu'il est sorti des mains de Dieu au jour de sa création.
Bernard Sesboüé (dir.), L'homme et son salut. Histoire des dogmes, Paris, Desclée, 1995, tome II, p. 262
Les limbes des patriarches ne sont pas les mêmes que les limbes où vont peut-être les enfants morts sans baptême.gerardh a écrit : ↑sam. 28 août 2021, 23:28__
Bonsoir aldebaran,
En effet, c'est clair comme 1 + 1 = 2 !
Par ailleurs, vous m'annoncez des références, mais où les avez-vous fait figurer ?
Je croyais que les Limbes ne figuraient plus dans l'enseignement catholique : pouvez-vous m'éclairer sur cet aspects ?
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Mais les limbes des patriarches sont déjà dans le catéchisme du Concile de Trente, et sont largement mentionnés avant dès les Pères de L'Eglise.Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des patriarches en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :
« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer. »
Vous confondez effectivement avec une interrogation sur les Limbes des enfants (enfants nés avant le baptême). Benoit XVI s'est prononcé plutôt contre.Ce limbe des patriarches correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22). Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques.
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