L'Enfer serait-il vide ?

[Kerygme]

https://www.youtube.com/watch?v=USgvV9QSH7Q

Merci Jean-Mic pour ce passage, quel plaisir de revoir ces vieux films et d'entendre ces dialogues.

[Foxy]

Voici ce qu'en dit le catéchisme del'Eglise Catholique :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

[Jean-Mic]

... L'Enfer existant sur Terre, ...

Je crains que rien sur cette terre ne puisse nous donner la moindre idée de ce qu'est l'Enfer. Pas plus que de ce qu'est le Paradis.
Il y manque une dimension essentielle : l'éternité. Et ça change tout !

[Trinité]

Il semblerait que la Vierge ait dit à Fatima puis à Akita que beaucoup d'âmes étaient en Enfer..

car elle me donne une chance d'échapper à l'Enfer

même sans cette hypothèse vous avez une chance d'échapper à l'Enfer. Tout homme vivant a une chance d'échapper à l'Enfer, peu importe son passé : pour aller en Enfer il faut être en état de péché mortel au moment de la mort.

Bonsoir Arthur 19,

J'ai cependant l'impression, que ce critère ne peut être si catégorique...

Imaginez un cas extrême...

Une personne a une vie vertueuse, fait le bien toute sa vie, aime son prochain , mais voilà... à un moment donné, elle fait un péché mortel et meurt juste après...
Vous pensez quelle est en enfer...

[Arthur19]

... L'Enfer existant sur Terre, ...

Je crains que rien sur cette terre ne puisse nous donner la moindre idée de ce qu'est l'Enfer. Pas plus que de ce qu'est le Paradis.
Il y manque une dimension essentielle : l'éternité. Et ça change tout !

Ça change tout en effet! Cependant quand on est en Enfer sur Terre, on souffre le martyr et la seule chose qui pourrait nous en sortir nous semble être la mort.

1. Si on est croyant, ce n’est pas une solution, et on continue de souffrir le martyr.. jusqu’à quand?
2. Si on n’est pas croyant, la seule chose qui pourrait nous délivrer, serait de rejoindre le néant.. pas très réjouissant comme perspective non?

[Arthur19]

Il semblerait que la Vierge ait dit à Fatima puis à Akita que beaucoup d'âmes étaient en Enfer..



même sans cette hypothèse vous avez une chance d'échapper à l'Enfer. Tout homme vivant a une chance d'échapper à l'Enfer, peu importe son passé : pour aller en Enfer il faut être en état de péché mortel au moment de la mort.

Bonsoir Arthur 19,

J'ai cependant l'impression, que ce critère ne peut être si catégorique...

Imaginez un cas extrême...

Une personne a une vie vertueuse, fait le bien toute sa vie, aime son prochain , mais voilà... à un moment donné, elle fait un péché mortel et meurt juste après..
Vous pensez quelle est en enfer...

Seul Dieu le sait, je ne me prononcerais pas d’une manière générale, mais il semble que c’est ce que dit l’Eglise ! La seule chose que je peux dire, si j’essaye de me mettre dans la peau d’une telle personne, serait que si il y a vraiment un moment où ne pas pêcher mortellement, ce serait juste avant de mourir! Si j’ai été vertueux toute ma vie, ce serait vraiment ballot de commettre un péché mortel pile poile juste avant de mourir! Qui plus est, un péché mortel est un péché sur une matière grave, en pleine connaissance de cause et de manière volontaire. Ce me semble incohérent qu’une personne très vertueuse commette un tel péché juste avant de mourir, en ayant tout cela en tête. Vous me parlez d’une personne Sainte ou tendant vers la Sainteté!

[Gemini]

Bonsoir,
J’ai également croisé certains prêtres qui acceptent cette idée d’enfer vide venant d’ Urs von Balthasar. Et j’ai bien dû mal à comprendre son acceptation pour plusieurs raisons évidentes à mon sens (et déjà évoquées partiellement ici) :

La liberté de pouvoir refuser Dieu jusqu’au bout. Le cas échéant cela signifierait que Dieu nous impose le fait qu’on ne puisse pas le refuser. Or rappelons ce n’est pas uniquement Dieu qui condamne mais aussi les personnes qui se mettent volontairement dans cet état (péché mortel). Cela serait donc une privation de liberté et donc un manque d’amour (car pas d’amour sans liberté) ==> incohérent avec un Dieu d’amour.

Dans la continuité de la 1ère idée si tout le monde finit par se repentir, il n’y a plus d’impénitence finale ==> tout le monde finit par accepter Dieu ==> Tout le monde peut dire non mais finit par dire oui ==> peu probable statistiquement avec une notion de liberté totale.

À l’inverse si tout le monde est sauvé en état de péché mortel (ex : génocides) sans repentance, on a un problème de justice avec des victimes qui se retrouvent à la même table que leurs bourreaux ==> Dieu n’est pas juste.

Que ce soit le catéchisme qui est formel, les témoignages de saints ou encore les apparitions de Fatima/Akita, tous convergent vers un Enfer éternel et certainement pas vide.

À cela rajoutons les avertissement de Jésus sur le sujet qui deviennent caduques et incohérents si tout le monde finit par être sauvé. On peut aussi se demander si le sacrifice de la croix à un réel intérêt dans ces conditions… Le chapelet de la miséricorde divine de Sainte Faustine perd aussi de son intérêt…

On a certes le Purgatoire qui peut ajuster une certaine forme de justice divine, mais en aucun cas remplacer l’Enfer qui est un « NON » définitif.

D’autre part l’enfer vide serait un théologoumène dans le sens où on ne peut se substituer nous-même au jugement de Dieu et que donc la question ne pourrait-être tranchée.
C’est vrai mais rien n’empêche de parler dans ce cas de probabilité en prenant par exemple des génocidaires non repentis en comparaison d’une personne avec une vie plus lambda et des péchés certainement pas aussi graves ==> la 1ere catégorie aurait plus de chance d’être damnée que la seconde pourrait-on simplement conclure.

Bref, j’ai bien dû mal à voir comment aujourd’hui on peut encore défendre de telles positions, à fortiori par des hommes églises. Cela me paraît limite dangereux car poussant à une forme d’irresponsabilité : si tout le monde est sauvée, la gravité du péché devient ainsi relative et négligeable.

[Arthur19]

Totalement d’accord!

[Léon]

Chrétien ou pas, le Souverain juge des âmes c'est Jésus-Christ (cf Credo catholique) et certainement pas les créatures... Et heureusement.

A l'écart de la décision souveraine et libre du Christ-Roi au jour du jugement, je pense que la situation des damnés est si grave que le paradis leur serait insupportable en fait.
Après toute une existence de mépris, d'indifférence et de haine de Dieu, de ses lois, du Christ, de son Eglise, de l'Evangile, des Saints et des bons anges, à titre individuel mais aussi collectif, je ne vois pas du tout l'aptitude de ces âmes à vivre en paradis...
Je pense que le face à face avec le Christ doit être très éprouvant pour ces âmes, comme pour toutes les âmes d'ailleurs.
Je ne parle pas d'un face à face entre 2 cervelles et entre 2 raisonnements intellos, je parle de la vérité de cette rencontre finale entre Dieu et sa créature via son âme, et pas autre chose que son âme...

Courage et confiance petites gens !

[Jean-Mic]

... quand on est en Enfer sur Terre ....

Non, non, non et non ! L'Enfer (avec un grand E) n'est pas de ce monde ! Dire qu'on vit un enfer (avec un petit E) est une expression commune, tout comme on dit souffrir le martyre pour évoquer une grande souffrance, ou avoir vécu l'apocalypse lors d'une catastrophe naturelle, etc. La langue populaire regorge de ce genre d'images, ... mais ce ne sont que des images ! Images pauvres et indécrottablement humaines de ce que nous préférons imaginer d'une réalité que nous ne pouvons pas encore connaître.

... on souffre le martyr ...

Pst : ici, le martyre s'écrit avec un E final. Le martyr (au masculin sans E) ou la martyre (au féminin avec un E) souffrent le martyre (toujours avec un E).

... et la seule chose qui pourrait nous en sortir nous semble être la mort.

Ça, cela ressemble plus à du désespoir, voire à de la dépression. Aussi dur à entendre que cela soit, le martyre voit cette mort qui l'attend dans l'Espérance, au sens le plus fort du terme, c'est à dire comme la perspective de sa toute prochaine rencontre avec Dieu.

[Gaudens]

Je prends un peu au galop ce fil de discussion.
Gémini a raison ci-dessus dans ses différentes notations.Dont celle-ci:
"si tout le monde finit par être sauvé. On peut aussi se demander si le sacrifice de la croix à un réel intérêt dans ces conditions… "


Oui, certes mais ne peut-on en dire autant si l'Enfer était in fine plein à craquer,"abritant" la très grande majorité des humains ? A quoi aurait donc servi le sacrifice de la croix?

[Jean-Mic]

... si tout le monde est sauvé, la gravité du péché devient ainsi relative et négligeable.

NON ! Le péché est bel et bien là, mais l'amour divin est ENCORE PLUS là !
C'est, réduit à sa plus simple expression, la position tenue par tant de grands théologiens et/ou mystiques pour dire que l'Enfer pourrait être vide.

J’ai également croisé certains prêtres qui acceptent cette idée d’enfer vide venant d’ Urs von Balthasar.

Bref, j’ai bien dû mal à voir comment aujourd’hui on peut encore défendre de telles positions, à fortiori par des hommes d'églises.

Quant à Hans Urs von Balthasar, je vous rappelle qu'il est considéré par beaucoup comme l'un des plus grands théologiens (pour ne pas dire : le plus grand) du 20ème siècle. Jean-Paul II l'avait créé cardinal, mais il est hélas décédé quelques jours avant de recevoir la barrette.
Chacun est en droit de se mesurer à ce grand. Mais la moindre des choses est alors de débattre et d'argumenter, non de balayer d'un revers de main. Il se peut qu'il vous faille plusieurs volumes si vous voulez réfuter l'œuvre prolifique de cet auteur.

[Kerygme]

Il est aussi important de ne pas oublier qu'en théologie on parle toujours d'hypothèses.

C'est pourquoi je suis d'accord avec la formulation de Jean-Mic : « Chacun est en droit de se mesurer à ce grand. » par l'argumentaire et le débat; sans écarter la méthodologie puisque la théologie est une science, c'est à dire qu'elle doit prouver ce qu'elle avance avec les moyens dont elle dispose : Sainte Écriture, Magistère et Tradition.

[Jean-Mic]

D’autre part l’enfer vide serait un théologoumène dans le sens où on ne peut se substituer nous-même au jugement de Dieu et que donc la question ne pourrait-être tranchée.

Définition du théologoumène (celle de Wikipedia® me semble ici tout à fait acceptable) :
Un théologoumène (du grec ancien θεολογούμενον, theologoúmenon, « objet de discussion théologique ») est un énoncé ou un concept théologique dépourvu d'une autorité doctrinale absolue. Il est communément défini comme « une affirmation ou une déclaration théologique qui ne dérive pas de la révélation divine », ou « une déclaration ou un concept théologique du domaine de l'opinion individuelle plutôt que d'une doctrine faisant autorité ».

... dans le sens où on ne peut se substituer nous-même au jugement de Dieu et que donc la question ne pourrait-être tranchée.

C'est pourtant ce que vous faites à plusieurs reprises dans le même message.
L'exercice de la théologie demande un peu plus de rigueur et de modestie

C’est vrai mais rien n’empêche de parler dans ce cas de probabilité en prenant par exemple ...

Résoudre une question de théologie avec ... des probabilités Mince alors
Heureusement que Kerygme, le si bien nommé, préfère le mot hypothèses.

[Jean-Mic]

Il faut bien prendre le temps de lire les deux affirmations de Gaudens :

Gémini a raison ci-dessus dans ses différentes notations. Dont celle-ci:
"si tout le monde finit par être sauvé. On peut aussi se demander si le sacrifice de la croix à un réel intérêt dans ces conditions… "

Oui, certes mais ne peut-on en dire autant si l'Enfer était in fine plein à craquer,"abritant" la très grande majorité des humains ? A quoi aurait donc servi le sacrifice de la croix?

Merci, Gaudens !

En effet, dire que le salut ne serait pas accessible à tous, jusqu'au dernier moment, reviendrait à dire que le sacrifice de la croix pourrait être un échec, au moins partiel, de Dieu. C'est évidemment intenable pour un baptisé.

De toute façon, cela ne résoudrait pas la question du oui ou du non de chacun face à ce salut offert.
Pire, cela nous éloigne de la question cruciale, celle que chacun doit se poser : et moi ? que serai-je au jour du Jugement ?