Marie et Joseph

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Xavi
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Xavi » ven. 10 sept. 2021, 11:46

aldebaran a écrit :
jeu. 26 août 2021, 18:11
Ce qui est sûr c’est que 100 % du génome vient par Marie
Par Marie mais non de Marie, voilà la différence. Marie ne peut par exemple transmettre de chromosome Y puisque femme elle est XX.
Bonjour Aldebaran,

Vous conviendrez certainement que rien n’est impossible à Dieu. Il est certain que la Sainte Vierge est une femme dont l’ADN ne comprend pas de chromosome Y et que, comme vous l’écrivez, son corps était bien de type XX. C’est un fait certain, mais rien ne vous permet d’en déduire et d’affirmer que Dieu n’ait pas été capable de permettre autrement une transmission du chromosome Y de David par Marie.

Comment ? Nous n’en savons rien. Mais, il est certain que Dieu a tout pouvoir sur la matière. Il me semble qu’il n’est pas pertinent de limiter l’action de Dieu en essayant de distinguer « par » ou « de » Marie. Jésus est bien un fils de David, cela me semble incontestable, même si nous ne savons pas comment.

aldebaran a écrit :
jeu. 26 août 2021, 18:11
L’immaculée conception fut une conception extraordinaire par Anne et Joachim lors de laquelle Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir enfanter le Christ le jour venu, par l’action de l’Esprit Saint lorsqu’il l’a pris sous son ombre
Qu'entendez-vous par extraordinaire?
Vous serez d’accord pour constater avec moi que son immaculée conception est extraordinaire en ce sens qu’elle seule a été préservée du péché originel.

Rien ne permet d’affirmer que cette conception, qui était extraordinaire par rapport au péché originel, n’était pas aussi extraordinaire dans toute la mesure nécessaire pour permettre l’incarnation de Dieu. Rien ne permet d’exclure les réalités corporelles à cet égard.

Sur le plan génétique, le corps de la Sainte Vierge provient, comme pour chaque humain, de ses père et mère naturels, Anne et Joachim, ce qui n’exclut pas les interventions divines extraordinaires à cet égard car après la création d’Adam et Ève, Dieu n’a jamais cessé de façonner le corps de sa future incarnation au fil des générations qui se sont succédées entre les premiers humains et Jésus de Nazareth.

aldebaran a écrit :
jeu. 26 août 2021, 18:11
Le fait que Marie soit Immaculée Conception concerne probablement plus l'esprit, de corps elle était comme vous et moi plus que probablement.
Vous écrivez « probablement ». Il me semble, parce que l’homme a une nature corporelle et spirituelle, que c’est certainement que Dieu a préparé son incarnation tant corporellement que spirituellement lors de l’Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie.

aldebaran a écrit :
jeu. 26 août 2021, 18:11
Donc non Marie n'a pas reçu de sa naissance de quoi donner les chromosomes manquants, ça c'est de la théorie Xavi.
On ne sait pas, point. En l'absence d'information, on retient ce qui est le plus évident à priori : Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle.
Jésus est de la lignée de David par Marie, puisque né de Marie, et probablement (on ne sait pas dans quelle mesure entre 0 et 50% logiquement 50) du matériel génétique de Marie.
D’accord avec vous pour dire « On ne sait pas », mais pourquoi alors vous lancer vous-même dans une « théorie » qui soutient que « Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle. » et pourquoi exclure que Marie ait reçu à sa naissance « les chromosomes manquants » ?

Pourquoi limiter l’action de Dieu à nos connaissances génétiques ?

Pourquoi nier que Jésus soit bien, réellement, « fils » de David sur le plan biologique ce qui implique que son chromosome Y provienne bien de David ? Il me semble que c’est plutôt la pensée qu’il s’agirait d’une filiation adoptive par une provenance physique extraterrestre qui constitue une théorie à rejeter.

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par aldebaran » ven. 10 sept. 2021, 12:16

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :Vous conviendrez certainement que rien n’est impossible à Dieu. Il est certain que la Sainte Vierge est une femme dont l’ADN ne comprend pas de chromosome Y et que, comme vous l’écrivez, son corps était bien de type XX. C’est un fait certain, mais rien ne vous permet d’en déduire et d’affirmer que Dieu n’ait pas été capable de permettre autrement une transmission du chromosome Y de David par Marie.

Comment ? Nous n’en savons rien. Mais, il est certain que Dieu a tout pouvoir sur la matière. Il me semble qu’il n’est pas pertinent de limiter l’action de Dieu en essayant de distinguer « par » ou « de » Marie. Jésus est bien un fils de David, cela me semble incontestable, même si nous ne savons pas comment.
En effet, rien n'est impossible à Dieu. Si vous voulez absolument que le chromosome Y (en fait plus globalement une moitié de génome) vienne par une intervention surnaturelle de David même, qui sait? La seule chose que je trouve logique, c'est que la Vierge Marie ait eu le même corps que toutes les femmes de la terre, indépendamment de son Immaculée Conception. Mais ce que vous dites équivaudrait à voir David en personne comme le père génétique de Jésus homme? Cela devient bizarre non, presque blasphématoire, ne trouvez-vous pas? Enfin c'est mon impression.
Pour ma part je me contente de penser que la moitié du génome manquant vient de l'Esprit Saint, pour le reste aucune idée et c'est bien ainsi. C'est un des mystères qu'il vaut mieux ne pas approcher.
Vous serez d’accord pour constater avec moi que son immaculée conception est extraordinaire en ce sens qu’elle seule a été préservée du péché originel.
Bien sûr. Mais Anne et Joachim étant déjà âgés et sans enfants avant la conception de la Vierge Marie, il me semblait que vous faisiez allusion a une conception surnaturelle y compris physiquement. Si j'ai mal compris au temps pour moi. Cela nous ne le savons pas non plus, et d'ailleurs quelle importance?
Rien ne permet d’affirmer que cette conception, qui était extraordinaire par rapport au péché originel, n’était pas aussi extraordinaire dans toute la mesure nécessaire pour permettre l’incarnation de Dieu. Rien ne permet d’exclure les réalités corporelles à cet égard.

Sur le plan génétique, le corps de la Sainte Vierge provient, comme pour chaque humain, de ses père et mère naturels, Anne et Joachim, ce qui n’exclut pas les interventions divines extraordinaires à cet égard car après la création d’Adam et Ève, Dieu n’a jamais cessé de façonner le corps de sa future incarnation au fil des générations qui se sont succédées entre les premiers humains et Jésus de Nazareth.
Spéculations, mais que personne ne peut et ne pourra jamais infirmer effectivement.
Vous écrivez « probablement ». Il me semble, parce que l’homme a une nature corporelle et spirituelle, que c’est certainement que Dieu a préparé son incarnation tant corporellement que spirituellement lors de l’Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie.
Idem.
D’accord avec vous pour dire « On ne sait pas », mais pourquoi alors vous lancer vous-même dans une « théorie » qui soutient que « Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle. » et pourquoi exclure que Marie ait reçu à sa naissance « les chromosomes manquants » ?

Pourquoi limiter l’action de Dieu à nos connaissances génétiques ?
Pour être direct, ce n'est pas une question que je trouve importante. C'est l'explication la plus simple, sorte de rasoir d'Occam, que je donne lorsqu'on me pose la question sur l'Incarnation.
Pourquoi nier que Jésus soit bien, réellement, « fils » de David sur le plan biologique ce qui implique que son chromosome Y provienne bien de David ? Il me semble que c’est plutôt la pensée qu’il s’agirait d’une filiation adoptive par une provenance physique extraterrestre qui constitue une théorie à rejeter.
Je ne le nie pas farouchement, n'ayant aucun élément à décharge plus que le principe de simplicité évoqué ci-dessus. Mais si tout le demi-matériel génétique manquant venait de l'Esprit-Saint ex nihilo, cela serait-il un problème?
Je crois comprendre qu'il est important pour vous que Jésus soit fils de David par la chair, mais il y a d'autres explications.
Voici un lien que j'ai trouvé qui peut nourrir la discussion:
https://questions.aleteia.org/articles/ ... u-daaron/#
Ne croyez pas que je sois en opposition avec vous sur cette question, simplement je vous trouve bien affirmatif sur un point mystérieux de fait : l'intervention de l'Esprit-Saint pour l'Incarnation.
Que la paix du Christ soit sur vous.

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Xavi
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Xavi » ven. 10 sept. 2021, 15:47

Merci, cher Aldebaran, pour votre réponse attentive et votre excellente référence dont je relève un extrait particulièrement pertinent :

« Les Évangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que Jésus le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).
Cela correspond également aux prophéties de Nathan à David, rappelées par Pierre et Paul : « C’est quelqu’un issu de ton sang que je mettrai sur ton trône » (2 Sa 7,12sq ; 1 Ch 17,11-14 ; Ps 132,11 ; Ac 2,30 ; Ac 13,23).
Selon Saint Jean, Les Actes des Apôtres ou Saint Paul, le Christ vient « de la semence (sperma) de David » (Jn 7,42, Ac 13,23, 2 Tm 2,8, Hb 7,14).
Il est « le rejeton de la race de David » selon l’Apocalypse (Ap 5,5 ou 22,16).
La Tradition penche du même côté depuis les origines. Marie a toujours été vue comme le « rameau de la souche de Jessé, père de David », qui donne la fleur messianique (Is 11,1-10).
»

C’est tout-à-fait exact.

Vous vous demandez « si tout le demi-matériel génétique manquant venait de l'Esprit-Saint ex nihilo, cela serait-il un problème ? Je crois comprendre qu'il est important pour vous que Jésus soit fils de David par la chair ».

Oui, car sinon, si le Christ était partiellement une création physique par l’Esprit Saint, il ne serait plus semblable à nous sauf le péché. Il serait, physiquement, un demi-dieu, à moitié extraterrestre.

C’est un enjeu qui me semble essentiel pour la foi. C’est l’homme tel que nous sommes que le Christ vient sauver. C’est parce que Dieu se fait un homme tel que nous, corporellement autant que spirituellement, qu’il nous révèle la vie éternelle qu’il nous offre.

En quoi pourrions-nous être sauvés par quelqu’un qui serait à moitié extraterrestre et donc différent de nous ?

Le Christ, qui se fait pleinement homme dans la lignée d’Adam et Ève, nous montre par sa propre vie, ses miracles et sa résurrection tout ce que l’humain aurait pu vivre sans le péché, ce qu’est réellement un humain : quelqu’un qui peut dire à Dieu qu’Il est son père.

Vous vous demandez si considérer le Christ comme un descendant génétique de David « équivaudrait à voir David en personne comme le père génétique de Jésus homme ? Cela devient bizarre non, presque blasphématoire, ne trouvez-vous pas ? »

C’est un ressenti que beaucoup expriment, mais pourquoi ? David en personne est en effet l’ancêtre génétique de Jésus. Il ne peut évidemment en être le père direct. En quoi serait-ce bizarre, ou, pire, blasphématoire ?

Beaucoup ont l’impression qu’il serait indigne de Dieu de se faire homme, de se faire fils génétique de David. C’est vrai que c’est inouï, voire « bizarre », mais ce n’est pas blasphématoire. C’est cela l’amour infini de Dieu pour sa créature humaine façonnée au point que le divin Créateur puisse se faire Lui-même créature.

Il me semble que c’est un mystère essentiel à méditer pour comprendre qui nous sommes réellement, en tant que créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, et notre vocation à partager éternellement la vie d'amour de Dieu.

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Invité » ven. 10 sept. 2021, 20:57

Xavi a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 15:47
« Les Évangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que Jésus le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).
Il serait à mon sens pertinent de citer les versets adjacents de cette épître pour comprendre ce que l'auteur signifie :

"Cet Évangile, que Dieu avait promis d’avance par ses prophètes dans les saintes Écritures, concerne son Fils qui, selon la chair, est né de la descendance de David et, selon l’Esprit de sainteté, a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d’entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur." (Rm 1,2-4)

Ces versets sont typiquement parmi ceux qui m'interpellent et me conduisent à me demander si la paternité des épîtres peut être attribuée à un seul auteur, Saint Paul en l'occurrence.

En effet, l'auteur attribue à Jésus une filiation physique avec la maison de David. Jésus est descendant de David par la chair, et donc le messie.

Il n'a de toute évidence pas conscience de la conception virginale de Jésus ou ne la considère pas comme étant de nature à lui conférer un quelconque "gène divin" puisqu'il associe l'état de Jésus en tant que Fils de Dieu à l'acte de la Résurrection. Parce que Dieu le ressuscite, Jésus est établi Fils de Dieu. Il le devient.

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Re: Marie et Joseph

Message non lu par Xavi » sam. 11 sept. 2021, 11:41

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 20:57
Xavi a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 15:47
« Les Évangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que Jésus le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).
Il serait à mon sens pertinent de citer les versets adjacents de cette épître pour comprendre ce que l'auteur signifie :

"Cet Évangile, que Dieu avait promis d’avance par ses prophètes dans les saintes Écritures, concerne son Fils qui, selon la chair, est né de la descendance de David et, selon l’Esprit de sainteté, a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d’entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur." (Rm 1,2-4)

Ces versets sont typiquement parmi ceux qui m'interpellent et me conduisent à me demander si la paternité des épîtres peut être attribuée à un seul auteur, Saint Paul en l'occurrence.
Je ne vois ici aucun élément permettant de mettre un doute quant à l’auteur des épîtres. En réalité, vous semblez exprimer, une fois de plus, votre difficulté à croire que Dieu puisse exprimer sa Parole par des humains pécheurs s’exprimant selon la culture de leur époque et ses limites. C’est une difficulté similaire à accepter une union de l’incréé éternel infini et du créé précaire qui empêche de considérer que Dieu a été capable de s’incarner dans une créature de ce monde et qui incite beaucoup de personnes à préférer imaginer l’incarnation comme une création extraterrestre plutôt que d’admettre que la puissance de l’Esprit Saint a permis de diviniser du créé.

La Parole de Dieu qu’est l’Écriture est 100 % humaine et, simultanément, 100 % divine. De même, Jésus fécondé par l’Esprit Saint dans le sein de la Sainte Vierge Marie est 100 % humain et, simultanément, 100 % Dieu, comme il l’est de toute éternité sans avoir jamais cessé de l’être.

Invité a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 20:57
l'auteur attribue à Jésus une filiation physique avec la maison de David. Jésus est descendant de David par la chair, et donc le messie.
C’est bien exact.

Invité a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 20:57
Il n'a de toute évidence pas conscience de la conception virginale de Jésus
Je ne vois pas non plus ici le moindre élément permettant de penser que St Paul n’avait pas connaissance de la conception virginale de Jésus.

Il est plus que probable qu’à cette époque, St Paul n’y pensait cependant pas de manière biologique comme nous le faisons aujourd’hui.

Il me semble qu’aux débuts de l’Église jusqu’à très récemment, la compréhension de cette conception virginale était simple. Marie avait transmis à Jésus toute son humanité. Ils ignoraient tout des chromosomes X ou Y et, en l’absence de père biologique direct par relation sexuelle, ils pouvaient penser simplement et sans erreur que Marie avait transmis elle-même au Christ, par une exception miraculeuse, les éléments de sa lignée masculine comme le reste de sa nature humaine.

Invité a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 20:57
il associe l'état de Jésus en tant que Fils de Dieu à l'acte de la Résurrection. Parce que Dieu le ressuscite, Jésus est établi Fils de Dieu. Il le devient.
Ici encore, vous exprimez à nouveau votre profonde difficulté à admettre l’incarnation de Dieu mais vous savez bien que Jésus ne devient pas Dieu, car Il est Dieu de toute éternité, autant que lors de son incarnation ou de sa résurrection. C’est la foi de l’Église, de chaque baptisé.

C’est la pierre d’angle de la foi chrétienne.

À cet égard, votre interprétation déforme le sens que l’expression « Jésus est établi Fils de Dieu » a pour l’Église. Le Credo le précise de manière symbolique lorsqu’il dit que « Jésus s’est assis à la droite de Dieu ». Ne cherchez évidemment pas une droite dans l’espace de ce monde !

Comme pour tout homme, l’au-delà divin n’est pas clairement et pleinement partagé lorsque nous sommes dans les limites de notre corps précaire. C’est au-delà de la mort physique, en la franchissant par sa résurrection, que Jésus a introduit l’humanité dans toute la « puissance » de Dieu, dans toute la « plénitude » de Dieu. Ce n'est que pendant un temps, qu'il s’est abaissé volontairement.

Pendant le temps de sa vie terrestre, Jésus a vécu en tout sa relation à son Père avec les limites de tout humain. Mais, il a montré aussi toute la puissance dans la création que pouvait avoir un homme en communion avec le Père, sans le péché.

En ce monde, avec les limites d’un corps et, notamment, d’un cerveau humain, un chemin reste à parcourir en toute liberté pour rejoindre le Père. C’est sur ce chemin qu’Adam et Ève se sont égarés en entrainant toute leur descendance.

Dans ces conditions, le fait que Jésus est « établi dans sa puissance de Fils de Dieu » par sa résurrection ne signifie pas qu’il serait devenu Dieu par cette résurrection. Il est Dieu de toute éternité et il s’est fait homme sans jamais cesser de l’être, mais c’est seulement après sa résurrection que le Christ, vrai Dieu et vrai homme, a été pleinement établi avec toute son humanité dans sa puissance éternelle de Fils de Dieu.

joseph1
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Re: Marie et Joseph

Message non lu par joseph1 » mar. 15 août 2023, 12:09

J’aime beaucoup Marie, mère de Dieu
Douceur et courage
Petite anecdote:
À Phnom Penh, il y avait des soirées trés courues entre expats, la femme du médecin colonel responsable de l’hopital recevait chez elle.
Parmi les invités, qui ne manquaient jamais ces soirées, le nonce du pape. à qui, des petits malins, dont le chef de service de gyneco obstétrique, avaient demandé, mais enfin, la conception de Jésus, Joseph? …..
Confusion…. Jusqu’à l’intervention d’un unique jeune interne cambodgien présent:
Mais enfin, maya. la mère de Bouddha, n’ayant jamais pratiqué des choses interdites, a bien reçu la visite de Tusita sous la forme d’un elephanteau blanc à six defenses, tenant dans sa trompe un lotus blanc pénetrant dans son corps par le flanc…..
Le nonce était soulagé, et les petits malins mouchés…

( source : Un intervenant du blog de Rioufol ).

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