Réflexions sur la notion de peine

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Didyme
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Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 1:02

La question de la justice étant une source de réflexion inépuisable, il y a divers points qui ont stimulé mes pensées dernièrement et que j'aimerais partager.



"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère est possible du jugement ; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis, viens présenter ton offrande.
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant " Matthieu 5 : 22-26



Il y a un aspect que je trouve intéressant dans ce passage et que je ne remarque que maintenant, c'est la partie "Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. "

Le "de peur" donne comme l'impression que notre peine dépend en partie du pardon ou non de ceux à qui l'on a fait du mal. Ce qui semble rejoindre une réflexion de Joseph Ratzinger concernant le Purgatoire et la vierge Marie qui est montée directement au ciel car il ne s'est trouvé aucune faute chez elle qui fasse souffrir quiconque et perdure encore.

"D'une part, une question s'impose : un être humain peut-il être totalement parfait et achevé tant qu’il est source de souffrance, tant que la faute dont il est cause continue de couver sur terre et de faire souffrir des hommes ? L'hindouisme et le bouddhisme, dans leur doctrine du karman, ont systématisé à leur manière cette conception originelle qu'ils ont aussi dénaturée. Mais cette doctrine exprime pourtant par là un savoir originel que ne peut nier une anthropologie de la relation. La faute permanente est une part de moi-même, elle m'atteint en moi-même, elle est donc ainsi une part de ma constante soumission au temps dans lequel des hommes à cause de moi continuent de souffrir très réellement, et c’est par là qu'elle m'atteint. C'est à partir de là qu'il faudrait comprendre, soit dit en passant, le lien intrinsèque des dogmes de l'immaculée conception de Marie et de son assomption corporelle au ciel : elle est totalement chez elle, parce que nulle faute n'est venue d'elle qui fasse souffrir les hommes et continue d'agir dans la passion, qui est l'aiguillon de la mort dans le monde. " ("La mort et l'au-delà", Joseph Ratzinger)


Il y a comme une justice de solidarité là-dedans, de solidarité dans la faute. Et c’est logique car nous sommes des êtres de relation. C'est quelque chose que l'on a trop souvent tendance à oublier que cette solidarité humaine, nous sommes tous liés les uns aux autres dans la faute. Ma faute m'atteint moi mais atteint aussi l'autre. Elle a des conséquences dans l'autre, elle l'impacte. Et inversement. Quand on juge l'autre, le "méchant", on oublie qu'on y est pas étranger, que ce qui me touche moi touche l'autre et que ce qui touche l'autre me touche. De façon directe ou indirecte, de façon subtile, insidieuse, nous sommes tous liés les uns aux autres. On ne peut pas à ce point se désolidariser de la faute d'autrui. Le Christ ne l'a pas fait.
"Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous" (Romains 11 : 32)
"C’est pourquoi, de même que par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché… " (Romains 5 : 12)


Payer sa faute c'est payé le mal que l'on a fait et si ce mal continue de faire souffrir quelqu'un, c'est comme si l'on restait lié à cette faute. C'est comme si notre délivrance dépendait du pardon.
Quand les martyrs de l'apocalypse demandent "ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?" (Apocalypse 6 : 10), c'est comme s'ils n'avaient pas pardonnés et maintenaient la peine sur les coupables. Bien sûr, ils sont dans leur droit de réclamer justice, ce n’est pas une faute.
Dieu nous demande dans sa miséricorde de pardonner, et peut-être ainsi de ne pas maintenir le coupable dans la peine de son péché. Et qui plus est, "mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos fautes" (Matthieu 6 : 15). En effet, si l'on est victime du mal des autres, il ne faut pas oublier que nous aussi nous avons commis du mal envers d'autres auquel nous sommes également liés. Si on estime légitime de faire payer à l'autre, il est tout autant légitime de nous faire payer à nous aussi nos fautes.
Or, si nous accordons notre pardon, peut-être délions-nous le coupable de son péché et des tourments qui y sont liés.
Sous couvert de repentir ? Peut-être que si nous accordons notre pardon alors ce qui maintient le coupable dans la peine n'est plus la souffrance qu'il a causé mais son absence de repentir, son enfermement dans la boue, les ténèbres de son péché.

Peut-être le Christ demande-t-il sur la Croix au Père de pardonner car l'offense contre le Dieu infini nous lierait à l'infini à notre péché, sans salut possible, sans ce pardon divin.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 1:04

Une approche de l'expiation voudrait que la peine du péché ait pour but d'apaiser la colère divine qui nécessite une justice vindicative afin de réparer l'offense faite à Dieu.

Que Dieu soit offenser par le mal je le conçois mais que Dieu ait "besoin", "nécessité" de se venger pour réparer l'offense qui lui ait faite ou même pour réparer la justice m'apparaît problématique à plusieurs niveaux.
D'une, et c’est certainement le plus important. C'est qu'une telle approche semble oublier un point essentiel, à savoir que Dieu est tout humilité. Le Christ nous l'enseigne de façon flagrante.
Ensuite, ça pose une contrainte à Dieu, un besoin, une nécessité. Ce qui ne me paraît pas très catholique.
Enfin, être offensé est une chose mais avoir besoin de se venger pour réparer l'offense me paraît découler d'une forme d'orgueil, un orgueil blessé, une blessure narcissique qui aurait besoin d'être apaisée. Mais une telle idée peut-elle s'appliquer à Dieu ?
Si la vengeance était nécessaire pour réparer la justice alors lorsque Dieu fait miséricorde, cette justice serait négligée, resterait atteinte, blessée, non réparée. La miséricorde s'apparenterait alors à de l’injustice. La rédemption même serait injustice ?!
Il paraît plutôt évident que lorsque punition il y a, lorsque la justice s'applique c'est dans une autre démarche que celle d'une nécessité vindicative pour le bien de la justice. D'ailleurs, Dieu peut-il être en lui-même impacté par notre péché, tel que subissant un manque, une blessure dans sa divinité, dans sa justice ?

Alors quand je lis que l'offense qui est faite à Dieu, à lui qui est le bien infini, requiert une satisfaction infinie, là il ne s'agit pas de réparer le bien par le mal mais c'est tout l'inverse en fait. Certains voient dans la passion une forme de substitution pénale où la justice est apaisée parce qu’elle a pu frapper le coupable (par substitution) à la hauteur de la faute, où c'est le mal infligé qui répare la justice, le mal en lui-même qui apporte un bien. Mais c'est inverser l'optique. Ce n'est pas le mal en lui-même qui satisfait mais c'est l'amour, la soumission, l'humilité, l'obéissance de celui qui accueille la souffrance. L'amour, seul capable de rendre le bien,  de faire justice. Et alors ici, à travers la peine, tout change selon l'angle pris. Ce n'est pas le mal en soi, la peine, la vindicte qui satisfait mais c'est l'amour qui se donne.

On peut d'une certaine façon y voir un parallèle avec les souffrances du purgatoire. Si ces souffrances sont purificatrices c'est parce qu'elles touchent des âmes qui sont dans une disposition de soumission, d'humilité, un début d'amour, de "oui" à Dieu. Elles sont en ce sens satisfaisantes, purificatrices, efficaces. Si elles touchaient des âmes fermées, des "non" endurcis, le péché contre l'esprit, elles seraient alors stériles.
On peut alors penser que les peines de l'enfer ne sont pas stériles du fait de Dieu qui voudrait rendre à l'infini le mal pour le mal, dans une démarche purement vindicative, mais elles sont stériles du fait de la disposition intérieur de ces âmes. Si celles-ci étaient animées d'un tant soit peu de repentir, ces peines deviendraient efficaces et purificatrices.

Dieu ayant pardonné les fautes faites à son encontre, ne reste-t-il que les fautes faites entre nous, le pardon de tout un chacun, mais aussi le repentir.
Et par conséquent, nulle peine divine vengeresse. Le péché contre l'esprit n'est pas pardonné car l'âme demeure fermée au pardon. Si l'âme s'ouvrait un tant soit peu au pardon, au repentir, la grâce pourrait faire son œuvre.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 1:09

Concernant la vengeance, je parviens à entendre le fait d'être vengé dans le sens d'une reconnaissance du mal subi, d'une condamnation du mal subi oui.
Mais être vengé dans le sens qu'on a fait mal au coupable ?
Est-ce que rendre le mal pour le mal peut réparer le mal ?! N'est-ce pas le bien qui répare le mal et rétabli l'ordre de la justice ? Comment une peine stérile, dont il ne ressort aucun bien pourrait-elle réussir cela ?
Sauf si l'objet de la satisfaction à la justice n'est pas la peine en soi, le mal infligé, mais plutôt le don de la personne à travers la souffrance subie. Dans la souffrance, il y a un don de soi, un abandon, une impuissance. Et là dedans se lit le préambule de l'humilité, de la soumission, de l'amour. Et c’est certainement cet aspect, cette dimension qui satisfait dans la peine infligée, les germes de vertu qu'on y puise. Une peine visant également à creuser le terreau où peut couler l'humilité, le don de soi, l'amour.
Car le mal en soi peut-il donc satisfaire quoique ce soit ?! Le mal en soi peut-il être bien ?!
Non, ce n'est pas le mal en soi, la peine en soi qui fait justice, mais c'est ce que la personne donne à travers cette peine.

Sinon, lorsqu'il est fait miséricorde, pardonné, cela serait-il injuste ? Cela se ferait-il aux dépends de la justice ? Serait-elle négligée ?
La rédemption est-elle aussi une œuvre injuste ? On me dira que non en considérant qu'alors le Christ a pris sur lui tout le châtiment du péché requis par la justice. Mais cela s'appelle la substitution pénale, approche partagée par le monde protestant mais rejeter par l'Église catholique. L'approche de l'Église étant celle de la satisfaction, on se retrouve ici avec un angle de la justice qui n'est pas axé sur la peine mais sur le bien, l'amour.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par cmoi » mar. 25 janv. 2022, 9:06

Vos réflexions sont intéressantes et dénotent une avancée de votre part sur une voie que je crois vous être la bonne.
Merci de les avoir partagées.
Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de ma part d'y répondre, mais je voulais vous faire part de cette réaction.

Coco lapin
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Coco lapin » mar. 25 janv. 2022, 12:47

Réflexion intéressante.
En lien avec ce sujet, je vous invite à lire cette catéchèse ô combien essentielle de Jésus à Maria Valtorta datée du 30 juin 1943 à cette adresse :
https://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430630.htm
En voici quelques extraits :
Je suis le Dieu de la miséricorde et du pardon, je suis le Dieu puissant, le Père des grâces. Mais le péché paralyse ma puissance de grâces, ma miséricorde, mon pardon. Car, si je suis Miséricorde, Grâce et Pardon, je suis aussi Justice. Je donne donc à chacun ce qu’il mérite. Et si tu réfléchis avec justice, tu dois avouer que je donne toujours plus de grâces que vous ne méritez.
[...]
Les fautes incessantes, toujours plus perfides, que les hommes commettent, à l’instigation de mon Ennemi, lient ma miséricorde ma grâce, mon pardon. Voilà ce que signifient mes mains liées. Et qui sont ceux qui les lient avec la corde du mal ? Satan et ses enfants. Et mes mains voudraient être libres pour pardonner, panser, consoler, bénir.
Oh ! Vous qui m’aimez, détachez avec votre amour les liens de mes mains ! Réparez, réparez, Oh ! mes bien-aimés, amis et enfants très chers, l’outrage fait aux mains de votre Dieu, Père et Rédempteur. L’amour est une flamme qui consume les chaînes et brûle les liens, rendant la liberté à mes mains attachées. Ayez pitié, vous qui m'aimez, de ma souffrance, et pitié de vos frères et sœurs lépreux que seules mes mains peuvent guérir.
[...]
Ceux qui, devant une affection qui se brise, ne savent pas prononcer la plus belle parole des enfants de Dieu [("Fiat")], mais se révoltent, ne font pas preuve de vraie foi dans le doux Père qui est aux Cieux. Et ils ne réfléchissent pas au fait que, si je leur donne cette douleur, c’est sûrement pour leur éviter des souffrances plus grandes et leur procurer un plus grand mérite !
Toi aussi, tu n’as pas su dire :’Qu’il en soit comme tu le veux !’. Il a fallu que des années passent avant que tu ne dises :’Merci, Père, pour cette douleur’.
[...]
Or, si je te disais que l’adhésion d’un fils à la mort de son père abrège le Purgatoire pour lui, que le pardon d’un fils pour les fautes plus ou moins vraies du père est un soulagement pour son âme, tu y croirais. Mais dans ce temps-là, tu ne te résignais pas et tu gaspillais le bien que tu faisais.
Renoncer à la richesse d’une affection afin de suivre ma volonté sans regrets humains constitue la perfection de la renonciation conseillée au jeune homme de l’Évangile.
Souviens-toi de cela pour le reste de ta vie. Un père tel que je suis ne donne jamais quelque chose de nocif à ses enfants. Même si l’apparence est celle d’une pierre pour celui qui demande un baiser, cette pierre est de l’or pur et éternel. Il revient à l’âme de le reconnaître et de le maintenir tel, en prononçant la parole qui m’attira des Cieux au sein de Marie et qui me mit sur la croix pour racheter le monde : fiat."
Conclusion : pour contrebalancer la justice divine qui appelle le châtiment à cause de l'océan des péchés, il faut faire des actes de charité et accepter ses souffrances avec résignation et action de grâces. C'est d'ailleurs ce qu'a prescrit Notre-Dame à Fatima : "Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs. Car beaucoup d'âmes vont en enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles."

Quant à l'enfer, en effet, les damnés ne pourront jamais se repentir, alors pourquoi leur faire subir des souffrances immenses ? C'est qu'il s'agit bien là de justice vengeresse, qu'on le veuille ou non.

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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 19:48

cmoi a écrit :
mar. 25 janv. 2022, 9:06
Vos réflexions sont intéressantes et dénotent une avancée de votre part sur une voie que je crois vous être la bonne.
Merci de les avoir partagées.
Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de ma part d'y répondre, mais je voulais vous faire part de cette réaction.
Je crains de vous décevoir mais je pense que sur le fond du problème de l'enfer, ma tendance est toujours la même. :-D

Ici, je découvre peut-être plutôt certaines facettes de la peine, de la souffrance.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 19:51

Coco lapin a écrit :Quant à l'enfer, en effet, les damnés ne pourront jamais se repentir, alors pourquoi leur faire subir des souffrances immenses ? C'est qu'il s'agit bien là de justice vengeresse, qu'on le veuille ou non.
Parce que ces peines pourraient être purificatrices, efficaces, si ces âmes s'ouvraient. Ce n'est pas vraiment la peine qui est stérile, c'est plutôt la fermeture qui la rend stérile.
Quoique je me dise que des peines même infligées sur des âmes hostiles les obligent d'une certaine façon à une disposition de don de soi, d'humilité, de soumission.
Et de ce fait, ça ne semble pas totalement stérile.

De toute façon, on peinerait à concevoir que Dieu qui est la vie puisse provoquer une peine qui soit en soi son antithèse, à savoir stérile.

Je tends à penser que si la peine vient de Dieu, elle est forcément vivifiante.
Si elle ne vient pas de Dieu, c'est qu'elle est certainement allumée par le péché.


Mais vous, comment entendriez-vous cette vengeance alors ? Comment parvenez-vous à la placer en Dieu sans attenter à divers attributs divins, tels l'immuabilité, la bonté, l'amour, la vie, la création ?
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Coco lapin » mer. 26 janv. 2022, 23:43

Eh bien, si vous voulez, le fait que Dieu sache que la peine est rendue stérile par la fermeture des damnés implique que la peine est justement stérile.
La peine des damnés est une conséquence de leurs péchés et de leur liberté. Ils ont choisi le péché plutôt que Dieu, ils en payent les conséquences naturelles, ils ne peuvent bénéficier de la miséricorde parce qu'ils n'ont pas voulu se repentir. C'est la justice divine en même temps que l'amour de Dieu qui respecte leur choix.
Je ne m'y connais pas trop, mais sur un autre fil de discussion, j'avais lu quelqu'un expliquer (de mémoire) que c'est justement parce que Dieu est Amour qu'il hait le péché, et que le damné devenu péché parce qu'ayant toujours voulu pécher subit de tels châtiments.

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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Cinci » jeu. 27 janv. 2022, 17:10

Bonjour,

Dans l'espoir d'aider un peu à éclairer l'affaire, je reprendrais ici vos mots en premier, Coco lapin, et comme pour les reformuler ensuite à ma manière. Non pas autant pour corriger que pour créer un contraste pouvant aider à voir; sachant bien, par expérience, qu'il arrive parfois que des difficultés inutiles proviennent des mots employés et selon ce que ces derniers peuvent susciter comme réaction émotive.

Coco lapin a écrit :
La peine des damnés est une conséquence de leurs péchés et de leur liberté. Ils ont choisi le péché plutôt que Dieu, ils en payent les conséquences naturelles, ils ne peuvent bénéficier de la miséricorde parce qu'ils n'ont pas voulu se repentir. C'est la justice divine en même temps que l'amour de Dieu qui respecte leur choix.
La peine des damnés est une conséquence de leurs péchés et de leur enfermement. Ils se sont laissé fasciner par un bien relatif pour s'évader du réel plutôt que d'accepter de se sacrifier par amour de Dieu, ils en héritent un certain tourment. Ils ne peuvent bénéficier de la récompense promise à ceux qui auront fait de la foi le moteur de leur vie parce qu'il est trop tard pour eux. Impossible de revenir en arrière. C'est tout simplement la réalité dernière des choses qui s'impose ou se révèle.





... j'avais lu quelqu'un expliquer (de mémoire) que c'est justement parce que Dieu est Amour qu'il hait le péché, et que le damné devenu péché parce qu'ayant toujours voulu pécher subit de tels châtiments.
... c'est justement parce que Dieu est liberté (lumière) qu'il ne veut et peut travailler qu'à nous rendre libre et non pas esclave. Et celui qui n'aura travailler au contraire qu'à cultiver ses chaînes pour demeurer esclave parvient au stade pérenne de l'esclavage. On fini par récolter ce qu'on a semer, dit la Bible.

Tout ce «ressort du développement dramatique d'une existence qui peut être horrible au débouché» se comprend de manière dépassionnée, dé-sentimentalisée, dépouillé de la poésie des artistes romantiques du XIXe siècle qui pratiquaient déjà, eux-mêmes (Daniel Cohn Bendit avant l'heure) une sorte de fascinante «fausse compassion» envers les rebelles, mauvais garnements à qui l'on n'aurait pas accordé suffisamment de chances encore, pauvres diables malchanceux, Judas incompris et cie. On connaît la romance, sortez le violon !

Non

Une fois morte : la personne ne peut plus acquérir le moindre mérite pour elle-même, elle ne peut plus vivre de la foi. Car le temps de la foi est irrémédiablement passé. Pas moyen pour elle d'obtenir la récompense donc ! On dit : il ne sera pas moyen pour qui n'aura jamais voulu vivre de la foi; ou impossible pour celui qui aura fini par y renoncer dé-fi-ni-ti-ve-ment pour une raison "X". On reste alors fixé dans la peine.

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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Cinci » jeu. 27 janv. 2022, 17:33

Je parachèverais en repiquant cette fois les mots de jacky déposés dans un autre fil voisin. Et commentant ...
jacky a écrit :
[...] mais Dieu n'a pas damné, ni voulu damner Adam et Ève puisqu'ils ont été trompés par satan. Ils n'ont pas rejeté Dieu, ils ont été trompés de bonne foi, donc ce péché originel n'implique pas leur damnation, car si ça implique leur damnation c'est qu'ils sont damnés et qu'il n'y a pas de rémission possible du péché
Le péché commis initialement implique une pénalité. Une peine ... Et cette peine peut aboutir à une condamnation définitive s'il n'est pas de retournement. S'il n'est pas de repentir.

Pour le dire autrement : le simple fait de perpétrer un crime, agir mal, violer la loi naturelle : c'est détruire une harmonie. Et des conséquences se rattachent à cela. Le déséquilibre crée provoque une peine ... et laquelle ne pourra être que partagée - la peine, bien oui - par tous ceux en lien avec Dieu. Le fait de partager volontairement cette peine consécutive; de l'accepter volontairement dirions-nous : c'est condition de la justice. Cette acceptation vient recréer l'harmonie brisée initialement; mieux !, mais encore mieux après, lorsque même l'innocent lui-même aura accepté de souffrir la peine par pur amour de Dieu. Ça : c'est ce qui tue littéralement le mal à sa racine, nous libère de l'esclavage de la mort. Cette acceptation par l'homme rachète l'homme. C'est ce qui sauve l'humanité !

mais Dieu n'a pas damné, ni voulu damner Adam et Ève (reprise)
Dieu a placé Adam et Ève dans une «condition de justice» (peine) suite au péché commis. Cela, pour permettre le retour en grâce. Dans le cas du vieil Adam, mais c'est bien parce qu'il n'était pas entièrement coupable à lui seul justement (du fait de l'antique serpent ...) si la route du repentir lui reste ouverte sa vie durant. Il sera bien tenu compte de la mauvaise influence externe.

La vie sur terre qui nous est donné correspond au moment pour réaliser ce rachat cf. "faire son salut", ce n'est ni "dans" la mort ou "après". Cela ne se passe pas significativement dans un mystérieux tunnel localisé dans la 4e dimension ou le 3e ciel !

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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 08 févr. 2022, 12:52

Coco lapin a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 23:43
Eh bien, si vous voulez, le fait que Dieu sache que la peine est rendue stérile par la fermeture des damnés implique que la peine est justement stérile.
La peine des damnés est une conséquence de leurs péchés et de leur liberté. Ils ont choisi le péché plutôt que Dieu, ils en payent les conséquences naturelles, ils ne peuvent bénéficier de la miséricorde parce qu'ils n'ont pas voulu se repentir. C'est la justice divine en même temps que l'amour de Dieu qui respecte leur choix.
Je ne m'y connais pas trop, mais sur un autre fil de discussion, j'avais lu quelqu'un expliquer (de mémoire) que c'est justement parce que Dieu est Amour qu'il hait le péché, et que le damné devenu péché parce qu'ayant toujours voulu pécher subit de tels châtiments.

Que Dieu haïsse le péché est une chose mais qu'une créature de Dieu devienne péché, cela me semble poser de gros problèmes théologiques.
Un damné n'est-il plus une créature de Dieu ? Pourrait-il devenir fondamentalement péché ?
Si tel était le cas, il n'aurait plus l'être en lui car le péché ne donne pas l'être, il est un néant. Le damné disparaîtrait donc.
Si Dieu lui fait toujours don de l'être, alors l'être étant un bien, la personne ne peut être qualifiée au sens fort de péché.
On retrouve toujours ici la confusion classique entre la personne et le péché. La personne n’est pas son péché, elle porte le péché. Et le péché n'est pas une personne.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 08 févr. 2022, 15:02

À la réflexion, je me pose la question :
Dieu qui est Vie peut-il réellement infliger une peine stérile, une peine morte en quelque sorte ?

À supposer que ce ne soit pas le cas et que la peine est stérile uniquement du fait de la fermeture de la personne, je me demande tout de même s'il est convenable de penser qu'une peine, une souffrance, un tourment puisse être véritablement stérile, tel que ne provoquant rien, n'ayant aucun impacte sur la personne qui la subie ?

Quelle vertu peut donc bien avoir la peine infligée, que peut-elle apporter à la justice ?



Il est dit qu'il y a un mystère dans la souffrance.
Je pense que la souffrance est justice en tant qu'elle est bonne dans ce qui s'y cache.
En apparence, on n' y voit qu'un mal, quelque chose de pénible, simplement une souffrance.
Mais comme souligné dans un post précédent, il se cache dans la souffrance des dimensions vertueuses que sont la soumission, l'abandon, une forme de don de soi. Et ceci quand bien même elle n'est pas choisie mais imposée. Il ne plaît peut-être pas à celui qui y est confronté de la subir. Mais même dans ce cas, celui qui la subie se trouve dans une position où il ne peut que l'accepter. Il est placé malgré lui dans une position de soumission, d'obéissance, de don de soi.
Et l'obéissance, le don de soi sont des formes de l'amour, du bien. C'est comme si à travers la souffrance, on allait extraire du bien de la personne. Et c’est ce bien qui fait justice.
C'est comme si à travers cette souffrance, on allait creuser, chercher la vie, le bien dans l'être pour le faire émerger, ressurgir.
Et en ceci, la souffrance a quelque chose de purificatrice. Elle n'est pas un simple rendu de mal pour le mal, un surplus de mal complètement stérile et ne pouvant rien apporter de bon et donc de juste. Non, elle suscite du bon.
Et en ce sens, je peinerais à concevoir que la souffrance puisse être totalement stérile chez qui que ce soit, ne rien provoquer.
Elle n'aurait simplement aucun sens, aucune valeur.

Quand la souffrance est provoquée par le péché, peut-être est-ce parce qu'il touche une personne, quelque chose qui reste lié à Dieu, qui est doté de vie, de bien.
Et la réaction de la vie par rapport au péché s'exprime par la souffrance. Comme si cette souffrance permettait de dégager une réaction d'amour qui purifie le mal du péché. Tels des anticorps qui réagissent à un virus, à un corps étranger pour purifier, expulser.
Si le péché était dans quelque chose de mort il n'y aurait nulle souffrance. Mais parce qu'il touche la vie, celle-ci entre en réaction par la souffrance.
Dernière modification par Didyme le mer. 09 févr. 2022, 10:26, modifié 1 fois.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Coco lapin » mar. 08 févr. 2022, 16:21

L'être est le seul bien qui demeure quand on considère un damné. A part ça, il ne reste en lui que la malice du péché. Par sa volonté mauvaise il est responsable de son péché, donc Dieu le hait en tant qu'il est pécheur.

Les peines infligées aux damnés n'existent que pour rétablir l'ordre moral : le bien est récompensé, le mal est puni. C'est la Justice de Dieu qui l'exige, même si de leurs souffrances ne peut sortir rien de bon puisqu'ils ne peuvent plus faire aucun bien.

Tenez, j'ai retrouvé le post de Perlum Pimpum qui expliquait très bien ces choses-là.
Perlum Pimpum a écrit :[...]
(5) Et parce que l’Amour hait le mal, l’Amour hait les mauvais, les méchants

Car le péché est celui du pécheur déterminé par son péché, comme suffisamment démontré aux deux premières réponses. Donc cette haine de Dieu pour le péché s’étend jusqu’au pécheur, non quant à ce qu’il a de bon (d’être une personne) mais quant à la malignité qui l’affecte et fait de lui un mauvais, un méchant, un pécheur. C’est ainsi que Dieu aime le damné puisqu’il le conserve dans l’être, ce qui est un bien, puisque être est bon, et qu’il le hait pour son péché. Car, comme déjà expliqué mille fois, mais vous refusez d’entendre, la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. C’est le damné qui s’est refusé à Dieu, a méprisé le Bien, a préféré le mal au Bien. La haine de Dieu pour le péché s’étend donc jusqu’au pécheur, car la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. Le péché est haï parce qu’il s’oppose à Dieu, parce qu’il détourne du Souverain Bien ; le pécheur est haï parce qu’il est mauvais d’un mal s’opposant au Bien. Car QUI se détourne de Dieu et lui préfère le mal ? QUI est mauvais à mal agir ? QUI est coupable du péché qu’il a commis ? QUI doit assumer les conséquences de ses actes ? La péché ? Non, le pécheur = la personne déterminée par son péché. Bref, pour résumer ça en une formule choc, qui ne peut s’entendre que sous réserve de toutes les précisions qui précèdent (donc merci de ne pas me caricaturer en l’un de ces abominables calvinistes) : Dieu est Haine du pécheur parce que Dieu est Amour de Dieu : la raison de la haine parfaite, c’est l’amour..

(6) Et parce que l’Amour hait les méchants, l’Amour les frappe d’une peine.

L’Amour du Bien est Haine du mal : c’est la « haine parfaite » dont parle l’Écriture, haine qui est fille de charité puisque en Dieu la raison d’haïr le mal c’est d’aimer le Bien.

Mais si aimer est faire du bien, haïr est faire du mal. Donc la « haine parfaite » qu’est Dieu, c’est Dieu frappant les coupables d’un mal de peine.

Haïr est faire du mal, et Dieu hait ceux auxquels il inflige le mal de peine en châtiment du péché. C’est parce que Dieu est Amour qu’il hait les pécheurs d’une haine parfaite : il les hait non pour ce que ces derniers ont de bon - à se titre il les aime - mais pour le péché dont ils sont responsables. Et parce qu’il continue de les aimer à raison du bien qui les constitue (le fait d’être des personnes), tant qu’ils vivent ici bas Il les appelle au repentir : Dieu ne prend aucun plaisir à la perdition de ses créatures. Mais quand a cessé le temps de la Miséricorde et que vient celui du Jugement, la conversion n’est plus possible (parabole des vierges folles) : c’est le temps du châtiment, et c’est Dieu qui l’inflige : c’est lui qui rétribue, c’est lui qui exerce la vengeance, c’est lui qui rend justice. La encore, les témoignages scripturaires sont nombreux et on ne peut plus clairs, mais qu’importe à qui bafoue l’Écriture qu’il biffe dès qu’elle lui déplaît ?

Je vous invite à méditer ceci. Dieu est Infini tandis que nous sommes chétifs, insignifiants, epsiloniques. On pourrait donc s’étonner de ce que Dieu ait un tel Courroux pour de si insignifiantes personnes : des châtiments sempiternels, n’est-ce pas totalement disproportionné ? Par quelle folie… ? Mais à bien y réfléchir, loin que notre insignifiance soit une circonstance atténuante ou excusante, elle est aggravante ! Alors que nous ne sommes rien, ou si peu, nous étions appelés à partager sa Vie. Et qu’avons nous fait ? Nous nous sommes détournés du Bien.

(7) Conclusion.

En quel sens Dieu fera-t’il du mal aux damnés ? En ce sens qu’il infligera le mal de peine pour rétribuer le mal de faute. Pourquoi ? Pour satisfaire à l’ordre de la justice que le péché du pécheur impénitent lèse et offense. On comprend par la considération de Dieu fin dernière absolue que le péché est aversion à Dieu du fait même qu’il est conversion à la créature. On comprend pourquoi le péché est une offense à Dieu : sans que tout péché soit constitutif du péché spécial de haine de Dieu, tout pėché implique ou emporte implicitement avec lui un mépris de Dieu, un mépris du Bien auquel est préféré un bien réel ou apparent. Par son péché, l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Tout péché emporté donc implicitement l’affirmation que le Bien n’est pas si bon qu’on ne puisse lui préférer autre chose. C’est une injure au Dieu vivant. Et puisque la seule fin dernière absolue pour laquelle Dieu nous créé est Dieu bon appelant à partager sa Vie, la sanction du péché non-absous sera proportionnelle à la gravité de l’offense : Dieu infligera les tourments aux damnés.
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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Didyme » mar. 08 févr. 2022, 19:34

Coco lapin a écrit :
mar. 08 févr. 2022, 16:21
L'être est le seul bien qui demeure quand on considère un damné. A part ça, il ne reste en lui que la malice du péché.
À part ça ?!
Comme si c'était peu de chose ?!
C'est tellement peu de choses que c'est fondamental, le fondement de l'homme quand le péché n'en est pas tant.

Coco lapin a écrit :Par sa volonté mauvaise il est responsable de son péché, donc Dieu le hait en tant qu'il est pécheur.
Dieu hait le péché, certainement pas la personne qu’il a créé.

Coco lapin a écrit :Les peines infligées aux damnés n'existent que pour rétablir l'ordre moral : le bien est récompensé, le mal est puni. C'est la Justice de Dieu qui l'exige, même si de leurs souffrances ne peut sortir rien de bon puisqu'ils ne peuvent plus faire aucun bien.

Tenez, j'ai retrouvé le post de Perlum Pimpum qui expliquait très bien ces choses-là.
Oui, et pour aboutir à quoi ?
Dieu aime la personne du pécheur en tant qu’il est une personne.
Dieu hait la personne du pécheur en tant qu’il est pécheur.
Donc l'amour et la haine de Dieu porte sur le même objet ?! : la personne du pécheur.
L'autre est un semblable.

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Re: Réflexions sur la notion de peine

Message non lu par Coco lapin » mer. 09 févr. 2022, 0:41

Eh bien faut croire que quand Dieu a juste une seule raison d'aimer le pécheur contre 99 autres de le haïr, ça donne le feu éternel de l'enfer. Va falloir vous y faire, c'est dans les évangiles, vous savez.

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