Le cas Judas

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Cinci
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Le cas Judas

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2021, 0:01

Bonjour,

Il s'agit de deux périodes d'enseignement d'environ 1 heure chacune. Ce fut délivré en anglais par Michael Voris en prévision de période pascale 2021. Pour ceux qui ne seraient pas trop ennuyés par la barrière linguistique.

https://www.youtube.com/watch?v=-6UBEWQDCiM

et

https://www.youtube.com/watch?v=PV5H2aF_rAQ&t=3s

Super intéressant. J'aime bien la mise en contexte. On fini toujours par en retirer des petites choses qui, à défaut d'être absolument vitales pour la foi, aident à toujours plus approfondir le Nouveau Testament. Mais encore qu'il arrivera bien dans le cours de la conférence que des conseils nous serons donnés pour la vie chrétienne.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » ven. 17 sept. 2021, 2:28

Il serait dommage de ne faire aucun effort et se priver d'une telle retraite. Parce qu'il aborde bien plus que le seul cas Judas.

Dans la première vidéo il est question des Écritures en général. On trouve ensuite une présentation de Judas. Des considérations sur le péché en général. L'examen de conscience. La concupiscence. Il évoque le fait qu'il faille toujours confesser les mêmes péchés, encore et encore. Pourquoi ? Comment il ne faut pas s'attendre à une délivrance miracle, facile, sans efforts. Il aborde la dimension psychologique. Les blessures en arrière-plan, etc. On est attiré par le péché, on désir pécher. Parce que le passage à l'acte permet d'atténuer temporairement les souffrances dû à la blessure sous-jacente. Un moment donné Michael Voris amène une réflexion qui était celle de saint Alphonse de Liguori. Ce dernier songeant à Judas en enfer nous conseillait de ne pas oublier qu'actuellement se trouvaient des personnes en enfer, mais qui, un jour, furent certainement des personnes plus saintes que nous le sommes présentement. Judas a vécu trois ans au contact de Jésus, a été témoin des grands miracles et ... et il a quand même fini par trahir. Importance du combat spirituel, et prier pour la persévérance finale.

Dans la 32e minute se trouve une remarque valable pour les apologètes désireux de montrer comment il y a bien des péchés plus graves que d'autres. C'est Jésus qui le dit lui-même. entre les 30e et 50e minutes se trouve une belle présentation des rapports entre le Christ et Judas ou ce que Jésus devait vivre et comment il aura bien tenté de ramener Judas, pour l'empêcher de s'enfoncer dans un tel destin tragique. Sincèrement, je n'avais jamais vu les choses de cette façon. Il montre bien la détresse de Jésus à l'idée de ce que Judas va finir par réaliser contre sa propre personne finalement.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Ephraim » ven. 17 sept. 2021, 9:11

Merci d'avoir résumé la vidéo, mon niveau d'anglais étant bien trop mauvais pour pouvoir l'apprécier.

J'espère ne pas faire de hors sujet en vous livrant une petite réflexion :
On rencontre souvent l'idée que sans Judas et sa trahison, il n'y aurait pas eu la Crucifixion et que par conséquent Judas est un acteur, avec le mauvais rôle, mais à part entière de notre rédemption. Selon cette idée sans Judas pas d'arrestation, ni de crucifixion et in fine pas de Passion.
C'est, il me semble, l'idée véhiculée par le film la Dernière tentation du Christ, ainsi que dans le Neuvième jour de Volker Schlöndorff, et cette idée se rencontre régulièrement ici ou là.
Mais à y regarder de près, sa trahison était-elle si nécessaire que cela pour que les soldats du Temple trouvent le Christ?
Judas leur a certainement simplifié la tâche en désignant précisément le lieu et l'heure, mais je pense que même sans lui les soldats et le Sanhédrin auraient pu arrêter Jésus dans trop de difficultés, étant donné qu'Il ne se cachait pas et qu'Il n'avait l'intention ni de s'enfuir ni même de résister.
Cela ne dédouane absolument pas Judas de sa culpabilité, mais cela permet d'éviter de faire de sa trahison le point de départ de la Passion et la condition sine qua non de notre rédemption. Au final il n'a joué aucun rôle réel dans la Passion.
Qu'en pensez-vous?

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Ombiace » ven. 17 sept. 2021, 10:03

Merci Cinci, plus pour avoir résumé qu'avoir traduit, quant à moi
Ephraim, bonjour
Je me suis souvent fait votre réflexion, l'associant à ce que Jésus déclare, comme quoi il était toujours dans le temple, où ils n'avaient qu'à le cueillir.
Pourquoi, alors?
Plusieurs pistes:
-La mise en scène pour un procès exemplaire
-Un histoire de patate chaude, qu'on évite de tenir, et qu'on refile à son voisin. Juda relève le défi sans demander rien pour sa popularité, quelle aubaine! Qui d'entre eux en effet, se serait dévoué pour dénoncer un homme que tous savent innocent, au fond? ça ternit un peu une réputation, un tel comportement..

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Pathos » ven. 17 sept. 2021, 13:04

Ephraim a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 9:11
Au final il n'a joué aucun rôle réel dans la Passion.
Qu'en pensez-vous?
J'en pense que le rôle de traitre n'est pas un rôle secondaire
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Pathos » ven. 17 sept. 2021, 13:30

pierrot2 a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 10:03
Pourquoi, alors?
Ici vous avez tout le fil des événements, du côté des conspirateurs..
https://www.maria-valtorta.org/Publicat ... 09-007.htm
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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » ven. 17 sept. 2021, 14:22

Ephraïm :

Cela ne dédouane absolument pas Judas de sa culpabilité, mais cela permet d'éviter de faire de sa trahison le point de départ de la Passion et la condition sine qua non de notre rédemption. Au final il n'a joué aucun rôle réel dans la Passion.
Qu'en pensez-vous?
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. C'est vrai que Judas n'était pas indispensable à la concrétisation du projet des ennemis de Jésus. Ces derniers auraient pu se passer du concours d'un traître parmi le groupe rapproché des disciples ou quelqu'un d'autre que Judas aurait-il pu être soudoyé.

Le cas de Judas, c'est ce que l'animateur de la retraite essaie de montrer dans la vidéo, nous renverrait plutôt au fait de la menace que le péché fait peser sur chacun d'entre nous, à l'instar de Judas, par rapport à notre propre salut éventuel. L'animateur fait remarquer à un moment donné (dans la première vidéo) comment Judas aura pu passer trois ans en contact étroit avec Jésus, avoir été témoin des grands miracles et ... et finir par trahir quand même. Un processus d'endurcissement se sera mis en place et qui a fini par rendre impossible le repentir de Judas. C'est le drame à la fin ! Saint Alphonse de Liguori, disait l'animateur, nous conseillait de penser qu'il se trouve actuellement des gens en enfer, et qui, pourtant, un jour, auront pu avoir été plus saints que nous pourrions l'être dans le moment. Dans sa réflexion, il aurait semblé que le saint pensait également à Judas. Le saint expliquait pourquoi le fait de prier pour obtenir la persévérance finale était important.

Tout le contraire de ce vont suggérer (malicieusement, en réalité) ceux qui feraient de Judas un bon complice de Jésus et parce que Jésus aurait soi-disant souhaité faire tenir ce rôle utile de traître à Judas pour son grand oeuvre à lui, Michael Voris explique - et il le fait très bien, c'est ce que j'aime aussi dans son topo - mais comment Jésus aura cherché au contraire à amener Judas à se repentir de sa mauvaise voie, à ne pas sombrer dans la trahison. Même qu'une partie de sa démonstration est une découverte pour moi. Il fait ressortir la délicatesse de Jésus qui aura toujours protégé Judas à quelque part. Ayant toujours su qu'il allait le trahir, il ne l'a jamais dénoncé parmi le groupe des disciples. Parce que jusqu'au bout il aura espéré et agi aussi de telle sorte qu'un revirement puisse s'opérer chez Judas. Compris au moment du dernier repas la veille de la Passion. Jésus s'ouvre enfin sur le fait que l'un dans le groupe va le trahir. A ce moment-là, Judas a déjà trahi Jésus et il s'est déjà entendu avec les autres. Judas trahit et il le sait, Jésus lui fait savoir qu'il le sait qu'il va le trahir, même si les autres ne le réalisent pas. Le geste que fait Jésus de servir une bouchée à Judas, dit Michael Voris, serait un geste très signifiant dans la culture orientale de l'époque; une chose que j'ignorais jusqu'ici. Ce geste est celui que l'on employait pour indiquer sans équivoque la très grande affection que nous éprouverions pour cet autre. Jésus dit à Judas l'affection qu'il conserve pour lui, en dépit du fait qu'il vient de lui révéler qu'il connaissait son plan. C'est une sorte de perche qui est tendue pour donner une nouvelle occasion à Judas de se repentir. Jésus ouvre de nouveau une porte, que Satan va s'empresser de vouloir refermer. La nature amicale très appuyée du geste de Jésus envers Judas aide aussi à comprendre comment les autres auront pu ne s'apercevoir de rien. Selon Michael Voris toujours, le mot de saint Jean qui signale la ténèbre lorsque Judas quitte le groupe serait en fait une confirmation qu'à ce moment-là Judas aurait été perdu. Dans la semaine pascale, c'était la pleine lune dehors et il ne faisait pas si sombre à l'extérieur, La «nuit noire» dont saint Jean parle n'est autre que celle de la perdition. La ténèbre extérieure ...

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » ven. 17 sept. 2021, 15:04

Pierrot2 :

Pourquoi, alors?
A propos du fait que Jésus ait pu choisir Judas pour être un de ses apôtres d'abord, sachant ensuite qu'il trahirait; avoir quand même respecté un ami dans Judas et un ami qui pouvait toujours se repentir ... et donc pour Jésus de respecter son libre-arbitre : Michael Voris fait un bref commentaire à la toute fin de la deuxième vidéo. Il suppose ici,- il penserait-, que ce serait la marque de la providence divine. Jésus accepte d'une certaine manière que ce soit l'un de ses disciples qui puisse le trahir, pour que tout le monde sache bien qu'une telle trahison pourra toujours se répéter jusque dans le sein de l'Église et au plus haut sommet. Personne n'est à l'abri.

Sinon, les chefs religieux ont bien dépêché la garde du temple pour s'emparer de la personne de Jésus enseignant dans le Temple à Jérusalem. Il nous est dit que les gardes ont refusé de faire leur travail. Ils n'auront pas pu à ce moment-là. Parce que les gardes se trouvaient en présence d'une foule qui était suspendue aux enseignements de Jésus, des sympatisants; et surtout qu'eux-mêmes s'y trouvaient subjugués/charmés par le contenu de ce que Jésus disait et la façon dont il enseignait.

De là, cette volonté de trouver un autre moyen que celui d'opérer en plein jour et lorsque l'homme serait en pleine activité évangélique.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Ombiace » sam. 18 sept. 2021, 8:58

Cinci a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 15:04
Sinon, les chefs religieux ont bien dépêché la garde du temple pour s'emparer de la personne de Jésus enseignant dans le Temple à Jérusalem. Il nous est dit que les gardes ont refusé de faire leur travail. Ils n'auront pas pu à ce moment-là. Parce que les gardes se trouvaient en présence d'une foule qui était suspendue aux enseignements de Jésus, des sympatisants; et surtout qu'eux-mêmes s'y trouvaient subjugués/charmés par le contenu de ce que Jésus disait et la façon dont il enseignait.
Je n'ai pas connaissance de cette info, cher Cinci, d'où la tenez-vous, svp..
Ephraim a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 9:11
Qu'en pensez-vous?
Cinci a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 15:04
De là, cette volonté de trouver un autre moyen que celui d'opérer en plein jour et lorsque l'homme serait en pleine activité évangélique.
Sinon, je vois une 3è possibilité à notre discours
pierrot2 a écrit :
ven. 17 sept. 2021, 10:03
Plusieurs pistes:
-La mise en scène pour un procès exemplaire
-Un histoire de patate chaude, qu'on évite de tenir, et qu'on refile à son voisin. Juda relève le défi sans demander rien pour sa popularité, quelle aubaine! Qui d'entre eux en effet, se serait dévoué pour dénoncer un homme que tous savent innocent, au fond? ça ternit un peu une réputation, un tel comportement..
Celle que Jésus devait aussi souffrir du sentiment de trahison

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Pathos » sam. 18 sept. 2021, 11:03

pierrot2 a écrit :
sam. 18 sept. 2021, 8:58
Jésus devait aussi souffrir du sentiment de trahison
Tout à fait !
Et de façon plus cruelle (volontaire) que celle de Pierre.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2021, 11:47

C'est dans le chapitre 7 de Jean, pour répondre à votre question, pierrot2.

Évangile de Jean

Chapitre 7

30 On cherchait à l’arrêter, mais personne ne mit la main sur lui parce que son heure n’était pas encore venue.
31 Dans la foule beaucoup crurent en lui, et ils disaient : « Le Christ, quand il viendra, accomplira-t-il plus de signes que celui-ci n’en a fait ? »

32 Les pharisiens entendirent la foule discuter ainsi à son propos. Alors les grands prêtres et les pharisiens envoyèrent des gardes pour l’arrêter.

[...]


45 Les gardes revinrent auprès des grands prêtres et des pharisiens, qui leur demandèrent : « Pourquoi ne l’avez-vous pas amené ? »
46 Les gardes répondirent : « Jamais un homme n’a parlé de la sorte ! »

47 Les pharisiens leur répliquèrent : « Alors, vous aussi, vous vous êtes laissé égarer ?
48 Parmi les chefs du peuple et les pharisiens, y en a-t-il un seul qui ait cru en lui ?
49 Quant à cette foule qui ne sait rien de la Loi, ce sont des maudits ! »

50 Nicodème, l’un d’entre eux, celui qui était allé précédemment trouver Jésus, leur dit :
51 « Notre Loi permet-elle de juger un homme sans l’entendre d’abord pour savoir ce qu’il a fait ? »

52 Ils lui répondirent : « Serais-tu, toi aussi, de Galilée ? Cherche bien, et tu verras que jamais aucun prophète ne surgit de Galilée ! »

https://www.aelf.org/bible/Jn/7
Première tentative a été faite d'arrêter Jésus en plein jour. Sauf que l'expérience a tourné court. Parce que les gardes se sont laissés impressionner par la qualité du discours avec le contexte, le charme qui s'exerce sur la foule environnante. On comprend que les gardes se seront heurté à une foule qui tenait Jésus pour un authentique prophète. Le mot de l'évangile dans sa brièveté traduit le rapport des gardes au sujet de l'impression produite par Jésus tant sur la foule que sur eux-mêmes.

L'évangéliste mentionne l'intervention de Nicodème comme pour accentuer l'idée d'une division dans l'opinion, avec ceux dont on comprend bien qu'ils auraient commencé d'être sous le charme tel Nicodème. Les gardes sont un peu dans la même situation.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2021, 12:18

Pathos :

Et de façon plus cruelle (volontaire) que celle de Pierre.
Là-dessus, Voris fait remarquer qu'au final la différence c'est que Simon-Pierre aimait réellement Jésus tandis que Judas a fini par le détester. Judas a pris en haine Jésus. A cause de son péché ! Dominé totalement par ce qui le tenait intérieurement, Judas a bien vu qu'il ne pourrait jamais obtenir ce qu'il aurait voulu en continuant avec Jésus.

La profondeur et la nature du péché qui ne sont pas les mêmes chez Pierre ne sont pas telles non plus qu'elles le domineraient complètement. Et en sorte qu'il sera possible pour le premier et plus grand ami de Jésus d'être restauré, après sa trahison, à la différence de Judas.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Ombiace » sam. 18 sept. 2021, 21:32

Merci Pathos
Pathos a écrit :
sam. 18 sept. 2021, 11:03
Et de façon plus cruelle (volontaire) que celle de Pierre.
Je vous rejoins
Cinci a écrit :
sam. 18 sept. 2021, 11:47
C'est dans le chapitre 7 de Jean, pour répondre à votre question, pierrot2.
J'avais lu ce passage, il y a trop longtemps pour m'en souvenir.. Merci, ça m'est revenu, du coup. Je suis également d'accord avec vous sur votre échange avec Pathos,
Mais j'ai une question sur
pierrot2 a écrit :
sam. 18 sept. 2021, 8:58
Jésus devait aussi souffrir du sentiment de trahison,
pour vous deux, ou pour un autre :
Dans ce sentiment, Jésus s'associe-t-il à la souffrance infligée à l'homme par l'homme, en général, ou plutôt aux outrages dont lui-même, en tant que Dieu est la victime, de la part de sa créature désobéissante, et dont Juda se fait le relai, en l'incarnant à son paroxysme?

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Cinci » sam. 18 sept. 2021, 23:28

Pierrot2,

C'est la plainte d'être trahi par un proche bien sûr mais surtout le désarroi, une grande douleur dans le coeur de Jésus pour la fin que Judas se réservait à lui-même.


__

Dans la vidéo (la 2e), l'animateur nous fait remarquer qu'il y a souvent une confusion à propos de Marie de Magdala et qu'on nous présente alors pour être une prostituée que le Christ aurait bien sûr convertie Il fait remonter cette confusion à Grégoire le Grand et à l'occasion d'un de ses sermons; je ne suis pas aller vérifier. Mais c'est vrai qu'il m'est arrivé souvent de le penser moi-même. Pour Marie de Magdala, je veux dire. Dans le cinéma on pourrait trouver ce genre d'Identification également. Peut-être le film de Scorsese qui avait fait scandale à l'époque, je me souviens plus. En tout cas dans celui de Zeffirelli en 1977 certainement. Non, en fait, cette fameuse prostituée retournée serait plutôt Marie, la soeur de Lazare que Jésus va ramener à la vie. Là encore je ne suis pas aller examiner ça de près dans les textes. Puis j'espère que Voris ne dit pas de bêtise là-dessus. Donc, c'est la même Marie, soeur de Lazare, qui viendra verser le parfum de grand prix sur Jésus, verser des larmes sur ses pieds et les essuyer avec sa chevelure.

C'est vrai que la chose aurait bien du sens; d'autant que pour le parfum de grand prix il semblerait que Lazare lui-même ait été assez riche. Le geste de Marie aurait été motivée par sa propre appréhension à l'effet qu'il pourrait bientôt arriver malheur à Jésus. On s'y trouve presque à une semaine seulement de la Passion. Toute la scène chez le pharisien Simon revêt ainsi un sens hautement significatif, avec ensuite l'intervention de Judas qui s'y trouve présent.

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Re: Le cas Judas

Message non lu par Pathos » sam. 18 sept. 2021, 23:51

Marie de Magdala est la soeur de Lazare et Marthe !
Ce n'était pas une prostituée mais une courtisane qui avait de nombreux amants parmi les romains et menait de fait une vie luxurieuse.
Après sa conversion c'est une championne de courage et d'abnégation. Présente à la croix avec d'autres saintes femme alors que tous les disciples ont désertés hormis Jean.
Elle sera après Marie, la première témoin de la résurrection du Christ.
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