Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

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anachorète moderne
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Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par anachorète moderne » jeu. 02 sept. 2021, 8:07

Bonjour,

Je me suis déjà posé cette question autrefois. Une réponse spontanée est de dire qu'il est amour.
Je ne parle pas d'un sens qui serait éventuellement secondaire, comme créer. Puisqu'apparemment,
il n'est pas nécessaire que nous soyons là pour qu'il subsiste. Je parle du Sens avec un grand s. La finalité de l'existence
de Dieu. On pourrait répondre qu'il est amour, certes, mais c'est vague comme réponse. J'aimerais quelque chose de plus détaillé.
Je ne remets pas en cause que La vie de Dieu, qui est la vie lui-même, ait un sens. Mais j'aimerais
qu'on s'exerce à le définir. Ou alors si il y a des écrits relatifs à cette question, ils sont les bienvenus.


Parce qu'on est souvent égocentriquement questionné sur le sens de notre vie. Mais finalement cette question,
est rarement posée, j'ai l'impression.

Pourquoi l'être plutôt que le néant ? Pourquoi Dieu vit-il ? Pourquoi Dieu existe ?

Ombiace
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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 sept. 2021, 15:10

Peut-être est ce le sens, justement

Il est Celui qui est, tout ce qu'Il est, rien que ce qu'Il est.

Essayez de faire la même phrase avec des "ne" et des "pas" :clown:

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anachorète moderne
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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par anachorète moderne » jeu. 02 sept. 2021, 16:06

Bonjour pierrot2,
Peut-être est ce le sens, justement
Oui, c'est fort probable... Mais...

Comment le définir ? Dieu est très dur à représenter pour nos pauvres esprits aux vues humaines
et étriquées. Le concept même de créateur qui n'a pas été créé nous est incompréhensible, je pense.

Donc voilà si Dieu est le Sens, de même qu'il est amour, et qu'il est la vie...

Le Sens, L'amour et la vie sont distincts. ( enfin je pense :clown: )

Donc je posais une question impossible :clown: à savoir comment définir le Sens qui est Dieu. :clown:

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par nicolas-p » jeu. 02 sept. 2021, 21:02

Vous touchez un mystère insondable que mon intelligence est bien incapable de comprendre.

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par anachorète moderne » jeu. 02 sept. 2021, 21:18

Bonjour nicolas-p,
Vous touchez un mystère insondable que mon intelligence est bien incapable de comprendre.
Oui, je partage votre désarroi et pense même qu'il est le même pour tous les hommes.

Mais je me suis déjà posé cette question plein de fois et c'est le genre de questions qui ne trouvera peut-être pas vraiment de
réponse tant elle est complexe.

Je voulais en avoir le coeur net en voyant si le sujet n'avait pas été traité (par des théologiens, ou autres ).

Cordialement

Simon

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Altior » jeu. 02 sept. 2021, 21:53

Bonjour, anachorète!

anachorète moderne a écrit :
jeu. 02 sept. 2021, 8:07
Je ne remets pas en cause que La vie de Dieu, qui est la vie lui-même, ait un sens.
Moi, c'est justement ce que je remet en cause. Je pense qu'en étant incréé, la vie de Dieu n'a pas de sens (par cela je comprends finalité d'un être vivant). Seules les existences ayant une cause ont une finalité.

On voit bien que chaque être et même chaque objet a une finalité. La finalité d'un crayon est d'écrire. La finalité d'une boussole est d'orienter. La finalité de la terre est que l'herbe puisse pousser. La finalité de l'herbe est que les bête puisse pâturer. On comprend vite que la finalité de toute existence est dans un ordre supérieur d'existence. Le problème est qu'il n'y a aucun ordre supérieur d'existence en ce qui concerne Dieu. Donc, Dieu n'a pas de finalité. Ou, plutôt, la question du sens de la vie de Dieu est une question mal posée, de la même manière que, dans l'univers petit, la question de la couleur d'un atome est une question mal posée (ou, pour faire court, absurde).

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Cinci » jeu. 02 sept. 2021, 21:56

La finalité ?

Peut-être la joie pure de l'existence. Exister au sens fort du terme. Créer ou participer à la création, à voir le beau, le bien, saisir l'unité de ce qui est, exister sans se perdre, sans se dissoudre, se conserver mais sans enfermement subi non plus.

Une extase. Posséder sa vie en totalité. La capacité d'établir des relations, approfondir les anciennes, en créer de nouvelles. Notre monde naturel serait qu'une sorte de préfiguration, un support à parabole nous permettant d'anticiper l'autre rive. Le sens est celui de la contemplation de ce qui est, cela qui se trouve bon, qui est reçu comme un cadeau même pour Dieu, un soi se recevant comme un cadeau donné d'un autre. Consentir à ce qui est.

Que Dieu soit tel un contemplatif lui-même, mais cela nous est indiqué dans le livre de la Genèse. Le Père peut observer la création comme un cadeau reçu (ce que le Verbe fait pour son Père), et le Verbe incarné reçoit pourtant ses frères adoptifs comme un cadeau que le Père lui fait, le Fils est déjà tel un cadeau à lui-même reçu du Père, etc.

Le sens de la vie c'est la vie elle-même. Une certaine plénitude. Et passer à côté de sa vie est comme être dans la mort, l'absurde au lieu du sens, la contrainte, l'enfermement, non pas des relations mais l'opposition, la guerre perpétuelle, le déséquilibre, toujours le manque, la peur, la mauvaise conscience qui ronge, la souffrance d'expérimenter que les choses ne sont pas à leur place.



Cette «vraie vie» en Dieu est telle pour nous une dimension sans fond à quelque part, une profondeur dont on arriverait pas à faire le tour. Et la joie pure tient précisément à cet inépuisable. Comme un enfant qui mettrait le pied dans un magasin de bonbons et de jouets qui ne fini pas, qui peut se renouveler n'importe quand. Comme le monde enchanté du pays de l'enfance. L'intensité de la joie éprouvée donne déjà sa valeur d'éternité à ce qui est vécu.

Et le don

Le sens de la vie pour Dieu lui-même est de «se faire don». Comme un parent dont le sens de l'existence serait de donner à ses enfants qu'il aime et qu'il veut regarder vivre. Juste être partie prenante de ce qui permet à l'autre de vivre. La contemplation est à elle-même une sorte de nourriture dans tout ça. «Une eau vive», disait Jésus. Il va de soi que la logique du don marche dans les deux sens.

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 sept. 2021, 22:22

Bonsoir,
Ne pensez-vous pas qu'"en un sens", la question que vous posez relève d'une conception utilitariste du monde, dans laquelle il faudrait que Dieu s'inscrive, Lui aussi? Je ne vous prête aucune mauvaise intention, notez bien

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par aldebaran » ven. 03 sept. 2021, 7:39

anachorète moderne a écrit :Pourquoi l'être plutôt que le néant ? Pourquoi Dieu vit-il ? Pourquoi Dieu existe ? + sens
Bonjour anachorète moderne,
J'ai hésité à vous répondre, et je ne veux surtout pas rentrer dans une discussion interminable qui aboutira vite de toute façon sur des arguments non étayés et non vérifiables.
Juste pour vous dire que je me suis posé cette question, et que cela ne me gêne plus d'un point de vue rationnel désormais. Même si c'est avant tout un principe de foi, il est plaisant que la pensée puisse s'en accommoder.

DIEU 'EST' NECESSAIREMENT. Il n'y a pas de sens absolu à Son existence (d'ailleurs cela voudrait dire que ce sens est plus absolu et donc supérieur à Son existence même, une sorte de cause ou de justification qui le précèderait).

Les athées voient un temps linéaire, une histoire, dans laquelle se produit une fluctuation quantique qui a créé l'univers, et beaucoup beaucoup de hasard qui donne ce que nous sommes aujourd'hui. Sauf qu'ils sont incapables de dire d'où vient cette énergie alors que la conservation de l'énergie est le principe le plus fondamental de la physique, pourquoi des constantes de la physique, pourquoi si finement ajustées pour donner de la stabilité etc... je ne refais pas les discussions antérieures. C'est une vision qui est assez conservatrice en réalité.

'L'être est, le non être n'est pas' disait Parménide. Il n'y a pas de néant car il y a nécessairement quelque chose (Bergson). Essayer de penser le néant, en fait c'est impossible on le fait en retirant des choses, mais il reste toujours quelque chose. Même le vide est une chose).
Ce qui est est d'éternité (et en quantité donc infinie et sans temps), et dans cette éternité tous les possibles et réalisables se réalisent et se sont réalisés (sans temps). La physique quantique nous donne des pistes pour comprendre cela (voir Feynman superposition des chemins : la particules emprunte tous les chemins possibles en même temps et le résultat est la superposition de ces chemins)(Mais c'est une comparaison, ne me faites pas dire que Dieu est le résultat de lois physiques, ce serait une absurdité : cela voudrait dire que les lois physiques précèderaient Dieu, mais qui alors aurait créé ces lois et celles-là pas d'autres etc on retomberait dans la même problématique).

Ensuite la preuve ontologique de Gödel (et non le théorème d'incomplétude qui n'a rien à voir) nous donne sinon la preuve au moins une possibilité raisonnable de voir nécessairement un être possédant toutes les propriétés positives (théorème de logique modale dont plus personne ne conteste la logique mais soit le sens de la conclusion, soit certains axiomes).
https://www.science-et-vie.com/science- ... onse-57595
Ainsi de tous les possibles réalisés Dieu est 'nécessairement' et selon la logique.

On peut ajouter ceci : la seule stabilité éternelle est l'ordre et l'amour (raison pour laquelle notre éternité béatifique ne sera pas ennuyeuse car baignée par l'Amour et la présence de ce Dieu unique qui l'a comme attribut).
Dieu se définit bien Lui-même ainsi : "Je suis celui qui est". De là à compléter 'nécessairement'?
Ainsi Dieu est Amour, mais aussi Ordre, Logique, Justice, toutes les vertus éternellement stables.
On me dira que la haine peut être éternelle ; oui mais telle la parabole du royaume divisé qui se détruit lui-même, elle isole et ne bâtit rien de stable. Ainsi le Mal est éternel, et n'arrive à avoir d'autre but que de combattre Dieu, contrer Son Plan, et dévoyer le plus grand nombre possible de créatures pour les couper de Dieu *.
On pourra selon considérer tout ceci comme un grand ramassis d'élucubrations :rire:

* En passant vous trouvez une justification de l'Enfer, créé par Dieu 'nécessairement' même si horrible : lieu où mettre les haineux et les diviseurs incorrigibles parce qu'ils se plaisent désormais à être ainsi, ayant tué spirituellement leur âme. Les maux, ils se les infligent eux-mêmes, et dans la soumission à leur maitre cruel.
Dernière modification par aldebaran le ven. 03 sept. 2021, 10:58, modifié 2 fois.

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par anachorète moderne » ven. 03 sept. 2021, 9:49

Bonjour à tous et merci pour votre participation.

Altior,
Moi, c'est justement ce que je remet en cause. Je pense qu'en étant incréé, la vie de Dieu n'a pas de sens (par cela je comprends finalité d'un être vivant). Seules les existences ayant une cause ont une finalité.
C'est une façon de voir les choses.

pierrot2
Ne pensez-vous pas qu'"en un sens", la question que vous posez relève d'une conception utilitariste du monde, dans laquelle il faudrait que Dieu s'inscrive, Lui aussi? Je ne vous prête aucune mauvaise intention, notez bien
Ben, j'ai tendance à vouloir donner un sens à tout ce que je fais. Si il n'y a pas de sens, je ne le fais pas. SI j'ai une conception utilitariste, c'est que je considère que l'amour est bien plus utile que de travailler comme un acharné uniquement pour subvenir à ses besoins primaires. Je ne renie pas une importance au travail mais cela dépend de beaucoup de paramètres et je le place en dessous de l'amour.

Je ne sais pas, peut-être que ma question est absurde... ou pas ! Parce qu'au fond, je me dis que si Dieu est nécessaire... Sa vie doit avoir un Sens absolu ? Peut-être que mon raisonnement est erroné mais bon !

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Cinci » ven. 03 sept. 2021, 11:41

Anachorète,

Si j'y repense, il peut se dégager deux sens différents à votre ébauche de questionnement.

C'est soit vous demander la raison de l'existence même de Dieu ou soit vous demander implicitement de quoi la vie de Dieu serait-elle faite ou ce qui en donnerait sens.

Pour la raison même de l'existence de Dieu : on ne peut pas dépasser le fait que Dieu est à lui-même sa propre raison d'exister. On pourrait parler de gratuité. Il n'y a pas de nécessité extérieure pour rendre compte, expliquer ou justifier qu'il faudrait un Dieu. Ce dernier ne vient pas combler un besoin qui aurait pu le précéder. On parle aussi de la fameuse "aséité" de Dieu.

Pour ce qui donne le sens à sa vie mais il semblerait bien que ce soit le fait de se communiquer. Et alors créer ou communiquer sont comme des synonymes. Le sens c'est la joie présente qui tient dans le fait d'exister, pouvoir créer ou communiquer. Et donc ce que l'on dit être "amour" réside dans le fait de l'établissement d'une relation qui est vivante et donc qui fait vivre, donne sa valeur profonde à l'autre. C'est forcément une attention bienveillante pour l'autre.

S'il faudrait malgré tout s'essayer à trouver une raison ultime (par impossible; faisons "comme si") et à travers la gratuité mais alors moi le seul terme qui me viendrait à l'esprit c'est celui de la beauté. Pourquoi ? Parce que c'est beau. Utile ? Non. Obligatoire ? Non. C'est la beauté qui surpasse tout. Et il n'y a pas d'autres raisons non plus à devenir chrétien sinon le fait d'avoir été captivé par la beauté littéralement. En contraste, le mal tient comme dans le fait de s'être laissé déporter, dépister, avoir perdu de vue la beauté, dans un cas plus grave ne plus ni vouloir ni pouvoir la retrouver, cette beauté, parce qu'on se sera fermé à toute espérance dans le fond. On aura perdu tout espoir ou confiance d'entrer jamais dans une relation vivante avec Dieu. Il y a des éléments ou des conditions dont on ne veut pas se départir et qu'on élève comme autant d'obstacles à la relation. La communication ne peut plus faire sentir ses effets vivifiants ou bienfaisants.

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par anachorète moderne » ven. 03 sept. 2021, 12:17

Cinci,
la raison de l'existence même de Dieu
Oui, c'est plutôt dans ce sens-là que je posais ma question.
Pour la raison même de l'existence de Dieu : on ne peut pas dépasser le fait que Dieu est à lui-même sa propre raison d'exister. On pourrait parler de gratuité. Il n'y a pas de nécessité extérieure pour rendre compte, expliquer ou justifier qu'il faudrait un Dieu. Ce dernier ne vient pas combler un besoin qui aurait pu le précéder. On parle aussi de la fameuse "aséité" de Dieu.
Je ne connaissais pas le concept "d'aséité". Merci de me le faire connaître.

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » ven. 03 sept. 2021, 12:43

anachorète moderne a écrit :
ven. 03 sept. 2021, 9:49
Ben, j'ai tendance à vouloir donner un sens à tout ce que je fais
Ce que je veux dire, sans doute l'aurez vous compris, c'est que Lui, je crois, n'a pas ce besoin de trouver ou de donner un sens à tout. C'est pourquoi le croyant Le recherche et s'oriente vers Lui, qui peut se dispenser de cela (le sens). Ce :
pierrot2 a écrit :
jeu. 02 sept. 2021, 15:10
Il est Celui qui est, tout ce qu'Il est, rien que ce qu'Il est.
que j'écrivais le conforte dans sa plénitude, tout le contraire de cette grenouille de la fable, mal dans sa peau, qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 10 sept. 2021, 10:45

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 18:32, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Quel est le Sens de la vie de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 10 sept. 2021, 22:45

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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