De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » ven. 29 oct. 2021, 6:25

Quand il se dit que nous savons d’avance ce que l’autre va en penser, cela veut dire que nous savons qu’il ne va pas penser comme nous… et c’est bien le cas. Il est vrai que je m’étais exprimé de façon raccourcie et trompeuse (j’aurais dû expliciter ce que je voulais dire par « déclaré invalide »), alors je vais clarifier.
Ce n’est pas pour vous que je vais vous répondre, mais pour ceux que le sujet intéresserait (puisqu’apparemment il y en a) et pour qui il ne serait pas que théorique et qui auraient compris ce qui est en jeu.

Reprenons l’existant sur lequel vous avez travaillé : en cas de péché mortel le sacrement de mariage est valide, mais (et cela vous n’en parlez pas…) la grâce du sacrement n’est pas accordée.
Il est de fait impossible qu’elle le soit si l’état n’est pas de grâce !
Mais quand cet état est ultérieurement recouvré, si (c’était l’objet de ma comparaison) la faute ne touchait pas au caractère même du mariage, la grâce du sacrement est donnée/reçue ipso facto.
Dans le cas du sacrement de l’ordre, donc, c’est pareil.
Or je vois mal, là se trouve ma sortie de l’existant théologique actuel, comment il peut se dire qu’un sacrement est valide sans que la grâce de ce sacrement soit accordée, vu que le but d’un sacrement et sa raison d’être est précisément de la donner.
S’il y avait une chance que la grâce du sacrement soit recouvrée ultérieurement, c’est possible de le considérer car son absence n’est que provisoire, mais dans l’autre cas, je considère et ceux qui penseront comme moi et qui voudraient que cela change, que dans ce cas le sacrement est (car il devrait l’être, c’est une question de bon sens) invalide.
Car la personne, au moment de sa réception (ex : un pédophile actif, dans le cas du sacrement de l’ordre), n’était pas dans les dispositions requises pour qu’il le soit.
Je ne l’argumenterai pas plus et m’en tiendrai là.
La différence d’avec le sacrement de mariage, c’est que l’exercice du droit conféré par le sacrement de l’ordre concerne des choses autrement plus graves et des personnes autrement plus nombreuses, qui par ailleurs n’étaient pas co-ministres du sacrement et donc pour qui la validité du sacrement (de leur côté, qui en aurait reçu la grâce) ne peut être opposée à ce qu’il soit déclaré invalide – tandis que dans le cas du mariage, il ne l’était en quelque sorte que de moitié, ce qui serait insuffisant.

Puisque je peux paraître « pompeux », alors je vais prendre des cas concrets !
Une personne qui contracterait mariage alors qu’elle porterait en elle la ferme intention de commettre un meurtre, serait en état de péché mortel et ne recevrait pas la grâce de ce sacrement (certes valide), elle commettrait même un sacrilège.
Si ultérieurement elle s’amende sur ce point et en reçoit l’absolution (valide) alors la grâce du sacrement de mariage s’en suivra.
Mais si au lieu de meurtre, sa ferme intention concernait le fait de pratiquer la contraception, l’avortement ou le divorce-remariage en cas de besoin, quand ultérieurement elle s’en amenderait (absolution valide), quid de la grâce du sacrement de mariage ?
Certains diront qu’elle suivra, d’autres (dont je suis) que non, parce que au moment du mariage le péché portait atteinte à la nature même du sacrement, à son caractère.
A partir de là, que penser d’un sacrement dont la grâce ne sera jamais donnée ?
Pour moi il est invalide.
L’Eglise en témoigne déjà et le manifeste à l’égard du sacrement du mariage, par des procès en annulation. Je suggère qu’elle fasse de même pour le sacrement de l’ordre.
C’est tout.

cmoi
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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » ven. 29 oct. 2021, 14:30

Que la grâce ne soit pas accordée en raison des mauvaises dispositions du récipiendaire ne change rien sur le fond : elle ne l’est pas.
Par caractère j’entendais celui du fait que c’était un sacrement, et non une union naturelle.
En écrivant « il est au contraire exigé du récipiendaire pour que la grâce du sacrement lui soit transmise » vous abondez dans mon sens, à savoir que la finalité d’un sacrement étant de donner la grâce, quelle valeur accorder à un sacrement qui ne la donnerait jamais !

En écrivant « il est même deux sacrements, le baptême et la confession, qui, parce qu’ils visent à la justification sacramentelle de l’impie, n’exigent même pas l’état de grâce des récipiendaires pour que la grâce du sacrement leur soit transmise », vous abondez encore dans mon sens : la grâce du sacrement n’a donc pas été transmise.
Vous écrivez : « Car vouloir que les choses changent car le sacrement devrait être tenu pour invalide, c’est admettre qu’il est valide… » : en effet, au même titre qu’un mariage est réputé l’être tant qu’il n’ a pas été déclaré invalide, mais cette invalidité ensuite prévaut sur toute la durée.
Ce dont vous ne tenez pas compte, c’est que l’empêchement dirimant et la faute (par dissimulation évidemment) sont une seule et même chose, comme le suggérais mon exemple. Dit autrement, il manque quelque chose sur la matière du côté de la disposition du récipiendaire.

Je ne vois rien de fantaisiste dans mon propos encore moins de présomptueux, quant aux approximations vous en faites autant que moi et c’est normal quand on approfondit un sujet, le but est de les réduire peu à peu.
[...]

Mon bon sens il est de me désintéresser de la question de savoir si c’est de droit divin ou de droit ecclésiastique, les 2 peuvent être considérés, ce qui est certain c’est que je ne le crois pas valide de droit divin.
Quant à savoir s’il l’est, valide, de droit ecclésiastique, c’est vous qui le prétendez. Il est simplement possible qu’une mesure disciplinaire ne soit pas appliquée.
[...]

Gaudens
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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par Gaudens » sam. 30 oct. 2021, 16:14

Je ne sais plus trop s'il sagit dans ce fil du sacrement de mariage ou de celui de l'ordre.
Au sujet de ce dernier et de la question de Cmoi concernant la validité de l'ordination d'un prêtre pédophile, la réponse est ,sans hésiter , que le pire des prêtres reste prêtre jusqu'à la fin de ses jours:"tu es sacerdos in aeternum".Voir le Catéchisme de l'Eglise Catholique(CEC) , paragraphes 1581,1582 et suivants:"le sacrement de l'ordre confère un caractère spirituel indélébile".
Je pense à cet égard au prêtre indigne de La Puissance et la Gloire de Graham Greene.Une part de l'horreur s'agissant de ces prêtres est bien que de telles mains consacrent et distribuent le Corps du Christ aux fidèles.On aimerait bien qu'il n'en fût rien en effet quoiqu'il s'agirait alors d'une seconde tromperie:le fidèles auraient reçu un simple morceau de pain azyme au lieu du Corps du Seigneur si l'ordination était devenue invalide du seul fait de l'indignité du prêtre (pédophile ou autre). Mais il n'en est rien.

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » dim. 31 oct. 2021, 10:48

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 31 oct. 2021, 9:58
Il s’agit du sacrement du mariage. L’objectant arguait fallacieusement d’une prétendue invalidité du mariage chrétien quand les époux ne sont pas en grâce au moment du sacrement, pour conclure analogiquement à l’invalidité des ordinations de ceux ordonnés alors qu’en état de péché mortel. La réponse est que ces sacrements sont valides.
Vous aurez beau entortiller les choses, il est clair que je voulais parler du sacrement de l’ordre et que pour me répondre vous parlez du sacrement de mariage.
[...]
En l’occurrence je me fiche de l’état de grâce, comme le montrait mon exemple évoquant d’abord le meurtre et ensuite d’autres fautes. – sauf que je l’évoquais aussi pour montrer que la validité du sacrement n’entraînant pas nécessairement la grâce du sacrement, quand la faute qui en était la cause (l’absence de l’état de grâce) touchait à la matière du sacrement, il me paraissait logique que celui-ci n’avait malgré tout pas été valide.

L’Eglise aujourd’hui reconnaît par exemple pour cause de nullité à des mariages le refus de la fécondité ou le fait qu’il y ait eu des pressions d’exercées : ce sont donc bien déjà des fautes en soi, et ce en quoi elles aboutissent à la nullité du sacrement (quand elles étaient présentes au moment de le recevoir en l’un des deux) c’est parce qu’elles portent atteinte à ce qu’est le sacrement.

Je partais de cette analogie pour dire que si le prêtre, au moment de recevoir le sacrement de l’ordre, a bien l’intention de violer plus tard des petits enfants ou sait qu’il le fera, alors il porte atteinte au sacrement de l’ordre et ce sacrement devrait donc aussi faire dans ce cas l’objet d’une déclaration de nullité.

Encore une fois : c’est tout. Seulement je m’escrime à le faire comprendre à quelqu’un qui ne veut pas le considérer, probablement parce qu’il n’a pas la réponse ou refuse d’en avoir l’audace, et veut malgré tout que celle qui lui semble être celle de l’Eglise soit correcte..

[...]

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » dim. 31 oct. 2021, 13:42

Gaudens a écrit :
sam. 30 oct. 2021, 16:14
Je ne sais plus trop s'il sagit dans ce fil du sacrement de mariage ou de celui de l'ordre.
Au sujet de ce dernier et de la question de Cmoi concernant la validité de l'ordination d'un prêtre pédophile, la réponse est ,sans hésiter , que le pire des prêtres reste prêtre jusqu'à la fin de ses jours:"tu es sacerdos in aeternum".Voir le Catéchisme de l'Eglise Catholique(CEC) , paragraphes 1581,1582 et suivants:"le sacrement de l'ordre confère un caractère spirituel indélébile".
Je pense à cet égard au prêtre indigne de La Puissance et la Gloire de Graham Greene.Une part de l'horreur s'agissant de ces prêtres est bien que de telles mains consacrent et distribuent le Corps du Christ aux fidèles.On aimerait bien qu'il n'en fût rien en effet quoiqu'il s'agirait alors d'une seconde tromperie:le fidèles auraient reçu un simple morceau de pain azyme au lieu du Corps du Seigneur si l'ordination était devenue invalide du seul fait de l'indignité du prêtre (pédophile ou autre). Mais il n'en est rien.
Bonjour Gaudens et merci de vous intéresser au sujet.
Je vais finalement vous répondre ici puisque j'y suis encore.
Votre réaction est naturelle, mais si vous voulez bien reprendre votre exemple :
l'indignité de ce prêtre et ses fautes sont postérieures à son ordination et en plus elles ne touchent pas à la nature du sacrement de l'ordre (voeux de chasteté notamment) ; 2 raisons qui font qu'il n'est pas concerné...
Ce n'est de ma part qu'une hypothèse sur laquelle j'espère vous avoir depuis plus éclairé, bien que j'ai l'impression de répéter toujours la même chose...

Gaudens
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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par Gaudens » dim. 31 oct. 2021, 16:40

Bonjour Cmoi.
Je comprends de par des contributions déjà bien antérieures que cette question chez vous a une préoccupation profonde, voire un tourment.
De votre réponse à Permim Pimpum, j’aimerais détacher les points suivants tels que je les comprends :

-l’analogie entre le sacrement du mariage et celui de l’ordre en partant de la jurisprudence canonique des motifs d’invalidité du sacrement de mariage : sauf erreur, aucune jurisprudence canonique n’a énuméré et soupesé la validité de possibles motifs d’invalidité du sacrement de l’ordre sauf considérations de forme quant aux gestes et paroles indispensables à la réalité concrètes du sacrement.
Dites moi si je fais erreur. La comparaison ne marche donc pas.

-la relation entre validité du sacrement et grâce du sacrement :il faudrait plus de connaissance que j’en ai en matière de théologie des sacrements mais il me semble que la grâce du sacrement en lui même vient simplement de son existence (la marque « indélébile »). Après cela elle donne les fruits que notre liberté humaine veut bien lui laisser produire , tout comme les autres manifestations de grâce reçues dans notre vie .

-dans le cas de prêtres ayant reconnu et laissé libre cours à leurs penchants pédophiles avant-même l’ordination (mais ne pourrait-on en dire autant de plusieurs autres vices graves ?) s’ils les ont confessés avec le ferme désir de ne plus y succomber , je ne vois aucune raison de douter de la grâce du sacrement de pénitence reçue et donc ensuite de la réception du sacrement de l’ordre. Ceci sans entrer sur l’imprudence à admettre à ce sacrement des personnes de ce style, ce qui est une autre question.

-il est vrai que psychologiquement, il y a comme une gradation incertaine, des zones grises entre ferme propos d’amendement tout en connaissant sa propre faiblesse, suspicion qu’on a de grands risques de réitérer les même et enfin -au pire- cultiver un projet réel d’y retomber .On n'est là dans des zones grises de l’esprit et de l’âme et il serait présomptueux de présupposer que l’aspirant prêtre ait été dans le dernier cas, si je me fais bien comprendre.


Donc je ne vois pas comment on pourrait vous suivre dans l’hypothèse d’une invalidité du sacrement.

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » lun. 01 nov. 2021, 4:16

Bonjour Gaudens,

avant de quitter le forum je voudrais vous répondre.
Oui, la validité du sacrement de l'ordre n'a jamais été remise en question pour un tel motif, et c'est bien ce que je souhaiterais voir révisé car je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas vu que cela existe pour le mariage (en dépit du caractère indélébile qu'il y a en plus).
Je ne peux croire que Dieu valide une telle chose dans certains cas...

Concernant la grâce sacramentelle, elle est suspendue et ne peut être donnée si le récipiendaire n'est pas en état de grâce. Ainsi une communion serait sacrilège, ainsi nos mérites, nos prières etc. ne sont pas "pris en compte" avant qu'on ait recouvré la grâce. Il n'y a que les grâces du baptême et de la pénitence qui peuvent s'accorder quand le récipiendaire n'est pas en état de grâce (puisqu'ils le lui accordent. PP l'avait reconnu dans un post précédent) sinon il faut attendre que l'état de grâce soit recouvré pour que la grâce sacramentelle soit activée. C'est cependant un point secondaire car l'invalidité ne dépend pas directement de l'état de grâce.

Vous avez raison concernant les différents degrés de ferme propos, mais il s'agit d'une addiction. Prenez le cas du père Preynat : son confesseur et lui savaient qu'il retomberait. Alors comment a-t-il pu prononcer le voeu de chasteté (partie intégrante du sacerdoce) en sachant qu'il ne le respecterait pas ? Comment cela peut-il se faire sans invalider ? N'importe qui pourrait alors recevoir n'importe quoi ! Le désir de Benoit XVI et du cardinal Sarah de voir dans la chasteté une constituante indissoluble du sacrement me semble aller dans mon sens. en cela il y aurait atteinte à la matière (j'entends par là ce qu'il est, mon usage du mot est certes impropre *) du sacrement et c'est cela qui "permettrait" l'invalidité. Je n'ai pas tout lu du post de PP mais il en admet (enfin) la possibilité...
Je n'ai jamais défendu cette cause pour une autre raison principale. La secondaire étant une autre façon d'exprimer la même chose, à savoir que la grâce du sacrement ne pourra jamais être accordée et que dans ce cas, la validité (à supposer qu'elle soit) a quelque chose d'artificiel.
C'est comme un époux qui sait en se mariant qu'il pratiquera contraception, avortement et divorce : dans ce cas c'est un motif de nullité.

Mais je reconnais que le sujet est délicat et mériterait une plus longue étude.

Dieu vous bénisse.

* Et je suis en cela peut-être responsable d'un quiproquo. Je sais bien que la matière signifie autre chose dans le cadre de l'administration d'un sacrement, mais comme il ne s'agissait pas de cela j'en employais le mot dans son autre sens de "sujet".

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par cmoi » lun. 01 nov. 2021, 8:15

J’avais écrit :
cmoi a écrit :
ven. 29 oct. 2021, 6:25
Une personne qui contracterait mariage alors qu’elle porterait en elle la ferme intention de commettre un meurtre, serait en état de péché mortel et ne recevrait pas la grâce de ce sacrement (certes valide), elle commettrait même un sacrilège.
Si ultérieurement elle s’amende sur ce point et en reçoit l’absolution (valide) alors la grâce du sacrement de mariage s’en suivra.
Or vous affirmez :
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 31 oct. 2021, 22:35
Vous ne m’avez pas parlé de meurtre, mais de péché sexuel.
Il n’est donc pas étonnant que vous vous trompiez et trompiez vos lecteurs (sauf Dieu, qui lit aussi dans votre cœur et voit bien que votre haine affichée et prônée de l'erreur et du péché va trop loin et n'est pas infaillible. Votre conviction selon laquelle la plupart d’entre nous serons damnés ne vous donne nullement le droit de les traiter comme tels, et encore moins… d’en témoigner vous-même par votre exemple. Ce que la modération a effacé non sans faire preuve de partialité par les traces qu’elle en aurait dû mettre dans vos contributions autant que dans mes réponses, cela aussi Dieu le voit quand même.
Mais rassurez-vous : personne ne pourra donc plus le constater et vous pourrez recommencer…

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Re: De l’invalidité prétendue du mariage-sacrement

Message non lu par Gaudens » lun. 01 nov. 2021, 13:29

Dieu vous bénisse et vous protège également,Cmoi.Vous êtes dans mes prières comme tant de membres de ce forum (et sans doute êtes-vous dans leurs prières aussi).
Bonne fête de la Toussaint,
Gaudens

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