Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Pathos » ven. 03 sept. 2021, 13:29

Invité,

PP vous a fort bien répondu. Méfiez vous de cette notion bien moderne et trompeuse de liberté.

La première vertu d'un croyant est l'obéissance, celle là même qui a manqué à Eve.
Ce n'est pas de la soumission aveugle, ce doit être de la Confiance, de l'Amour : Dieu sait ce qui est bon pour moi, je l'écoute, je suis son fils, son bien-aimé.

N'allez pas chercher comme excuse que ne s'étant pas révélé physiquement à moi j'ai la permission de faire autrement..
20 siècles de christianisme ne sont-ils pas suffisants ? suis-je un pauvre indigène au fin fond du bush australien où l'Evangile ne m'est pas parvenu ?

Méditer sereinement la parabole du fils prodigue (je suis libre, je veux me débrouiller seul = orgueil).
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 03 sept. 2021, 14:57

...
Dernière modification par Perlum Pimpum le mer. 17 août 2022, 8:54, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Invité » ven. 03 sept. 2021, 18:02

Perlum Pimpun,

Dans un souci de concision, je vais faire une réponse sur les principaux points.

1. Aucun sophisme dans mes propos, j'atteste une nouvelle fois que vous contestez toute liberté humaine. Comme je l'ai exprimé précédemment, selon votre conception, l'homme est entièrement libre de la conduite de son existence, il dispose d'une pleine liberté de choisir et d'agir. MAIS il a un devoir moral à l'égard de Dieu tout au long de sa vie, auquel il ne peut se soustraire. À l'issue de sa vie terrestre, sa destinée sera déterminée par rapport à l'observation de ce devoir moral : si, par l'usage de sa liberté, l'individu a satisfait à son devoir moral, il est sauvé. S'il a failli, il est condamné à perpétuité.

Votre conception est donc incompatible avec la liberté humaine puisque nos actions en cette vie seront inévitablement jugées à l'aulne d'un devoir moral à l'égard de Dieu, qui décide seul de notre destinée finale. L'homme n'est pas à proprement parler libre puisqu'il n'est pas maître de sa destinée ; tout juste peut-il profiter de sa liberté présente... avant de se présenter devant le Juge.

Je crois au contraire que Dieu ne s'impose pas à l'homme. Il respecte totalement notre liberté pour permettre à quiconque qui en manifeste le désir (vouloir) et en est capable (pouvoir), de Le chercher et de L'aimer. En clair : Dieu se donne à celui qui le cherche mais ne s'impose pas. Car c'est uniquement en jouissant d'une pleine liberté, c-à-d. sans une épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête (= l'attente/la crainte du jugement), que l'homme peut chercher Dieu et L'aimer véritablement (agapé). J'assume donc de prendre mes distances avec la foi de l'Église pour croire que l'homme conserve encore sa liberté dans l'au-delà et qu'il peut donc décider lui-même de sa destinée finale. Peut-être ne se limite-t-elle pas à la seule perspective binaire du Paradis avec Dieu ou de l'Enfer sans Dieu. C'est toute la réflexion qui émerge en moi à travers nos échanges...

Quoi qu'il en soit, si Jugement il y a, nul ne pourra se prévaloir d'avoir mérité une récompense, tous manquons d'amour dans nos vies, à des degrés divers. Mais nous serions sous le regard réconfortant d'un Juge d'amour et de miséricorde qui n'a pas son code pénal devant les yeux.

2. L'amour véritable peut exister en dehors de la foi, combien d'agnostiques et d'athées font œuvre de vertus plus que bien des croyants...

3. Vous avez raison pour Démocrite, je reconnais que j'ai eu tort. J'ignorais totalement que des âmes pouvaient être athées à une époque où les dieux étaient la norme.

4. Mt XXII, 34-40 : Jésus, pendant toute la durée de son ministère, s'adresse aux brebis perdues de la maison d'Israël. Avec la Résurrection, le commandement de l'amour envers Dieu et les hommes s'adresse à tous les hommes, et en particulier aux nouveaux païens convertis, évidemment. Mais je ne lui vois pas une force contraignante susceptible d'aboutir à une condamnation ferme et définitive, pour les raisons que j'ai avancées.

5. Vous me reprochez des supposés sophismes mais vous en faites un magnifique et qui a le tort d'être faux car vous tirez une conclusion en interprétant ces versets en dehors de leur contexte :
La question est « quoi faire pour avoir la vie éternelle » ? Réponse de Jésus : aimer Dieu et le prochain. Conséquemment, qui n’aime pas n’aura pas la vie éternelle donc sera damné, cqfd.
Non, Jésus n'affirme pas que ce jeune homme riche sera damné.

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Xavi
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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Xavi » sam. 04 sept. 2021, 11:58

Bonjour à tous,

Merci à Invité pour ses très belles paroles justes sur l’amour et la liberté.

Mais, merci aussi à Perlum Pimpum de rappeler que le vrai ne se manipule pas. En cela, l’éloignement du vrai et de Dieu a des effets qui sont les mêmes depuis le jardin d’Eden : la souffrance et la mort. Il n’est pas faux d’affirmer qu’on est « obligé » à tel choix pour obtenir ou éviter tel « effet ». Il n’est pas faux de dire que tel choix est « puni » par tel effet qu’il cause. Il n’est pas faux de dire que tel choix est « mauvais » par rapport au Bien qu’est Dieu. Etc.

Mais, attention de ne pas juger avant l’heure.

Beaucoup de croyants aiment exprimer leur foi en termes de devoir, d’obéissance, de faute, de culpabilité, de punition et de récompenses.

D’autres préfèrent mettre en avant l’amour et la liberté.

Attention de ne pas donner une portée excessive aux mots humains, nécessairement limités à un point de vue humain.

La réalité est la même pour tous : il y a un chemin qui mène à la vie et un chemin qui mène à la destruction. La vie de Dieu est ce qu’elle est. On peut l’aimer et en vivre. On peut ne pas l’aimer et s’en écarter.

Pour parler de cette réalité et annoncer l’Évangile dans cette réalité, le langage est et restera toujours secondaire.

L’Évangile ne concerne pas ceux qui choisissent de ne pas aimer Dieu et de s’en écarter. Mais, ne jugeons personne sur ce critère connu de Dieu seul. Vous pouvez avoir des gens très religieux qui croient fermement à l’existence de Dieu, mais qui, par peur de l’enfer ou pour d’autres motifs quelconques, en ont peur et veulent au fond d’eux-mêmes s’en écarter autant que possible en évitant autant que possible certaines conséquences secondaires redoutées. Ils n’accueilleront pas l’Évangile ou ils ne l’accueilleront que superficiellement.

Vous pouvez avoir, au contraire, des gens non religieux, écartés de la foi pour toutes sortes de motifs personnels, sociaux ou intellectuels, mais qui, au fond d’eux-mêmes aspirent à une communion avec Dieu, même si rien ne semble le montrer en surface. Il est vain de prétendre pouvoir juger le fond des cœurs selon ce que nous pouvons voir et entendre de l’extérieur. Ils accueilleront l’Évangile quand tout obstacle sera effacé, ce que Dieu lui-même fera pour eux, au besoin.

L’Évangile concerne ces gens là et, bien sûr, tous ceux qui aspirent à vivre en communion avec Dieu. Pour tous ceux qui le souhaitent ou qui y aspirent, l’Évangile montre toute la puissance de Dieu pour sauver l’homme, en montrant que l’humain est en tout semblable à Dieu pour pouvoir partager éternellement sa vie d’amour puisque Dieu lui-même se fait homme et qu’il franchit la mort par sa résurrection.

Concevoir un enfer où l’on souffre sans arrêt en même temps qu'un paradis où le mal n’existe plus est un regard de croyant qui ne peut se comprendre clairement.

Qui pourrait être pleinement heureux pendant que son frère souffre ? Personne, ni homme, ni Dieu.

C’est un profond mystère qui enveloppe la liberté de l’amour en Dieu et la liberté de s’en écarter. Il n’y a pas d’amour sans choix libre et pas de liberté sans possibilité réelle de dire non.

Comment l’amour de Dieu résoudra-t-il cette équation qui nous semble impossible ?

L’Écriture nous parle de Paradis et d’Enfer. C’est incontournable pour un être créé libre pour pouvoir aimer.

Peut-on aujourd’hui le comprendre autrement que dans une confiance infinie à l’égard de Dieu, avec amour et espérance ?

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Altior » sam. 04 sept. 2021, 12:01

Invité a écrit :
ven. 03 sept. 2021, 18:02

L'amour véritable peut exister en dehors de la foi, combien d'agnostiques et d'athées font œuvre de vertus plus que bien des croyants...
Je suis totalement d'accord avec votre deuxième affirmation, puisque je l'ai constaté maintes fois. Combien de fois j'ai vu des athées ayant plus de vertus que les croyants ! Vaste sujet (d'ailleurs, je garde le souvenir d'être traité sur un autre fil).
Pourtant, je ne suis pas d'accord avec la première affirmation. Un athée ne peut pas avoir un amour véritable chrétien. Compris comme vertu théologale. On ne peut pas aimer un être dont on déni l'existence. Je ne parle pas de ceux qui sont en ignorance invincible, je parle de ceux qui sont dans le déni de Dieu. Eux, ils peuvent avoir de jolis sentiments envers leur prochain, mais ce n'est pas un amour véritable dans le sens étymologique du terme: ce n'est pas un amour dans le vrai. Ne confondons par l'altruisme avec une vertu théologale.
La question est « quoi faire pour avoir la vie éternelle » ? Réponse de Jésus : aimer Dieu et le prochain. Conséquemment, qui n’aime pas n’aura pas la vie éternelle donc sera damné, cqfd.
Non, Jésus n'affirme pas que ce jeune homme riche sera damné.
Il me semble que le préopinant se réfère à une autre péricope que la vôtre. La première et celle où Jésus répond à la question, venant d'un spécialiste de la Loi : "qui est mon prochain ?" et la parable du bon samaritain s'ensuit. La deuxième est celle où un jeune reçoit le conseil de faire plus que la Loi demande: prendre sa croix et suivre Notre Seigneur. Éblouis par une telle difficulté d'obtenir le salut, les Apôtres sont affermis dans leur espérance.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Cinci » sam. 04 sept. 2021, 12:58

Invité.

J'ignore qui vous êtes, ne sait quel âge vous avez, ni quelle exposition ancienne à la foi chrétienne vous aurez pu disposer jusqu'à maintenant ni ce qui vous animerait exactement.

Mais je peux vous dire que ce que vous écrivez ne fait pas du tout de sens pour moi. Par rapport au contenu des enseignements de l'Église, semble-t-il. C'est parce que vous vous obstinerez à vouloir sauver certaines idées, concepts extérieurs ou étrangers à la foi, pour espérer pouvoir les mêler même avec la foi chrétienne si c'était possible et avec - le beau résultat ! - de vous rendre incompréhensible le discours des autres.

Vous déboucherez dans des accusations qui n'ont pas de fondements réellement. Vous me ferez alors penser, pour faire une analogie, à un musulman (vous ne l'êtes pas, c'est un exemple) qui souhaiterait débattre avec un chrétien avec vigueur, et qui va finir naturellement par l'accuser d'adorer trois dieux. Parce qu'il n'Intègre pas le sens de ce que l'Église dirait réellement, et ne veut raisonner qu'à partir de ses catégories islamiques de pensée. Vous serez comme le protestant évangélique, qui discute pendant dix ans, pour n'être pas plus avancé à la fin qu'au début, pour qui le pape aurait toujours grand tort de faire de Marie une déesse. Notre protestant n'essaie pas réellement de comprendre le discours de l'autre en face, comme il essaie surtout de se cramponner comme une pieuvre à son rocher, à sa conception protestante initiale de base et selon laquelle il serait déjà délictueux en soi de prêter sérieusement la moindre petite attention à la mère du Christ. «Défendu !» «Une erreur terrible, un vrai blasphème !»


Prenez un texte comme celui-ci :
Soeur Catherine Aubin

«Les Pères de l'Église donnent cette définition du mal et des maladies : est un mal et constitue un péché tout acte qui détourne l'homme de Dieu et de son devenir divin (la déification à laquelle par nature il est appelé). «Agir mal, écrit Denis l'Aréopagyte, c'est sortir de la bonne voie, contredire sa véritable intention, à sa nature, à sa cause, à son principe, à sa fin, à sa définition, à sa volonté, enfin à son essence même.» (Denys l'Aréopagyte, Noms divins, IV, 32)

Les Pères utiliseront souvent des catégories médicales pour désigner le péché et ses conséquences : «celui-ci, affirment-ils, constitue une maladie très grave qui affecte tout l'être de l'homme et le prive de sa santé originelle. Cette maladie et cette dégénérescence consistent essentiellement en ce que toutes les facultés de l'homme qui étaient faites pour se tourner vers Dieu et l'unir à Lui, se sont détournées de ce but qui leur est naturel et fonctionnent désormais contre nature , se meuvent et s'égarent dans des directions opposées à celle de leur vraie fin, agissant ainsi de façon désordonnée, déraisonnable, absurde, insensée, folle. C'est pourquoi les maladies spirituelles compriment, écrasent, obscurcissent la Lumière intérieure qui nous habite depuis notre origine.» (Jean-Claude Larchet, Thérapeutique des maladies spirituelles, 1997 »

Catherine Aubin, Sept maladies spirituelles, Novalis, 2019, p. 10
Lisant ce minuscule extrait, vous devriez saisir tout de suite comment pour moi n'a aucun sens, chrétiennement parlant, le fait pour vous d'évoquer un quelconque salut en dehors de Dieu, une voie alternative qui serait bonne loin de Dieu, une façon de bien s'accomplir, se réaliser et jouir de la meilleure santé, ne voulant pas suivre les prescriptions ou la direction du médecin. Vous devriez appréhender comment serait vain cette tentative de dépeindre Dieu comme un geôlier, un esclavagiste désireux de vous rogner toute liberté véritable.

La chose n'a pas de sens (cf. "Dieu qui bafoue ma liberté, un égoïste qui me laisse aucun choix, etc.") parce que la condition humaine est celle d'un cancéreux et dont la phase terminale approcherait pour commencer. Or le cancéreux n'a pas de mal à acquiescer au principe de se tourner lui-même vers le médecin soit celui qui possède bien la capacité de le guérir.

La damnation ou la condamnation peut être perçue, mais alors aussi bien, comme la poursuite naturelle de la maladie jusqu'à son terme. Il va arriver un stade dans lequel même le médecin va se trouver forcé de déclarer lui-même damné ou condamné le patient. Oui, comme alors celui-là qui aura refusé de prendre la médication; en conséquence ensuite du stade de la maladie déjà atteint. Passé un certain stade de dégradation de l'état de notre homme : il n'y a plus aucun traitement qui peut faire effet.

____
«Moi, je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, il aura la lumière de la vie» (Jn 8,12)

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Cinci » sam. 04 sept. 2021, 14:22

invité :

[...] combien d'agnostiques et d'athées font œuvre de vertus plus que bien des croyants.
.., ne s'illustre aucunement par davantage de foi, d'espérance ou de charité, tous vos incrédules. Faut préciser les choses.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par anachorète moderne » sam. 04 sept. 2021, 14:32

Combien de fois j'ai vu des athées ayant plus de vertus que les croyants !
Je suis partiellement d'accord... mais de là à faire une généralité " que les croyants ", je crois que c'est une
généralité outrancière. Je pense même que c'est l'inverse. Vous avez vraisemblablement des athées plus
vertueux que certains croyants. Mais individuellement, quelqu'un qui a déjà les vertus qu'un athée peut avoir
(empathie, compassion, générosité, honnêteté) mais qui a en plus l'amour au sens théologal, celui-là aura à mon avis,
un comportement plus vertueux.

je pense donc qu'il est faux de dire que les athées ou les croyants soient meilleurs par rapport aux autres ; mon impression, c'est
qu'il n'y pas de différences notables. Mais si on prenait individuellement chaque personne, à mon avis, les meilleurs seraient les croyants.
Mais pas globalement.

Qui plus est... On est encore dans les jugements et les comparaisons douteuses dont Jésus nous mettait en garde.

Et merci Xavi d'avoir dit ceci :
Il est vain de prétendre pouvoir juger le fond des cœurs selon ce que nous pouvons voir et entendre de l’extérieur.
Je suis bien d'accord avec ça. On peut penser d'une personne qu'elle est méchante, et on est parfois bien surpris quand on est confronté à des aspects plus intimes de son existence. Les jugements, c'est l'affaire de Dieu.

" Car vous serez jugés selon que vous aurez jugé, et on se servira envers vous de la même mesure dont vous vous serez servis. "

Enfin, je partage pleinement le sentiment de Cinci :
Mais je peux vous dire que ce que vous écrivez ne fait pas du tout de sens pour moi.
En effet, je trouve qu'il y a beaucoup de préjugés dans ce que vous dites " invité ". Un chrétien ne peut absolument pas penser à la récompense céleste alors même que le Christ en parlait, et bientôt, on a presque l'impression que vous rangez la religion catholique au rang d'une simple croyance peu efficace et dispensable. ça, c'est votre avis. Je ne le partage pas. Qui plus est, les altruistes au sens de personnes parfaites qui n'ont aucun péché et n'ont jamais fait preuve de lâcheté n'existent tout simplement pas. Il n'y a que la Mère du Christ qui n'a jamais péché.
Tous les hommes sont pécheurs sinon. Concevoir une vision parfaitement manichéenne des gens, d'un côté les altruistes, et de l'autre les égoïstes, c'est subjectif, faux et trompeur. Il est vrai qu'il est des gens plus enclins à l'altruisme. C'est vrai. Mais personne n'est dans un amour parfait du prochain durant l'entièreté de sa vie.

De plus, je trouve votre comparaison entre les athées/agnostiques et les croyants, déplacée ainsi que votre obstination à vouloir un amour " désintéressé " qui est tout à fait bien-pensante et sous un certain angle, est injuste car vous pensez que personne ne mérite rien du tout.
Alors que certains ont beaucoup enduré pour le Christ. C'est injuste, je trouve.

L'amour désintéressé, c'est bien. Mais tout le monde a une limite à ne pas franchir. C'est pourquoi le Christ en parlait probablement. Et si il a jugé bon qu'il y ait des récompenses, qui sommes-nous pour remettre cela en cause. L'idée de la damnation est difficile pour moi. Ce n'est pas pour autant que c'est à moi de décider ce qui doit advenir aux âmes.

La Meuf Là bas
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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par La Meuf Là bas » sam. 04 sept. 2021, 15:27

Cher invité

Souvenez-vous de Luc 23. 39-43

Ce qui a permis au brigand d'être sauvé c'est sa Foi en Notre Sauveur. Pas ses actes passés.
Je marchais seule avant de Te connaitre.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par anachorète moderne » sam. 04 sept. 2021, 15:49

Bonjour, j'adresse ce message à la modération.

Et je lui demande de censurer mon précédent message ainsi que celui-ci car je culpabilise déjà
à l'idée d'avoir été trop dur... Ne fais pas aux autres ce que tu voudrais pas qu'on fasse à toi-même.

J'ai été trop rude je trouve.

Merci de votre compréhension.

Cordialement.

Cinci
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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Cinci » sam. 04 sept. 2021, 16:58

Le larron a manifesté les vertus de foi, espérance et charité précisément.

... ne crains-tu pas Dieu à l'heure de ta mort ? (= foi; croire que Dieu existe, et qu'Il est rémunérateur, etc.) lancé à l'autre larron
... souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume ( = espérance )
... pour nous c'est justice, mais lui n'a rien fait ( = charité)

Tout cela ne peut se faire que sous la motion de la grâce.

ademimo
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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par ademimo » sam. 04 sept. 2021, 21:24

Arthur19 a écrit :
lun. 30 août 2021, 11:15
Bonjour anachorète moderne,

Je ne peux pas répondre à votre question mais je peux juste vous dire que j'ai trouvé hier l'explication suivante du jésuite Bernard Sesboüé :

Comment concevoir un enfer avec un Dieu infiniment bon? Mais en même temps comment concevoir uniquement un Paradis sans enfer si l'homme est libre? En effet, si l'homme est libre, on ne peut l'obliger à aller quelque part, fut-ce au Paradis.

Voilà c'est tout :D
C'est l'explication qu'on nous ressert constamment, mais elle est complètement absurde. Quel homme pourrait souhaiter être malheureux ? Qui plus est éternellement. Personne. C'est en contradiction totale avec ce que nous apprend la philosophie de base : tout homme recherche le bonheur, et est même programmé dans ce sens. Mettez donc votre main au feu pour voir si vous aimez souffrir. Personne n'aime souffrir et personne ne veut souffrir.

Donc si l'homme est libre, et que la porte du Paradis est ouverte, tous les humains vont au Paradis sans hésiter.

La vérité que les post Vatican II cherchent à dissimuler, c'est que la damnation est contrainte et imposée au damné contre sa volonté pour le punir. Elle est décidée par Dieu lui-même. C'est écrit noir sur blanc dans les Evangiles en maints endroits. Voilà l'enseignement de l'Eglise, constant depuis des siècles.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par ademimo » sam. 04 sept. 2021, 21:28

La Meuf Là bas a écrit :
sam. 04 sept. 2021, 15:27
Cher invité

Souvenez-vous de Luc 23. 39-43

Ce qui a permis au brigand d'être sauvé c'est sa Foi en Notre Sauveur. Pas ses actes passés.
Pas seulement la foi, mais surtout sa confession et sa mortification : j'ai mérité mon sort. C'est ça qui le sauve.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Leonhead » sam. 04 sept. 2021, 22:14

Bonjour,

Je pense que la conclusion que l'on pourra émettre à propos de la liberté humaine à l'égard de Dieu dépendra des prémisses que l'on considérera comme étant vraies ou fausses.

Ainsi, pour qui croit qu'il doit son être à Dieu, pour qui croit devoir se tourner vers Dieu comme vers sa source et le but ultime de sa vie, il ne fera pas de difficulté à concevoir la véritable liberté comme étant toute spirituelle, tournée vers Dieu et ordonnée à sa fin ultime.

Mais pour qui ne croit pas, qu'est-ce que la liberté ? C'est l'indépendance totale de l'homme, maître de lui-même et de sa destinée.

Deux conceptions radicalement opposées.

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Re: Comment concevoir l'existence d'un enfer où l'on souffre sans arrêt avec un paradis où le mal n'existe plus ?

Message non lu par Invité » sam. 04 sept. 2021, 22:19

Merci à tous pour vos contributions.

Xavi > Je suis globalement en accord avec vous, nous sommes en effet face à un mystère.

Et la question du jugement est d'autant plus délicate qu'une vie humaine n'est pas linéaire, le plus grand croyant n'en demeure pas moins pécheur à ses heures ou à des périodes antérieures de sa vie et, inversement, le pire des hommes n'en n'est pas moins capable d'avoir manifesté de l'amour et de continuer à des occasions. Et nos périodes de vie oscillent entre une foi qui porte l'homme, et à contrario des moments où elle vacille, avec le doute qui s'installe. Des croyants peuvent perdre la foi, quand des athées peuvent la trouver. L'homme est très changeant et cela dure toute une vie d'homme. Et pour ce qui touche à la foi, reconnaissons qu'il a de quoi. Rappelons-le, l'existence de Dieu est loin d'être une évidence, seuls des indices indirects déclenchent la foi chez les uns, tandis que les autres les trouveront non convaincants. Et les croyants eux-mêmes ne croient pas au même Dieu. Alors un Dieu d'amour qui condamnerait quiconque ne remplit pas suffisamment ses critères passerait finalement l'essentiel de son temps à jouer les bourreaux... Et l'homme serait une jolie marionnette.

Anachorète moderne > Je n'ai jamais écrit que les athées et agnostiques avaient plus de vertus que les croyants. Vous ne citez pas correctement ce que j'ai écrit initialement : combien d'agnostiques et d'athées font œuvre de vertus plus que bien des croyants...

Cinci > Je suis un cathécumène qui approche doucement de sa quatrième décennie mais qui a suspendu son parcours depuis la crise du Covid. Même si le virus n'est pas la cause première. Je ne suis donc ni musulman ni protestant. Mais cependant plus "catholibre" que catholique.

À mon sens, la différence fondamentale entre la foi de l'Église et la mienne prend sa source dans la doctrine du péché originel que je réfute catégoriquement. Je me suis déjà exprimé à de nombreuses reprises à ce sujet, je continue de n'accorder aucun crédit historique au récit du jardin d'Eden. Tout comme les onze premiers chapitres de la Genèse qui sont à mon sens une réflexion des auteurs bibliques sur les origines du monde et sur notre nature humaine, à partir de leur mode de pensée et de leurs connaissances d'alors : pourquoi l'univers, pourquoi l'homme, pourquoi la mort, pourquoi la souffrance de l'accouchement, pourquoi le travail, pourquoi les nations, pourquoi les langues, etc. À part la création comme acte d'amour, tout le reste est à mon sens incompatible avec notre savoir moderne et avec ma raison.

Je ne conteste cependant pas la réalité de l'existence du mal dans nos vies. L'état dégradé du monde, de nos sociétés mais aussi les situations conflictuelles que nous expérimentons/provoquons tous en est le témoignage accablant. Mais, même si ma réflexion est loin d'être aboutie, je suis contraint de m'interroger sur la pertinence du salut et de sa nécessité (cf. mon sujet dans la rubrique Apologétique).

Les rédacteurs bibliques ont défini les relations de l'homme avec Dieu sous le modèle de l'alliance qui était la norme dans les échanges humains dans cette région du monde. Je considère cependant l'alliance non comme la conséquence d'une révélation divine avec le don de tables de la Loi mais comme une relecture tardive de l'histoire d'Israël, de nature à justifier et expliquer le choc de la déportation à Babylone. Qu'elle soit réelle ou simplement théologique, l'alliance de l'Ancien Testament montre un peuple pieds et poings liés, soumis à son Dieu qui ne manque pas une occasion de le châtier et de faire couler le sang, au moindre faux-pas. Outre les milliers morts, le paroxysme est atteint avec la déportation à Babylone. Bien sûr, tout ceci est une réinterprétation de l'histoire par des auteurs qui laissent parler leur cœur et leur imagination... Avec un Dieu profondément humain finalement qui est en tout point éloigné du Dieu qui se cache d'Isaïe et du Dieu d'amour de Jésus.

Parler d'alliance est essentiel car la notion de jugement, qui est l'objet de ce sujet, en découle directement. Or, j'aimerais rappeler que l'Ancien Testament nous présente "l'histoire" d'un peuple qui a conclu une alliance avec YHWH, son Dieu. Pas de dimension universaliste ici, seul Israël est engagé et subit le poids de ses fautes que lui inflige son Dieu, avec la déportation à Babylone en ligne de mire (même si pour ma part, je n'y vois qu'une simple histoire humaine comme la France a eu la sienne, très agitée d'ailleurs). La nouvelle alliance en Jésus-Christ est entièrement héritée de cette histoire nationale et s'inscrit en vérité dans la pleine continuité. Le sacrifice de la Croix est la réconciliation d'Israël avec son Dieu par le sacrifice ultime et également le témoignage de l'amour de Dieu pour tous les hommes. Mais il est opportun de souligner que l'évangélisation des païens commence avec la Résurrection. Ceux-ci ont eu le choix de rejoindre la nouvelle alliance ou non. Que les nouveaux convertis soient sous le spectre d'un jugement est naturel mais que dire de tous ceux qui, au regard de leur liberté, ont fait le choix de rester en dehors de l'alliance ? Doivent-ils être condamné alors qu'ils ont fait le choix de rester en dehors de la foi en YHWH, le Dieu d'Israël, devenu le Dieu universel quelques siècles plus tard ?

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