L'enveloppement divin

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Didyme
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L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » mar. 17 janv. 2023, 21:41

Bonjour,

Une discussion d'un autre fil de discussion ayant dévié sur un aspect plus théologique je préfère ouvrir un nouveau fil dans cette section.

La discussion fait suite à ce lien :
http://pascalide.fr/lesperance-dun-enfe ... u-lateral/

Cela concerne essentiellement la question de péché mortel mais aussi et surtout l'idée que "La perdition doit enfin s’envisager du point de vue trinitaire. Cette raison ultime sera aussi la plus décisive, car elle éclairera pleinement le caractère central de l’argument tiré de l’enveloppement divin : l’espace infini ménagé par Dieu en Dieu interdit toute extériorité."
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » mar. 17 janv. 2023, 21:51

Bonjour cmoi,

Je reprends la discussion où elle en était sur l'autre fil :

cmoi a écrit :
mar. 10 janv. 2023, 4:55
Salut Didyme,

Je reviens sur l’analyse du père Idle de la théologie Balthasariennne…
J’avais été un peu pris de cours, notre échange prenant un virage par sa « mise sur le tapis », car il ne s’agit plus de votre pensée…
Nous sommes bien néanmoins dans le sujet « dynamique du péché », et vous l’y avez introduite sous le chapeau du « péché mortel ».
J'avais mis ce lien justement parce que j'y retrouvais nombre de mes cheminements.

Après, il ne s'agit que de l'analyse très succinte d'une personne concernant la théologie de Hans Urs Von Balthasar. Il est évident au vue de la "masse" de ses travaux, de ses ouvrages que ses recherches sont bien plus développées.
N'oubliez pas qu'il a été créé cardinal à la fin de sa vie, c'est-à-dire en connaissance de l'ensemble de son œuvre. Cela paraîtrait tout de même assez énorme si ses positions n'étaient pas conformes à la doctrine catholique...
Et tenez également compte du fait que sa théologie est intimement liée à l'expérience mystique d'Adrienne Von Speyr, d'où certaines positions originales.
Après, Balthasar tient toujours à parler d'espérance et non d'un savoir. Et il est également davantage question de recherche comme vous dites.


Pour le péché mortel, il me semble que c'est plutôt vous qui l'avez évoqué.

cmoi a écrit :Je crois qu’il faut distinguer (pour lever un malentendu vague et général) la couche première qui chez nous tous est bonne, surtout quand par le baptême elle a été restaurée, et qui vient de Dieu. Toutefois, avec ou sans le baptême, subsiste depuis le péché originel un « principe actif de destruction » qui, si nous n’entretenons pas.ne maintenons pas la salubrité du lieu (ou pourrait dire de la liberté), par une bonne orientation de la volonté, peut agir et la dégrader en même temps qu’elle « lève » et se développe. Et donc les autres couches qui résultent de notre vie.
C’est ainsi que peut finalement « prévaloir le mal chez certaines personnes » sans que cette couche n’en soit atteinte ni changée, quand elle ne devient plus « majoritaire » et ne se manifeste quasiment plus sans que le reste la fasse taire ou l’étouffe .
Quelque part, vous répondez ici à l'objection que vous formuliez contre un argument de Balthasar
"pour que l’amour trinitaire ne puisse libérer un homme de son entrave, il faudrait que le pécheur se soit identifié à son ‘non’ à Dieu " et "pour condamner purement et simplement, il faudrait que le Juge divin ne rencontre rien de contraire capable de relativiser l’écart du pécheur, ce qui ne paraît pas tenable"
Car si cette couche bonne n'est ni atteinte ni changée alors effectivement le Juge divin peut bel et bien rencontrer en cette couche bonne quelque chose de contraire relativisant l'écart avec le péché.

Car cette part de bon est logiquement en tant que telle un "oui" à Dieu, un "élan" vers Dieu. Et c'est assez bizarrement cet aspect que beaucoup ne semblent pas percevoir.
Alors soit il faudra considérer qu'il n'y a plus un tel "oui" en certaines créatures et donc qu'il n'y a plus la moindre part bonne, qu'une personne puisse devenir de tout son être, intégralement et donc fondamentalement péché, que le "pécheur se soit identifié à son ‘non’ à Dieu" comme dit Balthasar.
Or, je ne vois pas comment cela pourrait être tenable. Son existence même démontre le contraire.
Soit il faudra considérer que Dieu ne veuille plus sauver une personne à un certain stade malgré cette part bonne. C’est là où j'ai envie de dire qu’il est question de foi et d'espérance.
Vous me direz "soit la personne s'enferme dans son refus, refuse d'être sauvée". Oui mais s'il demeure une part bonne en elle alors c'est que ce refus n'est pas total et qu'il demeure une part d'elle, bien que très enfouie, qui veut être sauvée.
Selon moi, tant qu'il demeure un "oui", même très enfouie, il y a de l'espoir.


Car je pense que c'est de cela dont vous devez surtout tenir compte, c'est qu'il est question d'espérance. Il n’y a pas ici d'affirmation dogmatique.
Et ce n’est pas comme si Dieu était "obligé", nous devait quelque chose mais il s'agit d'espérer en lui.
Tristes sont ceux qui n'ont pas cette espérance.

cmoi a écrit :Et pour défendre cette position indéfendable (il n’y a qu’à considérer le simple concept de péché contre l’Esprit avancé par les évangiles) il part parfois d’hypothèses qui pourraient s’appliquer à des cas individuels, ce qui est contradictoire - la façon dont il est parlé de Judas, ce dernier représentant une sorte de cas extrême, l’illustre : outre l’étrange idée que Jésus irait le chercher et le sortirait de l’enfer. Ainsi « le cas de Judas n’est réglé [bereinigt] qu’au-delà [jenseits] de la Croix (il demeure caché dans la Croix), c’est-à-dire dans l’enfer [42] ». La conclusion d’un important article de 1973 sur la substitution expose très clairement cette explication : « pour ceux-ci, le choix – par lequel ils ont choisi leur moi à la place du Dieu de l’amour gratuit [anstelle des Gottes der selbstlosen Liebe] – est définitif. »

Et il ose poursuivre, en dépit de la reconnaissance de ce choix comme définitif, en affirmant que la miséricorde de Jésus y palliera !
Si Judas (et à mon sens je l’ai longuement ici défendu, rien ne dit qu’il sera perdu et qu’il ait fait ce choix définitif, mais s’il…) l’a fait, je ne vois pas comment il pourrait être sauvé – à moins de tomber dans les thèses d’un Mr Dumouch…
Ou dans la même idée que celle exposée par Benoît XVI que j'ai précédemment cité, à savoir "Il se peut que la décision fondamentale de l'homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée" et qui ressemble au passage du lien "Quelle que soit l’intensité et la profondeur de la révolte du pécheur, celui-ci ne peut se détacher totalement de la volonté divine : « dans chaque ‘non’ [Nein] que [le pécheur] prononce, au moment où il choisit son état définitif, il ne peut manquer de percevoir aussi le faible écho d’un ‘oui’ [Ja] et l’annonce d’un renversement [Verheissung] de sa situation [46]".

Ou comment dire qu’il se pourrait bien qu'un "oui" fondamental, essentiel soit recouvert de couches de "non" et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée.
Au fondement, à l'origine de tout homme, de tout être se trouve Dieu, Dieu qui par Amour ne cesse de lui donner l'être (art.27 du catéchisme). Et qui plus est, ce même article nous dit "Le désir de Dieu est inscrit dans le cœur de l’homme, car l’homme est créé par Dieu et pour Dieu". Il y a donc dans le cœur de l'homme le désir de Dieu, un "oui" à Dieu. Ce désir n'est pas accessoire, superficiel, il est au cœur de l'homme.
Le péché n'est pas essentiel en l'homme, il est accidentel. Le péché peut-il donc remplacer le fondement, devenir fondamental en l'homme ?
Le péché peut-il donc empiéter sur Dieu ?

Ce qui est terrible je trouve c'est toujours cette sorte de confusion ambiante entre le péché et l'être, cette tendance à prendre le péché pour ce qu'il n'est pas, le prendre pour de l'être, le prendre pour l'être. Et lui accorder ainsi tout un ensemble de valeur et même de respectabilité qui ne conviennent pourtant pas à son caractère.
En effet, on respecterait la liberté de la créature de se refuser, de refuser Dieu. Car on appel ça la "liberté" ?! Or, qu'est-ce que ce refus si ce n'est le péché ? Par conséquent, on se retrouve ici à respecter le péché, à lui accorder toute respectabilité en le prenant pour de l'être et donc de la liberté ?!

Mais qu'est donc cette victoire sur le péché dont nous parle la révélation ?
Consiste-t-elle simplement à mettre le problème sous le tapis (de l'enfer) ?
Ne consiste-t-elle pas plutôt à vaincre les refus ?

Cela nierait la liberté ?
Oui, si d'une le péché était l'expression véritable de qui est la personne et non pas sa déformation, la perte de qui il est. On dit que le diable singe Dieu, on pourrait dire que le péché singe la personne.
Ensuite, si le péché était liberté et non esclavage. Et qui dit esclavage dit contraintes, soumission à des forces...
Et enfin, s'il s'agissait de contraindre la personne malgré elle. Mais non, il s'agit plutôt de guider, de ramener la personne à elle, mais avec elle et non pas sans elle ou malgré elle.

On parle sans cesse de la liberté de l'homme mais notre liberté n'est pas totale, nous sommes dépendant de Dieu. Tout refus de Dieu ne peut pas annuler cette dépendance. On dit que Dieu respecte tant la liberté de l'homme qu'il lui permet d'aller jusqu'à le refuser. Mais c'est faux !
On ne peut pas refuser Dieu, c'est-à-dire qu'on ne peut faire qu'on ne soit pas créé par Dieu, on ne peut pas "sortir" de Dieu, devenir notre propre Dieu et maître. Ça c'est le péché originel, c'est un fantasme qui n'a pas de réalité.
Notre liberté est donc finie et englobée dans la liberté infinie de Dieu car notre liberté n'est réelle qu'à l'intérieur de notre réalité, de la seule réalité d'ailleurs, c'est-à-dire Dieu. Elle y puise sa source et son expression. Le péché en est la déformation, une illusion de liberté.


"Le cas de Judas n’est réglé qu’au-delà de la Croix (il demeure caché dans la Croix), c’est-à-dire dans l’enfer", de la Croix qui ôte le péché du monde.
Cette dernière affirmation est à relier à ce qui précède dans le lien :
[+] Texte masqué
Le Christ sauve l’homme en se substituant à lui [38]. Or, le Sauveur prend la place du pécheur, en subissant la ténèbre et l’angoisse de la séparation d’avec Dieu, à un point qui dépasse toute représentation. En un mot, il a vécu l’enfer : « L’abandon de Jésus par Dieu [Jesu Gottverlassenheit] » est « précisément [eben] l’enfer [der Hölle] [39] ». Au nom de la loi du surplus divin [40], il a vécu un éloignement de Dieu infiniment plus douloureux qu’aucun homme ne le vivra jamais. Ici, mystérieusement, et nous revenons à Péguy, l’abandon de l’homme, qui est « le dernier [das Letzte] en l’homme quand il est parvenu à la fin de son égarement », rejoint « le don [Hingabe] qui est ce qui est le dernier [das Letzte] en Dieu le Père, le Fils et l’Esprit [41] ». Mais, en son essence, le péché n’est rien d’autre que cette rupture, avec la culpabilité en plus. Par conséquent, le Christ s’est substitué à tout homme, y compris le plus pécheur. Inefficace serait donc l’acte rédempteur si un seul homme pouvait en être exclu. Par l’enveloppement, qui est synonyme d’inclusion, le Messie exclut donc l’exclusion.
L'idée qu'il y ait une seule personne que Dieu ne puisse sauver, qui ne soit pas inclus dans l'acte rédempteur, ce serait me semble-t-il comme dire qu’il y aurait des péchés qu'il n'a pas assumé, qu'il n'a pas vaincu. Qu'il y aurait des pécheurs dont le "non" est si profond, si indépassable, si impénétrable, si irréductible qu'il dépasse Dieu lui-même, au point où ce "non" les fasse sortir des espaces trinitaires infinis (?!), les fasse déborder Dieu, les rendant autonomes, franchissant les limites de leur limite. Rompant avec leur origine, faisant de ce "non" leur pleine réalité et un principe fondamental. Rendant Dieu impuissant car sortant de son cadre. Posant ainsi des limites à Dieu ?!?!
Et on se retrouve ainsi avec les places inversées, à accorder au péché ce qui est à Dieu, le péché devenant sans limite et Dieu avec des limites...

Ou alors ce serait mettre la raison dans la volonté divine, ce serait dire qu’il y a des péchés que Dieu ne veuille pas vaincre ou encore des personnes qu'il ne veuille pas sauver.
Mais imaginer des péchés qu'il ne veuille pas vaincre ce serait comme dire qu’il y a un mal qu'il ne condamne pas et qu'il tolère ?!


La seule chose qui me paraisse sortir de la création, irrécupérable c'est le péché en tant qu'objet, dépersonnalisé. Et le mal est vaincu en ce que ce qui est de l'ordre de la création en est délivré.

cmoi a écrit :Il se passe un basculement à un moment donné, quelque chose de la conscience cède, à force de résultats contraires à ce qui était recherché (la conservation du bien suppose de « céder la victoire au mal » de le choisir ce bien même en situation de défaite et de désavantage : « si le grain ne meurt il ne produira pas de fruit »), et la recherche devient auto centrée sur soi sans plus se soucier du bien - sinon pour soi exclusivement.
Le mal reste toutefois différent de la personne bien sûr, et c’est pourquoi cela reste vivable et supportable, et pourquoi il y aura toujours une possibilité de salut, mais de plus en plus difficilement accessible quoi que toujours aussi proche.
Je comprends évidemment que le salut dépende de notre décision libre et si nous étions seul acteur dans notre salut, je serais ô combien pessimiste. Mais il ne faut pas oublier non plus et surtout que c'est Dieu qui sauve, Dieu qui sauve du péché, de ce "non"...

Je comprends qu'il y a aussi le souci de responsabilisation mais c'est là où intervient la justice, justice qui corrige, qui purifie, qui ajuste, qui "déblaye" pour aller chercher ce "oui", qui va chercher la décision libre de l'homme. Justice qui fait souffrir d'une souffrance salvifique car venant de Dieu, et non pas d'une souffrance stérile, d'un mal pour le mal, impropre à Dieu. Souffrance pouvant être stérile du fait de la fermeture totale de la créature mais on en revient alors au point de départ, à savoir quelle créature pourrait être intégralement fermée à Dieu, être intégralement péché ?

cmoi a écrit :Si on les reprend en détail, on s’aperçoit qu’elles ne sont pas si contradictoires avec la doctrine d’avant, mais plutôt elles en relèvent une option qui était reléguée dans un coin et nous font aborder les thèmes différemment.
Par exemple, dans le second cas, il est évident que l’opposition porte sur la notion (non de matière grave ou de pleine connaissance mais…) de consentement dans sa version posthume du « repentir ». Or que savons-nous, même quand ce repentir n’a pas gagné toute la conscience, s’il n’est pas implicite aux yeux de Dieu dans l’attente ou le désir du moment où il sera possible pour l’âme… ? Cette thèse met en avant cette possibilité, et/ou d’autres… Qui en effet dépendent du comportement dont la personne a fait preuve tout au long de sa vie.

Dire qu’il y a des voies à explorer, entre la condamnation de l’apocatastase et la non affirmation qu’il y aura un seul damné, ne veut pas dire que l’on puisse adopter cette voie extrême qui consiste à dire que quel que soit le péché, pour des raisons en quelque sorte indépendantes de la personne (et de la nature du péché), il n’y en aura pas.
Si le péché a été surestimé par le passé, il est par là trop sous-estimé, même si l’estimation agrandie et revalorisée de l’œuvre de Jésus est « attirante » - elle sert aussi d’écran de fumée. Car dans cette thèse, la contribution de l’homme à son salut, son mérite nécessaire, n’existent plus : et cela n’est pas recevable !
Elle dépasse les limites...
D'une, je ne pense pas qu'il soit nié ici toute idée de justice, de châtiment pour le péché.
Ensuite, peut-on imaginer une personne n'ayant jamais eu la moindre bonne action (ne serait-ce qu'un sourire), le moindre infime mérite au cours de sa vie auquel la grâce de Dieu pourrait s'accrocher ?


Après, j'avoue avoir toujours beaucoup de mal avec cette notion de mérite.
Cela me renvoie trop une impression de compétition, de jugement de valeur entre les personnes, d'élitisme, de tout un tas de choses stimulant l'égo et propre à l'esprit du monde quand la vertu suprême est supposée être l'humilité.
Je sais qu'il ne s'agit pas de ça mais le terrain me paraît très glissant.

Que méritons-nous en vérité ? Que méritons-nous par nous-mêmes ?
Par nous-mêmes, nous sommes pécheur. Tout est don, tout est grâce. C’est Dieu qui nous mérite des mérites.

cmoi a écrit :Autre chose que je trouve farfelu : l'idée que le péché puisse avoir une vie indépendante de la personne. On sort là de la réalité des choses. Tout péché n'a d'existence que par celui qui le commet et il lui est à cet égard à la fois unique et irrémédiablement rattaché. Sa "séparation" de celui qui l'a commis conduit à sa disparition, et cette thèse s'appuie sur cette compréhension (d'un acte qui ne peut être que divin) et puisque péché il y a, pour donner à ce dernier une vie "indépendante" qu'elle résout à sa façon : c'est de la cuisine intellectuelle pure et simple, un fantasme !
Sous le prétexte qu'il existe bien des types et des catégories de péchés et de leur ressemblance, c'est de l'enfumage... et qui montre bien que la façon dont cette thèse "subtilise le péché" oblige à lui conserver une existence et à en résoudre la contradiction.
Mais quelque part, parler de sa simple disparition ne serait-ce pas comme dire qu’il n'a pas eu lieu, faire comme si ça n'avait pas exister ? Comme du déni.

Or, sans forcément me prononcer en faveur de cette approche, dire comme ils le font qu'en péchant nous donnons quelque chose de nous au péché, de notre substance et que ce péché substantialisé est ôté de la personne, n'est-ce pas comme une reconnaissance de la chose ?
Il n'est pas simplement effacé, on lui a donné quelque chose de nous, on a perdu quelque chose de nous, de notre intégrité. Ce qui fait d'ailleurs comme vous dites qu' "il lui est à cet égard à la fois unique et irrémédiablement rattaché" justement.
Vous qui bataillez ici pour une reconnaissance de la gravité du péché, on peut dire qu'ici elle n'est pas nié.
D'autant plus lorsque son "existence" séparée du pécheur demeure comme un témoignage contre la personne et toute tentation d'orgueil. Demeurant ici comme source d'humilité.

cmoi a écrit :Nous sauver seulement du mal. Cependant, il sauve aussi le mal en ce qu’il se serait installé dans une personne qui sera sauvée : c’est le principe du rachat, et je ne le vois même que là. C’est pourquoi certains saints ont déclaré que nos péchés formeront notre couronne de gloire au ciel. Car ils disent quelque chose de nous quand même et qui n’était pas que mauvais.
Oui, il est également parfois parlé de récompenses pour le péché.
Peut-être est-ce du fait des victoires sur le péché par la repentance et la pénitence. Peut-être aussi par les qualités que ces victoires peuvent faire acquérir.
Je me disais aussi peut-être en considérant le mal, la souffrance, la déformation, l'insulte que ces péchés font subir à notre moi véritable. Tel l'enfant meurtri par le mal, qui retrouve sa dignité et est entouré de réconfort.
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » mar. 17 janv. 2023, 22:00

Le sujet de l’enveloppement divin me semble aussi toucher un autre point primordial qui est celui de l'unité.

Or, comment concevoir celle-ci avec l'idée d'une humanité divisée ?
Et comment imaginer la division en Dieu à travers sa création ?
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » mer. 18 janv. 2023, 8:04

Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
N'oubliez pas qu'il a été créé cardinal à la fin de sa vie, c'est-à-dire en connaissance de l'ensemble de son œuvre. Cela paraîtrait tout de même assez énorme si ses positions n'étaient pas conformes à la doctrine catholique...
Tout à fait. Et je peux vous dire que JP2 était sorti d’un de leurs entretiens, sans doute le seul, non seulement édifié mais réjoui, voulant partager sa joie avec un ami. Mais cela ne doit pas m’obliger à dissimuler ma pensée au regard de ce que je découvre de la sienne – très partiel, comme nous le soulignons.
Par ailleurs, même si sa fine pointe est erronée ou abusive (il a lui-même fait en sorte à la moucheter, semble-t-il), cela n'empêche pas qu'en sa démonstration il ait pu produire des vérités nouvelles qui soient justes.
A cet égard, j’ai réussi à commander 2 de ses livres que je n’ai pas encore (cela risque de prendre du temps !) et portant sur le sujet.
Cela devrait nous aider le moment venu si Dieu veut que nous poursuivions cet échange jusque-là…

Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Car si cette couche bonne n'est ni atteinte ni changée alors effectivement le Juge divin peut bel et bien rencontrer en cette couche bonne quelque chose de contraire relativisant l'écart avec le péché.
Oui, mais est-ce un contraire « voulu » ou « subi » par l’âme, toute la question est là… Je tiens compte ici de votre développement.
On ne peut pas avoir de l’espérance pour un autre, enfin si, mais elle reste extérieure et ce que nous pouvons faire dans la communion des saints a un pouvoir limité par la liberté de la personne.

Je crois cependant, en effet, que la possibilité de conversion, ou la limite rendant possible le salut, est toujours très proche, même chez le pire. Mais qu’hélas, il n’est pas besoin que ce soit « le pire » pour que très souvent il ne la franchisse pas, mais récidive dans le mal.
Il y a aussi un phénomène d’« entrainement », et il est très difficile dans le temps de s’en extirper, les rechutes sont nombreuses et désespérantes, demandent d’une certaine façon plus de vertu que pour un saint et posent plus de difficultés pour éviter le péché.
C’est là que joue le fait que nous n'ayons pas une obligation de résultat, mais que de moyens (même si dogmatiquement ou théoriquement le contraire est affirmé, à savoir que le résultat est toujours accessible, mais soyons réaliste : à quel prix ! C’est aussi pourquoi il ne faut pas « faiblir » dans le combat quand on est loin d’en être arrivé si bas…), seulement c’est une situation très périlleuse et presque intenable.

Je pense que Dieu tient alors compte de nos efforts, mais aussi de la façon dont on a chuté en désescaladant auparavant et pourquoi…
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
il se pourrait bien qu'un "oui" fondamental, essentiel soit recouvert de couches de "non" et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée.
Le problème, c’est que ce déblaiement est un travail ardu et long qui demande beaucoup de persévérance et de volonté, à l’opposé de leur courant naturel.
Vous plaidez bien leur cause, mais cela reste extérieur à leur volonté qui peut faire obstacle à votre « charité » à leur égard. Il faut rester factuel…
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Ce qui est terrible je trouve c'est toujours cette sorte de confusion ambiante entre le péché et l'être, cette tendance à prendre le péché pour ce qu'il n'est pas, le prendre pour de l'être, le prendre pour l'être. Et lui accorder ainsi tout un ensemble de valeur et même de respectabilité qui ne conviennent pourtant pas à son caractère.
C’est très juste.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
En effet, on respecterait la liberté de la créature de se refuser, de refuser Dieu. Car on appel ça la "liberté" ?! Or, qu'est-ce que ce refus si ce n'est le péché ? Par conséquent, on se retrouve ici à respecter le péché, à lui accorder toute respectabilité en le prenant pour de l'être et donc de la liberté ?!
Je comprends, mais attention : la volonté de la personne qui choisit le péché doit aussi être respectée.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Mais qu'est donc cette victoire sur le péché dont nous parle la révélation ?
Consiste-t-elle simplement à mettre le problème sous le tapis (de l'enfer) ?
Ne consiste-t-elle pas plutôt à vaincre les refus ?
Il n’en reste pas moins que c’est une possibilité offerte et ouverte par Jésus, mais qui peut être refusée.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Oui, si d'une le péché était l'expression véritable de qui est la personne et non pas sa déformation, la perte de qui il est. On dit que le diable singe Dieu, on pourrait dire que le péché singe la personne.
Ensuite, si le péché était liberté et non esclavage. Et qui dit esclavage dit contraintes, soumission à des forces...
Et enfin, s'il s'agissait de contraindre la personne malgré elle. Mais non, il s'agit plutôt de guider, de ramener la personne à elle, mais avec elle et non pas sans elle ou malgré elle.
Ben oui, mais certaines personnes aiment trop les biens temporels, et choisissent leur possession ou la jouissance, en sachant bien l’enjeu…
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
On dit que Dieu respecte tant la liberté de l'homme qu'il lui permet d'aller jusqu'à le refuser. Mais c'est faux !
On ne peut pas refuser Dieu, c'est-à-dire qu'on ne peut faire qu'on ne soit pas créé par Dieu, on ne peut pas "sortir" de Dieu, devenir notre propre Dieu et maître. Ça c'est le péché originel, c'est un fantasme qui n'a pas de réalité.
Notre liberté est donc finie et englobée dans la liberté infinie de Dieu car notre liberté n'est réelle qu'à l'intérieur de notre réalité, de la seule réalité d'ailleurs, c'est-à-dire Dieu. Elle y puise sa source et son expression. Le péché en est la déformation, une illusion de liberté.
Je vous invite à considérer que c’est bien parce qu’on ne peut pas « sortir » de Dieu qu’il y a sanction ! Jésus ne peut pas renier la vérité pour nous sauver.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Et on se retrouve ainsi avec les places inversées, à accorder au péché ce qui est à Dieu, le péché devenant sans limite et Dieu avec des limites...
(…)
ce serait dire qu’il y a des péchés que Dieu ne veuille pas vaincre ou encore des personnes qu'il ne veuille pas sauver.
Mais imaginer des péchés qu'il ne veuille pas vaincre ce serait comme dire qu’il y a un mal qu'il ne condamne pas et qu'il tolère ?!
J’ai bien compris votre idée, mais il nous faut trouver son antidote pour une raison très simple : Il y aura un jugement, donc le salut n’est pas « systématique » comme le voudrait cette idée, Dieu l’a voulu ainsi, et dans ce jugement s’exprimera sa gloire, partagée par tous, mais d’une façon particulière en enfer.
Cette théorie de Balthasar revient à retirer à Jésus-Christ le pouvoir de nous juger, celui-là même dont il a selon lui reçu délégation par son Père.
Il me semble que ce n’est qu’en faisant croître en nous l’amour pour Jésus que nous pourrons nous faire une meilleure idée de son jugement, et de ce qui le fera basculer d’un côté ou de l’autre.
Quand verrons-nous un théologien nous dire que le jugement, c’est un peu pour la divinité la patate chaude ?
Alors qu’en réalité, c’est tout au contraire, une étape importante de son projet créateur.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
La seule chose qui me paraisse sortir de la création, irrécupérable c'est le péché en tant qu'objet, dépersonnalisé. Et le mal est vaincu en ce que ce qui est de l'ordre de la création en est délivré.
Certes, mais comme vous le disiez (il me semble), le péché n’est pas un objet, il est (quand mortel) inhérent à la volonté de la personne, il qualifie ce qu’elle aurait voulu être si elle s’était créée elle-même et qui s’oppose à ce que Dieu Est.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Je comprends évidemment que le salut dépende de notre décision libre et si nous étions seul acteur dans notre salut, je serais ô combien pessimiste. Mais il ne faut pas oublier non plus et surtout que c'est Dieu qui sauve, Dieu qui sauve du péché, de ce "non"...
Je voudrais éviter de vous dire la banalité que Dieu ne peut nous sauver malgré nous, pourtant c’est bien l’idée. Il est certes difficile de comprendre que là sera dans ce cas (du refus) sa gloire, mais on peut le faire en appréciant ce que cela révèlera de sa qualité en tant que juge, c’est aussi une sorte d’acte de foi (en cela vous pourriez considérer que je donne raison à vos arguments, mais que la gloire de la foi est de s’y opposer à cause de la Révélation…)
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Je comprends qu'il y a aussi le souci de responsabilisation mais c'est là où intervient la justice, justice qui corrige, qui purifie, qui ajuste, qui "déblaye" pour aller chercher ce "oui", qui va chercher la décision libre de l'homme. Justice qui fait souffrir d'une souffrance salvifique car venant de Dieu, et non pas d'une souffrance stérile, d'un mal pour le mal, impropre à Dieu. Souffrance pouvant être stérile du fait de la fermeture totale de la créature mais on en revient alors au point de départ, à savoir quelle créature pourrait être intégralement fermée à Dieu, être intégralement péché ?
Ce que vous dites là s’appliquerait bien au purgatoire, car n’oublions pas tout de même que beaucoup de personnes ayant commis des péchés mortels seront sauvés, et la gravité de tels péchés, et que leur repentir a pu n’être qu’intéressé, etc.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Ensuite, peut-on imaginer une personne n'ayant jamais eu la moindre bonne action (ne serait-ce qu'un sourire), le moindre infime mérite au cours de sa vie auquel la grâce de Dieu pourrait s'accrocher ?
Reprenez ma réponse précédente et considérez qu’il faudrait plutôt voir les choses à l’envers pour tenir compte de la majesté infinie de Dieu. Sans oublier que, à partir d’un certain moment (celui du basculement) en effet tout le bien que peut faire une personne sur le plan des apparences est orienté (cela ne pose pas de difficulté de compréhension) de façon égoïste et sans « lumière », vous savez sûrement comment même nos meilleures actions chez les saints eux-mêmes peuvent répondre à une intention qui n’est pas pure (et ils se surveillent et « gardent » leur cœur pour cela), alors chez d’autres !
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Après, j'avoue avoir toujours beaucoup de mal avec cette notion de mérite.
Cela me renvoie trop une impression de compétition, de jugement de valeur entre les personnes, d'élitisme, de tout un tas de choses stimulant l'égo et propre à l'esprit du monde quand la vertu suprême est supposée être l'humilité.
Je sais qu'il ne s'agit pas de ça mais le terrain me paraît très glissant.

Que méritons-nous en vérité ? Que méritons-nous par nous-mêmes ?
Par nous-mêmes, nous sommes pécheur. Tout est don, tout est grâce. C’est Dieu qui nous mérite des mérites.
Je crois vous comprendre, mais considérez qu’il n’y a pas besoin d’être un martyr pour faire des actes beaux et qui dépassent le bon sens, comme de « donnez sa vie pour un ami » (et sans aucune velléité de « retour ») et c’est bien parce qu’en dépit de sa condition de pécheur, l’homme peut en arriver là, par amour, que ceux qui choisissent une voie contraire (et qui se défendent d’être « normaux ») peuvent être blâmés et ne le sont pas. Mais « il y aura des surprises », car le jugement se fera sur l’amour, et oui, certains qui ici-bas seront tenus pour des criminels etc. se révèleront avoir été seulement contrariés, et avoir beaucoup souffert d’injustices, etc.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Mais quelque part, parler de sa simple disparition ne serait-ce pas comme dire qu’il n'a pas eu lieu, faire comme si ça n'avait pas exister ? Comme du déni.

Or, sans forcément me prononcer en faveur de cette approche, dire comme ils le font qu'en péchant nous donnons quelque chose de nous au péché, de notre substance et que ce péché substantialisé est ôté de la personne, n'est-ce pas comme une reconnaissance de la chose ?
Il n'est pas simplement effacé, on lui a donné quelque chose de nous, on a perdu quelque chose de nous, de notre intégrité. Ce qui fait d'ailleurs comme vous dites qu' "il lui est à cet égard à la fois unique et irrémédiablement rattaché" justement.
Je n’aime pas trop cette image que je trouve trop allégorique (qu’en péchant nous donnons quelque chose de notre substance au péché, etc.) pourtant elle va en effet dans mon sens. Je crains qu’elle puisse entrainer des confusions par manque de précision.
Pour reprendre du départ, il n’y a pas déni en « votant » sa disparition pure et simple (dans la ligne de l’AT : « plus blanc que neige », etc.), c’est juste la merveilleuse grâce de la miséricorde et l’expression de la Toute-Puissance.
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Vous qui bataillez ici pour une reconnaissance de la gravité du péché, on peut dire qu'ici elle n'est pas nié.
D'autant plus lorsque son "existence" séparée du pécheur demeure comme un témoignage contre la personne et toute tentation d'orgueil. Demeurant ici comme source d'humilité.
On est en effet à l’envers, et ce que vous avez écrit plus haut sur « cette confusion entre le péché et l’être » me semble correspondre et coïncider avec ce que j’écrivais en parlant de farfelu. Vous me semblez plus en accord ave Cmoi que lui sur ce point ! :-D Je dirai que la réponse à votre défense de sa pensée, c’est la miséricorde, la grandeur de la miséricorde, qui provoque la disparition de ce témoignage, qui va jusque-là. Indispensable me semble-t-il à l’idée du ciel, à son intégrité et celle de ceux qui y habitent. Mais j’admets qu’il reste une contradiction apparente entre cela, et l’idée que les péchés des élus formeront leur couronne de gloire, pourtant et c’est bien en cela qu’elle la résout, qu’il faut trouver en quoi.
Je citerai pour cela Marguerite Porette, mystique injustement brûlée par l'inquisition et que que j'ai déjà défendu :
[+] Texte masqué
" Seigneur, personne d'autre que vous ne peut connaître en ce monde mes péchés en tout ce qu'ils ont de laid et de hideux; mais au paradis, Seigneur, tous ceux qui seront là en auront connaissance, non pas à ma confusion, mais à ma très grande gloire, car en voyant que je vous ai courroucé par mes péchés, votre miséricorde, Seigneur, sera connue, ainsi que votre largesse pleine de courtoisie.
- Cette courtoisie donne la paix de sa conscience à cette âme, quoiqu'elle fasse ou ne fasse pas, du fait qu'elle veut votre volonté..."
Didyme a écrit :
mar. 17 janv. 2023, 21:51
Peut-être est-ce du fait des victoires sur le péché par la repentance et la pénitence. Peut-être aussi par les qualités que ces victoires peuvent faire acquérir.
Je me disais aussi peut-être en considérant le mal, la souffrance, la déformation, l'insulte que ces péchés font subir à notre moi véritable. Tel l'enfant meurtri par le mal, qui retrouve sa dignité et est entouré de réconfort.
Il y a de tout cela, mais je pensais davantage au péché lui-même – sans quoi ce serait tricher.
Je vais essayer plusieurs approches :
le voleur qui donne son butin : possibilité d'oublier comment il l'a acquis.
Celui dont le péché consiste dans une tentative de promouvoir la vie par ses propres forces ou/et pour lui-même : possibilité pour Dieu qui est la vie, de s'y introduire et d'en devenir la cause et la finalité (l'inverse du veau d'or)
Celui en qui le mal est d'avoir offert un cadeau empoisonné vu tous ses défauts : possibilité de n'en retenir que le don lui-même et de l'excuser pour ces défauts (cela reste un péché même quand le cadeau c'est lui-même, car sinon il aurait dû s'effacer dans le don au lieu de le promouvoir).
J'aurai sans doute beaucoup à compléter, mais là je fatigue. J'y reviendrai sans doute plus tard...

cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » jeu. 19 janv. 2023, 7:28

En écrivant (du coup, fort mal) sur les raisons qui feraient que se trouveront au ciel d’anciens pécheurs, et comment leurs péchés y seraient transformés « en gloire », je me suis fait hier matin la remarque de ce qui les différentierait de ceux qui seraient damnés et de ce que cela constituerait un argument pour vous, et du coup trop de considérations me sont venues à l’esprit que je ne pouvais pas résumer « en court ». : d’où ma fatigue.

Je ne vais pas reprendre immédiatement où j’en étais car il y a eu du nouveau : j’ai pu aller chercher les 2 derniers livres de Balthasar sur le sujet (j’ai été mauvaise langue sur le délai). Et lu le dernier « L’enfer - une question »), le plus court (90 pages) écrit juste avant sa mort et où il résume en somme sa thèse et la défend contre les critiques reçues.
Résumée par lui, il s’agirait de « l’obligation d’espérer pour tous ».
  • Il réalise bien le tour de force d’être tout à fait conforme à la doctrine de l’Eglise, et le lire pourrait même servir à l’apprendre et la connaître.
    Il ne nie « officiellement » rien de ce qui lui ferait difficulté comme : le jugement, la gravité du péché, etc. et même l’affirme, je pourrais dire : y prend appui.
    Contrairement au résumé fait par Pascal Idle de son œuvre majeure (8 volumes ! Avant de s’y attaquer, cela demande une organisation de vie sur plusieurs mois !) il n’est pas ici question d’arguments qui fassent fi que le salut soit une question avant tout individuelle, même si son espérance concerne « tous les hommes ». Il faudrait voir comment dans ces 8 volumes il annonce donc la couleur des arguments que présent Mr Idle, car ma remarque à ce sujet tombe à plat.
    La damnation reste toujours pour lui une « possibilité réelle », et il répond « oui » à l’évidence de cette possibilité.
Sa « solution » est la suivante : « Dieu ne voue personne à la damnation, c’est l’homme refusant définitivement l’amour qui se condamne lui-même ».
Il semble bien qu’il soit l’auteur de ce postulat (pas franchement argumenté) repris par exemple par Mr Dumouch, et qui à mes yeux n’est pas entièrement satisfaisant en tant que tel.

Il énumère tous ceux qui seraient du même avis que lui, au nombre desquels il compte de Lubac, Lustiger, Danielou, le père Fessard et Maurice Blondel, Péguy, Léon Bloy, Claudel, Gabriel Marcel (bien des Français !) et… Ratzinger. Au fil de la lecture et de ses citations, il en rajoutera implicitement d’autres comme Thérèse D’Avila, Catherine de Sienne, etc.
Curieusement (pour moi) mais sans réel argument (pour moi toujours, car il est cité pour/dans les 2 camps), il met St Jean de son côté !
Il s’appuiera sur le comportement de Moïse (veau d’or) et Paul (fin « Romains »), s’offrant l’un et l’autre en victime de substitution pour sauver le peuple juif, car un de ses arguments majeurs (contestable) reste l’impossibilité d’aimer son prochain en pensant le contraire…
Il a de toute évidence une bonne plume agréable à lire et beaucoup de culture.

Selon lui, la déformation de « possibilité réelle » en « certitude objective » est due à St Augustin. Mais il en reprendra avec un grand brio le débat tout au long de l’histoire (y compris celle de la théologie) et c’est assez passionnant, car il coupe l’herbe sous les pieds de ses contradicteurs en les caricaturant subtilement mais avec justesse.
Il formule un certain nombre de remarques « bien senties » comme : ceux qui envisagent de nombreux damnés se comptent toujours parmi les sauvés, tandis que dans sa doctrine son défenseur ne fait que s’inclure « dans la masse ». Bref, il joue à fond la carte de la charité et de la compassion, genre « comment supporter le paradis en voyant le sort des damnés, » etc. et il y est fort habile.
Il joue sur la corde sensible et y revient tout du long à plusieurs reprises : comment aimer celui dont on saurait qu’il ira en enfer, ses ennemis, et supporter du ciel de voir ses proches d’ici-bas barboter en enfer, etc.
Et il sait le faire sans jamais être satyrique ou ironique, accusateur, etc.
C’est en soi fort instructif ne serait-ce que par/dans la construction de son livre !

Pour donner un exemple : il « laisse à de plus consciencieux le soin de parcourir les centaines de commentaires (…) et de faire l’inventaire des positons d’innombrables théologiens sur ce problème pénible – je préférerais dire : qui remplit de honte. »
Cela fait mouche ! ( Il s’agit de la condition et des sentiments du bienheureux au spectacle de l’enfer…)
Bien qu’il affirme le contraire il se fait ensuite pathétique : quid de la communion des saints dont les liens seraient dissous ? Dieu cesse-t-il d’aimer les damnés alors que son fils est mort pour eux ? « Ceux qui ont dit définitivement non se consument-ils dans le feu de l’amour absolu, de l’amour de Dieu qui les englobe eux aussi, et quelles sont les conséquences, pour Dieu, d’une telle situation ? »

Malheureusement pour lui, ceux qui comme moi ont connu sur terre certaines choses ne sont pas sensibles à ce genre d’intimidations ! Cela au contraire les renforcerait dans leur conviction car il y a bien une réponse…
Il reconnait lui-même qu’il faut que « l’assentiment du pécheur soit libre » et quoi qu’il en dise, virevolte et détourne, « théologise » (grâce suffisante et grâce efficace à l’appui), qu’il bute effectivement sur cela, et qu’il ne peut faire autre chose « qu’espérer » …

Son objection : comment être capable d’aimer sans réserve si on envisage la possibilité ne serait-ce que d‘un seul réprouvé en dehors de soi ? Et comment accorder sa confiance…
Elle interpelle, en effet !
Cela prône ainsi la culture de la patience, afin de ne pas être conduit à dire à notre tour « suis-je le gardien de mon frère ? »

Il s’appuie aussi sur le fait que la foi, c’est avant tout croire au salut et en Dieu (et non au diable ou en l’Eglise) et que nous devons nous garder de toute anticipation concernant le jugement (réalité d’une gravité extrême). Il cite Ratzinger : « dire que c’est Jésus qui juge, c’est revêtir le jugement de l’aspect de l’espérance » (belle formule !).
Il reconnaît que chacun de nous doit dire sans exception : « Seigneur, je ne suis pas digne… »

Je le cite : la question est celle-ci : " celui qui se récuse aujourd’hui va-t-il se récuser définitivement ?"
A cela 2 réponses. Il argumente fort bien la sienne en tant que « possibilité fondant l’espérance » mais sans répondre à ce qui ferait mes objections suivantes :
Vu qu’il reconnait bien comme réelle cette « récusation » pour un aujourd’hui qui peut s’étendre au moment de la mort, comment « prendre au sérieux » son espérance sans soit nier la doctrine sur le péché mortel, soit croire en une thèse genre celle de Mr Dumouch ? Or il se garde bien de spéculer sur l’au-delà, autrement qu’en référence au jugement par Jésus. Cela pose question ! Et puisqu’il s’agit bien de quelque chose d’individuel, mais qui devient « général », cela revient à sauver des personnes qui ne le devraient pas être pour qu’elles fassent comme tout le monde : aller au ciel !
Il n’affronte pas cela de face, évidemment, il le contourne par des hypothèses à coup d’Histoire et d’Ecriture saintes qui sont toutes justes et vont dans son sens, mais restent aussi conditionnelles que celles défendant l’avis contraire.
Certes il est brillant, mais est-ce suffisant ?

Son positionnement interdit que quoi que ce soit de sa pensée devienne un dogme ou change la doctrine, mais à le lire il se sent bien qu’il souhaiterait tout de même un changement de paradigme dont il mesure les conséquences à l’aune du grand amour des saints pour l’humanité… Cela reste un peu angélique à mes yeux qui cherchent l’objectivité. Il demande l’adhésion de tous à une espérance (rien de plus) dont je ne suis pas certain qu’elle soit aussi souhaitable qu’il la présente – mais comme il la présente, elle l’est.
Au fond, qu’est-ce que cela change ? Est-ce une question de « sensibilité » ?
Je pense que derrière cela il y a la quête d’une meilleure connaissance de qui est Dieu, et en cela il est intéressant d’avoir en lui un contradicteur, mais qui ne m‘a pas convaincu sur « plus » qu’une espérance, or malgré tout c’est ce qu’il cherche. Je la trouve toujours et pour ma part irréaliste et comme lui-même ne la présente qu’au conditionnel, il ne pourra m’en dissuader, mais pourra changer en beaucoup de personnes ayant un avis contraire au sein (mais le liront-elles ?) de fausses idées ou approches.

A dire vrai, j’ai retrouvé au fil de cette lecture bien des arguments que vous aviez déjà présenté sur le forum, simplement (sans vouloir vous vexer, car c’est inévitable pour plusieurs raisons) mieux « emballés »…

Je donnerai le mot de la fin à la réponse que reçut Catherine de Sienne (qui Lui exposait cette « sensibilité ») du Seigneur : « l’amour ne saurait demeurer en enfer, il détruirait l’enfer de fond en comble ; on le supprimerait plus facilement qu’on ne laisserait subsister l’amour en lui. »
De quoi méditer pendant des heures. Pour ma part, j’y vois la confirmation qu’il y a bien des damnés, même si c’est dommage et même si l’espérance du contraire s’impose au chrétien (selon Balthazar)
Ce qu’il en ressort, c’est qu’il faudrait selon lui s ‘opposer fermement à ce que l’on sait pourtant vrai, vouloir le rendre caduc, qu’il n’y a pas d’autre façon de savoir aimer.
Je trouve que c’est un jugement de valeur un peu péremptoire, et que l’on peut aimer de toutes ses forces quelqu’un et même donner sa vie pour lui sans pour autant croire en son salut. Car l’amour peut être absurde et gratuit autrement que lui il l’envisage.
Et qu’il y en a bien qui le refuse parce que précisément il est absurde et gratuit.

II cite longuement Edith Stein et il y a un passage dont je retiens ceci : « il est impossible que la liberté humaine soit brisée ou exclue par la liberté divine, et tout aussi impossible qu’elle soit pour ainsi dire dupée par elle. »
Elle a raison, mais elle oublie que la liberté humaine peut être et a été dupée par le diable, que sans quoi la Rédemption par Jésus n’aurait pas été nécessaire. Je crois que Dieu a permis et permet toujours cette duperie, que c’est à nous d’en dépasser l’épreuve. Peut-être parce que Dieu a aimé Lucifer, sa plus belle créature et que quand il aime, c’est pour toujours : de quoi grincer des dents… et rester humble. Pour faire ce qu’il faut et réussir à être sauvé…

Bref, je m’oppose à ce qu’il suggère insidieusement, à savoir que pour être sauvé, il faudrait avoir son espérance que tous le soient. D’autant que cette idée s’oppose précisément à celle qu’il défend ! Il opère une sorte de chantage à la bonne conscience...

En le lisant, je me suis fait la remarque qu’en tant que catholique, il croyait dans l‘existence du purgatoire (dont il ne parle pas) et que cela lui facilitait la tâche. Toutefois, il n’imagine jamais que Dieu puisse, après son jugement, sortir une âme de l’enfer. Lequel reste bien éternel. Par conséquent, tout dépend bien du jugement et il n’y aura pas d’appel ni de cassation. Ce qui donne à la tentative d’un Mr Dumouch en soi une pertinence. Il serait bon de rapprocher théologiens catholiques et orthodoxes, et de les faire « travailler » ensemble. Car si les orthodoxes (qui partageraient finalement la thèse de Balthasar) ne reconnaissent pas le purgatoire (qui ne serait au mieux qu’un enfer provisoire), ils admettent que les prières des vivants pour les morts puissent faire qu’un mort qui aurait été damné soit grâce à cela sauvé. Mais quand ? D’où ? Comment ?

Après cette lecture Balthasar ne retire pas à Jésus-Christ le pouvoir de nous juger, mais il nous retire à nous le droit de croire qu'il en condamnera ne serait-ce qu'un.
C'est prendre une option sur le jugement divin qui reviendrait à être désavoué s'il y a un seul damné. Mais surtout, en quoi serait-elle meilleure qu'une autre ? Et n'est-ce pas se rendre dépendant de la liberté de chacun des hommes (j'en connais qui pourraient faire exprès de le contrarier s'ils savaient son avis), puisqu'il reconnaît à chacun la possibilité de refuser son salut.
Toutes ses considérations faisant appel aux sentiments des bienheureux sont balayées par celle-ci : si le juge estime qu'une âme doit être en enfer, et puisqu'il a prévu cette possibilité, l'aimer sera aimer sa volonté et y adhérer, et devrait exclure tous ces états d'âme avec lesquels Balthazar joue pour nous convaincre.
Pourquoi devrait-on être "plus sensible" quand il s'agit d'humains, que quand il s'agit d'anges (dont la damnation ne lui/leur pose aucun problème ? Si vraiment c'était par amour de Dieu et de la réussite de son oeuvre ! Transférer son égoïsme à l'espèce humaine reste un égoïsme !

Il serait plus logique et pragmatique de chercher comment nous pourrions considérer les damnés comme contribuant à la gloire de Dieu et en acceptant de se compter de leur nombre... tout en espérant que chacun y fasse exception et s'y emploie : c'est déjà contribuer à cette gloire.
Espérer que nous serons chacun cette brebis pour laquelle la joie sera plus grande...!

Trinité
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Trinité » jeu. 19 janv. 2023, 21:55

J'ai tout lu mon cher c moi! :D

Vous connaissez mon sentiment à cet égard . ;)

Comme dit Arnaud :
Devant le Christ...au moment du passage...il y en a qui diront encore...
"Et bien non, moi je ne partage pas cet Amour, je choisis l'égoïsme...et refuse cet Amour les uns envers les autres.."
Ils se condamnent automatiquement, étant dans l'impossibilité d''aimer.

Vous dites :
Je trouve que c’est un jugement de valeur un peu péremptoire, et que l’on peut aimer de toutes ses forces quelqu’un et même donner sa vie pour lui sans pour autant croire en son salut. Car l’amour peut être absurde et gratuit autrement que lui il l’envisage.
Et qu’il y en a bien qui le refuse parce que précisément il est absurde et gratuit.

... je trouve cela, très beau et en même temps très triste, cet Amour...désespéré...
mais , vous avez sans doute raison...

Bonne soirée

cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » ven. 20 janv. 2023, 7:45

Trinité a écrit :
jeu. 19 janv. 2023, 21:55
J'ai tout lu mon cher c moi! :D
Je vous savais courageux... :clap:
Trinité a écrit :
jeu. 19 janv. 2023, 21:55
Vous connaissez mon sentiment à cet égard . ;)
En effet. Et je vous recommande donc la lecture de ce petit livre qui dans son genre est un petit chef-d'oeuvre et dont je me suis efforcé de restituer fidèlement (mais brièvement quand même, obligé... :fleur: ) les respectables idées. On peut le commander à la Procure.
(j'ai depuis lu l'autre, qui n'apporte rien et qui se trouve être bien moins "intelligent" et attractif)
Trinité a écrit :
jeu. 19 janv. 2023, 21:55
Comme dit Arnaud :
Devant le Christ...au moment du passage...il y en a qui diront encore...
Et bien non, moi je ne partage pas cet Amour, je choisis l'égoïsme...et refuse cet Amour les uns envers les autres..
Ils se condamnent automatiquement, étant dans l'impossibilité d''aimer.
C'est exactement cela. Il semble bien d 'ailleurs que sa thèse soit issue de la doctrine de Balthasar, qui lui a ouvert en quelque sorte un "créneau"
qu'il n'a pas pris lui-même, conscient qu'il sortirait trop de l'acceptable.

Il y a une autre chose d'évidente : l'hypothèse tout à fait recevable de cette doctrine oblige à reconsidérer l'oecuménisme et le dialogue inter-religieux ou avec le monde autrement, sous un autre jour, et elle ne peut qu'être insupportable à un tradi à cause de cela. Pourtant et en cela, elle "vise" ou se place "juste" comme il faut et où il faut.
Trinité a écrit :
jeu. 19 janv. 2023, 21:55
Vous dites :
Je voudrais plutôt revenir sur un autre point clé que voici :
Sa « solution » est la suivante : « Dieu ne voue personne à la damnation, c’est l’homme refusant définitivement l’amour qui se condamne lui-même ».
Il semble bien qu’il soit l’auteur de ce postulat (pas franchement argumenté) repris par exemple par Mr Dumouch, et qui à mes yeux n’est pas entièrement satisfaisant en tant que tel.
Et expliquer pourquoi je ne le trouve pas satisfaisant.

Certes, on peut toujours se dire (et on le doit...) que cet homme agit ainsi et se condamne parce qu'en voyant Dieu il voit l'incompatibilité qui est la sienne et résultant de ses choix, avec qui est Dieu.
Cette considération préalable me semble inévitable...

Sans présager des motifs divers et variés qui le conduisent à cette conclusion logique car faisant suite à son élan devenu "naturel" et bien le sien, ni de la sincérité ou de la violence de ses sentiments qui le confirment, il reste que dire que c'est l'âme qui se condamne et non Dieu, c'est une façon de parler pour satisfaire (n'est-ce pas de l'orgueil ?) à une certaine conception de l'amour qui exclut que l'amour puisse juger et condamner.
Or n'y a-t-il pas plus l'humilité (car il y en avait aussi avec l'orgueil...) à reconnaître que l'amour puisse bien cela, que cela participe de sa gloire et de sa munificence, et d'accepter les paroles de Jésus qui présente bien les choses en assumant lui ce rôle qui sera le sien ?

Peu importe au fond comment cela se passera, mais je crois non pas que certains seront sauvés qui se condamneraient par un "réflexe salvateur" d'intégrité (car ce réflexe reviendrait à se tromper sur la nature de Dieu, or c'est impossible en face à face : ces situations psychologiques extrêmes ne sont "justes' et envisageables qu'ici-bas) mais je crois que le coeur de Dieu est plus grand que notre coeur, et qu'il en fera plus que ce qui suffirait pour que l'homme n'ait ce réflexe et pour lui permettre un retournement, et que son jugement postérieur à ce réflexe si tant est qu'il y en aura bien un, sera édifiant.

A vrai dire, c'est la question difficile entre grâce suffisante et grâce efficace (de conversion). Pourquoi Dieu, qui peut très bien donner une grâce qui sera efficace, en donne-t-il une qui non pas ne le sera pas, mais qui ne suffira pas quand même et qui maintiendra une distance pour que l'âme ait à faire de son côté un effort à quoi tiendra son salut. comment Dieu estime cette marge et pourquoi en met-il une, comme s'il y avait dans l'exercice de la liberté de l'âme quelque chose encore qui relève pour Dieu du hasard - du moins de la liberté de sa créature - sans quoi on tombe dans la prédestination et l'idée qu'elle conduise à l'enfer une créature s'oppose à celle du salut universel.
C'est comme s'il fallait un "mérite minimum" propre à chacun - mais à priori pourtant égal pour tous...
Il y a là un mystère à creuser dans l 'amour et la contemplation, ce qui est possible dès ici-bas.
Car dans la mesure où tout cela se passe dans des dimensions intérieures qui nous sont cachées, je ne vois pas pourquoi (et Balthasar ne prend aucune option là-dessus, contrairement à Mr Dumouch) Dieu ne serait pas fixé avant la mort et aurait besoin d'agir après (car il y a bien une action supposée de sa part).
S'il se peut que "quelque chose échappe à Dieu" lui-même (hypothèse qui peut paraître absurde mais qui seule "tient tout ensemble"), cela n'entraîne pas cette nécessité d'agir après, ce serait plutôt le contraire, même si nous pour notre besoin d'intelligence nous aurions besoin de "conditions" plus claires que celles de la vie ici-bas).

Chacun d'entre nous retrouve d'ailleurs cette situation devant chaque occasion de péché, à chaque instant de sa vie, et cela nous renvoie au péché originel, car Dieu l'a permis, et ses conséquences sont quand même encore actuelles et énormes en dépit de la rédemption.
C'est pourquoi j'ai ici discrètement avancé l'hypothèse d'une conséquence de son amour pour Lucifer, Car Dieu ne sait qu'aimer, ce qui revient à dire que nous connaissons encore très mal ce qu'est réellement l'enfer - ce qui est assez normal car à priori, nous avons mieux à espérer et penser ! - alors que nous pensons implicitement mieux le connaître et pouvoir en dire plus de choses que du paradis.

Traiter de ce sujet oublié correspond aux passages intéressants de son autre livre, moins bon et plus ardu.

cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » sam. 21 janv. 2023, 5:25

Désolé de n’avoir pas répondu plus tôt à votre propos ci-dessous, mais j’avais besoin de me vider avant la tête de mes propres pensées …
Trinité a écrit :
jeu. 19 janv. 2023, 21:55
... je trouve cela, très beau et en même temps très triste, cet Amour...désespéré...
mais , vous avez sans doute raison...
Je ne pense pas que l’on puisse dire que Dieu soit désespéré de faire tomber la pluie et lever le soleil sur les bons comme sur les méchants, pourtant cela s’inscrit dans cette ligne…
Celui qui est bon reste bon même envers ceux qui ne le « méritent » pas. Le tout est de savoir ne pas franchir la limite où cela devient de l’instrumentalisation ou de l’exploitation - d’où certaines menaces et autres avertissements.
Cette forme d’indulgence, qui évite aussi bien de paraître laxiste que lâche ou indifférent, n’est certes pas si facile à « tenir » parfois.

Mais je pense que le vrai pb pour beaucoup n’est pas tant là, que plutôt dans la difficulté dont fait état Balthasar d’aimer comme « à tort » ou de rester impuissant - pourtant ce n’est pas à tort, comme je viens de le souligner.
S’ils seront damnés (une fois admis que toute tentative pour les aider à l’éviter est vouée à priori à l’échec ou l'efficacité à la rareté et la petitesse), nous ne pouvons que profiter de leur vie sur terre pour leur donner le peu de bonheur qu’ils connaitront tel qu’ils le voient – sans aller jusqu’à pécher pour cela (ainsi J2sus qui autorise les démons à aller dans les porcs).
Et qui sait si ce mélange d’ indulgence et de fermeté ne pourra pas mieux les « retourner », à la longue, là où sinon il n’y avait plus rien à faire.

Au final et vu sous un autre angle, celui où on aime réellement ces personnes plus que par charité mais par une préférence réelle, et à moins d'entrer dans une révolte stérile (Jonas), comment ne pourrions-nous pas approuver le jugement de Dieu ?
Celui que nous voyons d’une certaine façon, serait autre, différent, et l’aurions-nous même aimé si nous l’avions compris ?

Cela pose la question de l’intégrité de nos affections, sans parler du désir.
Parfois ce que nous aimons, ce n’est pas tant l’autre, que ce que nous faisons avec lui, ce qu’il nous permet d’assouvir (ce peut être une passion qui en soi n’a rien de mauvais), son apparence ou tel avantage que sa fréquentation nous procure (ne serait-ce que de nous flatter et sous couvert de générosité, d’exercer notre charité ou nos qualités), tel trait de caractère ou telle qualité nôtre, ce que nous croyons parfois même qui s’apparente à de la vertu, et ce peut être vrai, mais le « cœur » de la personne est pourri quand même à l'intérieur !
C’est bien parce qu’aussi nous n’en savons rien qu’il est bon de ne pas juger, mais cela n’empêche pas d’avoir des intuitions et se tromper peut jouer dans les 2 sens !
Il arrive aussi que nous sachions avoir de la chance d’être par exemple compté au nombre de ses amis, car sinon son comportement serait tout autre et nous nuirait…
Cela peut conduire à des séparations, dans l’intérêt de l’autre et de son salut, si nous sentons que malgré nous notre « soutien » cautionne à ses yeux le mal, ou lui évite de le voir, ou contribue à ce qui diffère sa conversion, l‘illusionne, etc.

Ce n’est pas pour rien que Jésus a eu des paroles très extrêmes et dures que nous évoquions il y a quelques jours, comme quoi s’il faut aimer nos ennemis, il faut aussi Le préférer à nos proches et nos amis…

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » dim. 22 janv. 2023, 18:17

Bonjour cmoi,

je ne sais pas comment vous faites pour être aussi réactif dans vos réponses, j'avoue avoir eu du mal à à l'être avec tout ce que vous avez exprimé :-D. Et je crains d'être certainement passé à côté de certaines choses. :oops:

cmoi a écrit :Oui, mais est-ce un contraire « voulu » ou « subi » par l’âme, toute la question est là… Je tiens compte ici de votre développement.
En fait, je pense que c'est le deux.
C'est voulu mais pas voulu d'une pleine liberté, il y a divers forces à l'œuvre.

cmoi a écrit :On ne peut pas avoir de l’espérance pour un autre, enfin si, mais elle reste extérieure et ce que nous pouvons faire dans la communion des saints a un pouvoir limité par la liberté de la personne.
Certainement.

cmoi a écrit :Je crois cependant, en effet, que la possibilité de conversion, ou la limite rendant possible le salut, est toujours très proche, même chez le pire. Mais qu’hélas, il n’est pas besoin que ce soit « le pire » pour que très souvent il ne la franchisse pas, mais récidive dans le mal.
Il y a aussi un phénomène d’« entrainement », et il est très difficile dans le temps de s’en extirper, les rechutes sont nombreuses et désespérantes, demandent d’une certaine façon plus de vertu que pour un saint et posent plus de difficultés pour éviter le péché.
C’est là que joue le fait que nous n'ayons pas une obligation de résultat, mais que de moyens (même si dogmatiquement ou théoriquement le contraire est affirmé, à savoir que le résultat est toujours accessible, mais soyons réaliste : à quel prix ! C’est aussi pourquoi il ne faut pas « faiblir » dans le combat quand on est loin d’en être arrivé si bas…), seulement c’est une situation très périlleuse et presque intenable.
cmoi a écrit :Le problème, c’est que ce déblaiement est un travail ardu et long qui demande beaucoup de persévérance et de volonté, à l’opposé de leur courant naturel.
Vous plaidez bien leur cause, mais cela reste extérieur à leur volonté qui peut faire obstacle à votre « charité » à leur égard. Il faut rester factuel…
En fait, vous me parlez souvent de ce qu'il en est ici-bas.
Mais là-dessus, je ne vous contredirais pas. Je n'ai aucune difficulté à concevoir qu'une personne puisse s'enfermer dans son péché jusqu'à la fin de sa vie.
Je dis juste qu'une fois passé à trépas, il se pourrait que Dieu perçoive un "oui", même très enfouie, derrière ces tas de "non" du péché. Et même qu'il perçoive le "oui" du Fils par qui il a été créé, le "oui" du Fils en qui il subsiste, le "oui" du Fils auquel il est uni par l'incarnation et qui a assumé son "non", le "oui" du Fils à qui il appartient.
Et s'il appartient au Fils, il ne saurait appartenir au péché... Cette appartenance au Fils faisant que c'est justement respecter sa nature, sa réalité, qui il est fondamentalement que de faire prévaloir ce "oui".
Le Fils ne s'est pas uni au péché. Ce n'est pas le péché qui est par lui, pour lui et en lui. Pourtant, en confondant la personne et son péché, en faisant de ce péché un absolu, on en vient sans même s'en apercevoir à lier, unir le péché au Fils ?!

C'est fou en fait, on passe au final son temps dans cette approche à accorder au péché des qualités qui sont en fait le propre de la divinité. Et finalement c'est logique ! Puisqu'on a uni le péché à la divinité au travers la confusion du péché avec la personne, du péché avec la liberté ?!...
Et cela en faisant du péché la décision fondamentale de la personne. Le péché singeant la personne, on est en plein dedans !

cmoi a écrit :Je comprends, mais attention : la volonté de la personne qui choisit le péché doit aussi être respectée.
Certes, elle ne doit pas être forcé mais le péché n'a pas à être respecté !
Respecter une volonté qui choisit le péché c'est respecter ce choix. Et respecter ce choix revient à accorder au péché une valeur, une dignité, une normalité. C'est aussi comme un inversement de valeur, la perdition n'est plus perdition, l'égarement n'est plus égarement, la défaillance n'est plus défaillance, l'aveuglement n'est plus aveuglement, la faiblesse n'est plus faiblesse, la sottise n'est plus sottise, etc. Pourquoi ? Parce qu'on leur retire leur sens véritable en accordant respectabilité au choix du péché et normalité, bien-portance à une volonté qui le choisit ?!... Si ce n'est pas le cas alors c'est qu'on considère bien que cette volonté est malade, égarée. Viendrait-il à l'idée d'un medecin de ne pas soigner par respect de la maladie ?!

Or, le péché n’est ni respectable ni normalité ni signe de bien-portance.
Et si le péché n'est rien de tout cela alors ce choix n'a pas à être respecté.
Le péché n'est pas respecté, il est condamné. La Bible témoigne sans cesse à quel point ce choix n'est pas respecté justement.
On peut juste considérer qu'il sera alors puni plutôt que respecté.
Mais si je ne respecte pas ce choix alors comment pourrais-je le laisser perdurer ?...

Qu'est-ce que guérir, sauver, délivrer du péché si ce n'est guérir, sauver, délivrer du refus ?
Quels drôles de termes si le péché était l'expression de la liberté et de l'être, qu'il s'agirait de respecter.
On se demande bien d'ailleurs pourquoi la croix, pourquoi le salut dans ces conditions ?! Cela ne s'apparenterait-il pas alors à un refus de la liberté ?
Non, parce que cela n'est pas refus de la liberté mais refus du péché qui n'est pas expression de liberté. Il est l'expression d'autre chose par le moyen de la liberté.
En fait, je crois que je n'ai jamais rien lu dans la Bible qui s'apparenterait à ce respect du choix du péché. Ce sont plutôt des développements théologiques qui ont donné ça.
Respect de la volonté oui, mais respect du choix du péché non. La nuance est importante.

Rediriger, guider alors la volonté n'est pas la violer. La volonté est respecter mais pas le péché.
Je n'ai pas de difficulté avec l'idée que la volonté soit respectée, que la personne ne puisse être sauvé tant que le "non" perdure, mais j'ai plus de difficultés avec le fait de faire de ce "non", du péché un absolu.

Et tout cela n'implique pas non plus qu'un tel retournement pourrait se faire de manière automatique et sans souffrance. Bien au contraire.

cmoi a écrit :Je vous invite à considérer que c’est bien parce qu’on ne peut pas « sortir » de Dieu qu’il y a sanction ! Jésus ne peut pas renier la vérité pour nous sauver.
Quelque part, ce fameux "respect de la liberté" n'est-il pas alors une illusion dans ces conditions ?

cmoi a écrit :Certes, mais comme vous le disiez (il me semble), le péché n’est pas un objet, il est (quand mortel) inhérent à la volonté de la personne, il qualifie ce qu’elle aurait voulu être si elle s’était créée elle-même et qui s’oppose à ce que Dieu Est.
Je ne crois pas avoir tout à fait dit ça.
Peut-être plutôt qu'il est inhérent à la volonté d'une personne remise à elle-même, sans Dieu. Mais une telle volonté remise à elle-même ne peut se créer elle-même, c'est une illusion. Tout néant qu'elle est par elle-même, ce qu'elle peut est tout au plus se "décréer", perdre qui elle est véritablement.
Je pense que le péché ne correspond pas à l'être véritable, plutôt à sa perte, comme de l'anti-être. Ce serait plutôt comme un "objet" d'anti-être qui apparaît dans la personne.

Mais bon, cette idée est très hypothétique et libérale pour le coup. :-D

cmoi a écrit :Ce que vous dites là s’appliquerait bien au purgatoire, car n’oublions pas tout de même que beaucoup de personnes ayant commis des péchés mortels seront sauvés, et la gravité de tels péchés, et que leur repentir a pu n’être qu’intéressé, etc.
Je ne sais pas, peut-on raisonnablement attribuer une autre forme de justice à Dieu, telle une certaine justice vindicative ?

cmoi a écrit :Reprenez ma réponse précédente et considérez qu’il faudrait plutôt voir les choses à l’envers pour tenir compte de la majesté infinie de Dieu. Sans oublier que, à partir d’un certain moment (celui du basculement) en effet tout le bien que peut faire une personne sur le plan des apparences est orienté (cela ne pose pas de difficulté de compréhension) de façon égoïste et sans « lumière », vous savez sûrement comment même nos meilleures actions chez les saints eux-mêmes peuvent répondre à une intention qui n’est pas pure (et ils se surveillent et « gardent » leur cœur pour cela), alors chez d’autres !
Certainement, mais cela ne fait pas pour autant que de bonnes œuvres, des mérites préalables à ce "basculement" n'existeraient pas.

cmoi a écrit :On est en effet à l’envers, et ce que vous avez écrit plus haut sur « cette confusion entre le péché et l’être » me semble correspondre et coïncider avec ce que j’écrivais en parlant de farfelu. Vous me semblez plus en accord ave Cmoi que lui sur ce point !

Je dirai que la réponse à votre défense de sa pensée, c’est la miséricorde, la grandeur de la miséricorde, qui provoque la disparition de ce témoignage, qui va jusque-là. Indispensable me semble-t-il à l’idée du ciel, à son intégrité et celle de ceux qui y habitent. Mais j’admets qu’il reste une contradiction apparente entre cela, et l’idée que les péchés des élus formeront leur couronne de gloire, pourtant et c’est bien en cela qu’elle la résout, qu’il faut trouver en quoi.
Je citerai pour cela Marguerite Porette, mystique injustement brûlée par l'inquisition et que que j'ai déjà défendu :
Oui, je veux bien le concevoir.

cmoi a écrit :Pourquoi Dieu, qui peut très bien donner une grâce qui sera efficace, en donne-t-il une qui non pas ne le sera pas, mais qui ne suffira pas quand même et qui maintiendra une distance pour que l'âme ait à faire de son côté un effort à quoi tiendra son salut. comment Dieu estime cette marge et pourquoi en met-il une, comme s'il y avait dans l'exercice de la liberté de l'âme quelque chose encore qui relève pour Dieu du hasard - du moins de la liberté de sa créature - sans quoi on tombe dans la prédestination et l'idée qu'elle conduise à l'enfer une créature s'oppose à celle du salut universel.
C'est comme s'il fallait un "mérite minimum" propre à chacun - mais à priori pourtant égal pour tous...
C'est une vraie question.
J'ai dans l'idée que Dieu mène toutes ses œuvres à la fin qui leur convient, que certaines ont besoin de tomber plus bas et plus profondément que d'autres, que chacune des ses œuvres expriment quelque chose de la gloire de Dieu.
Que le Saint est un éminent instrument permettant d'exprimer et de faire luire en ce monde les qualités divines, de transmettre la Parole, la Vérité.
Que le plus profond pécheur exprime la profondeur indépassable de l'amour divin qui va le chercher jusque là.
...

cmoi a écrit :Il serait plus logique et pragmatique de chercher comment nous pourrions considérer les damnés comme contribuant à la gloire de Dieu et en acceptant de se compter de leur nombre... tout en espérant que chacun y fasse exception et s'y emploie : c'est déjà contribuer à cette gloire.
Espérer que nous serons chacun cette brebis pour laquelle la joie sera plus grande...!
Et la dernière brebis, la dernière des dernières, le dernier des perdus ?
Si donc retrouver la dernière brebis perdue provoque davantage de joie au ciel et à Dieu, comment ne pas la retrouver pourrait-il donc exprimer la gloire divine ?!

cmoi a écrit :En le lisant, je me suis fait la remarque qu’en tant que catholique, il croyait dans l‘existence du purgatoire (dont il ne parle pas) et que cela lui facilitait la tâche. Toutefois, il n’imagine jamais que Dieu puisse, après son jugement, sortir une âme de l’enfer. Lequel reste bien éternel. Par conséquent, tout dépend bien du jugement et il n’y aura pas d’appel ni de cassation. Ce qui donne à la tentative d’un Mr Dumouch en soi une pertinence. Il serait bon de rapprocher théologiens catholiques et orthodoxes, et de les faire « travailler » ensemble. Car si les orthodoxes (qui partageraient finalement la thèse de Balthasar) ne reconnaissent pas le purgatoire (qui ne serait au mieux qu’un enfer provisoire), ils admettent que les prières des vivants pour les morts puissent faire qu’un mort qui aurait été damné soit grâce à cela sauvé. Mais quand ? D’où ? Comment ?
Oui c'est vrai qu'il est intéressant de voir cette différence d'approche avec les orthodoxes et qu'un rapprochement sur le sujet semblerait appréciable.

cmoi a écrit :A dire vrai, j’ai retrouvé au fil de cette lecture bien des arguments que vous aviez déjà présenté sur le forum, simplement (sans vouloir vous vexer, car c’est inévitable pour plusieurs raisons) mieux « emballés »…
Bien sûr qu'elles sont mieux "emballés", c'est bien pour ça que j'ai donné le lien ou que je fais des citations, parce que je sais qu'elles expriment les choses de façon plus claires, mieux formulées, plus rigoureuses, etc.
J'ai bien conscience d'exprimer des idées de façon assez "brut", ne vous inquiétez pas :-D ;)
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » dim. 22 janv. 2023, 18:21

En fait, espérer pour tous me semble être la "normalité" chrétienne.
Je ne voudrais pas choquer mais quand je considère l'espérance individuelle j'ai la sensation comme d'un pas fait dans le péché, dans la division. "Se soucier de soi", rien que dans cette affirmation il y a quelque chose de paradoxal avec l'esprit chrétien, la dynamique chrétienne. On est dans le soucis de soi, de quelque chose de centré quand la dynamique de l'amour est le don et devrait être tournée vers l'extérieur. D'individualiste et donc séparé de l'autre quand l'amour unifiant suppose un soucis solidaire, collectif, d'unité.

Cela me fait penser à "Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes. Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix." (Philippiens 2:1-8)


Le Christ qui est l'exemple suprême n'a pas hésité à se dépouiller de sa divinité pour un autre, pour les pécheurs. Il est allé jusqu'à mourir et jusqu'à descendre en enfer, lui qui était innocent. Sa solidarité a été jusqu'à partager la condition du pécheur, jusqu'à partager la perdition.

Comment pourrions-nous, nous qui sommes si blâmable, nous soucier de notre seul cas dans une espérance individuelle sans inclure nos semblables en humanité, quand notre Seigneur irréprochable ne s'est pas soucier de lui mais de tous ?! Je trouve ça presque indécent en fait.

Après, je comprends que l'espérance individuelle soit une "porte d'entrée" mais elle ne devrait pas perdurer, être élevée en normalité et en idéal.
Je peux comprendre sans soucis qu'on y soit porté, j'y suis fréquemment mais je perçois bien que la motivation n'est pas très noble et loin d'être idéale, bien que la réaction soit normale et saine en tant qu' "instinct de survie", de réaction à la peur.

Je pressens que la vérité se trouverait plutôt dans les affirmations d'un Saint Paul qui voudrait être anathème pour ses frères israélites, d'une Thérèse de Lisieux "si je suis au carmel, c’est que pour pas une seule âme ne soit en enfer. J’attendrai le temps qu’il faudra, mais tant qu’il y aura une âme en enfer moi je ne serai pas au paradis, je ne serai pas tranquille. Je me suis écoutée dire ça complètement éberluée car je n’y avais pas pensé avant mais je me suis dit c’est ça, et Dieu est comme ça. On parle beaucoup de l’enfer, et oui, il existe, mais la seule chose qu’on ne sait pas c’est s’il y a quelqu’un dedans. Je ne peux pas imaginer Dieu, avec son amour infini, se contenter des gens qui sont au paradis et ne pas attendre ceux qui sont en enfer. Il y a peut-être des gens qui refuseront Dieu et Dieu ne peut pas aller contre cette liberté là mais il peut attendre, une attente infinie jusqu’au bout. Je crois que quand on vit ça il y a des entrailles qui s’approchent de la croix et qui acceptent la croix.Je balbutie, ce n'est pas de la théologie mais des mots que m'inspire l'amour si grand que Dieu me découvre."



Quelque part, nous sommes tous liés les uns autres dans notre unité humaine, dans notre solidarité, dans les liens qui nous unissent.
Par exemple, des membres de notre famille sont en nous par les liens d'amour qui nous unissent. L'amour est unifiant.
Pas en nous comme un simple souvenir ou un simple sentiment mais comme faisant parti de soi.
Que l'un d'eux ne soit pas sauvé et c'est une part de soi-même qui ne l'est pas.
Je ne peux pas être unifié si l'humanité qui fait partie de moi n'est pas unifiée. Je ne peux pas me désolidariser de mes semblables, et à plus forte raison en tant que partageant la même condition de pécheur, étant moi-même pécheur.

Je retrouve un peu cet esprit dans cette précédente citation d'ailleurs :
"La doctrine du corps du Christ ne fait que formuler ici, avec toutes ses ultimes conséquences que rend possibles la christologie, ce qu'on peut attendre de l'anthropologie. Tout homme existe en soi hors de soi, chacun existe en même temps dans les autres et ce qui advient à l'individu a des effets sur l'ensemble de l'humanité ; ce qui advient à l'humanité lui advient aussi à lui. Le "corps du Christ", cela signifie donc que tous les hommes constituent un organisme, et que, par suite, le destin du tout est vraiment le destin de chacun. Sans doute, ce qui décide de la vie de chacun, c'est la mort avec la fin de son activité terrestre ; dans cette mesure, il est déjà jugé et sa destinée est désormais accomplie. Pourtant, sa place définitive ne pourra être fixée que lorsque l'organisme sera tout à fait construit, quand toute l'histoire aura achevé son cours douloureux. Toutefois, le rassemblement de l'univers est aussi un acte en lui-même ; de cette manière seulement, il est le jugement général définitif qui insère l'individu dans l'ensemble et lui assigne sa juste place qu'il ne trouve que dans l'ensemble." (La mort et l'au-delà, Joseph Ratzinger)


Et à plus forte raison pour le Christ par qui, pour qui et en qui sont toutes choses. Pour le Christ en tant qu'Adam final dont le corps est constitué de l'ensemble de l'humanité, qu'un homme ne soit pas sauvé et c'est le "corps du Christ" qui se trouve amputé, blessé, c'est le Christ qui demeure lié en enfer et qui n'en est pas remonté.
Ou tout du moins, c'est le Christ écartelé à jamais entre le paradis et l'enfer où il est maintenu captif par cette partie de l'humanité à laquelle il est uni.
"Il faut ajouter un autre argument, développé par Grégoire de Nysse : l’unité de la nature humaine [23]. Cette unité spécifique se réalise dans l’universel concret qu’est le Christ total : « le Christ total n’est autre que l’humanité totale ». Mais « comment la face du Christ total serait-elle toute radieuse et tournée vers le Père, si certains traits de ce visage, de cette unique et indivisible image du Père, restaient déformés par le péché [24] ? »"


Et bien c'est à cela qu'abouti le fait d'accorder une toute-puissance au péché qu'est le refus de l'homme, expression d'une liberté finie.
Pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement choquant que ce qu'on accorde de puissance, de valeur au péché et qui ne correspond en rien à son caractère mais qui correspond plutôt à la divinité.
On a fait du péché un Dieu !
Et pourquoi ? Parce qu'encore une fois, on prend le péché pour de l'être, pour de la liberté ?!



Sincèrement, me dire que je ne pourrais espérer pour tous ce serait comme me prêcher la désespérance. Ce serait comme devoir placer ma foi dans le péché plutôt qu'en Dieu.
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » dim. 22 janv. 2023, 18:23

cmoi a écrit :
Didyme a écrit :comprends qu'il y a aussi le souci de responsabilisation mais c'est là où intervient la justice, justice qui corrige, qui purifie, qui ajuste, qui "déblaye" pour aller chercher ce "oui", qui va chercher la décision libre de l'homme. Justice qui fait souffrir d'une souffrance salvifique car venant de Dieu, et non pas d'une souffrance stérile, d'un mal pour le mal, impropre à Dieu. Souffrance pouvant être stérile du fait de la fermeture totale de la créature mais on en revient alors au point de départ, à savoir quelle créature pourrait être intégralement fermée à Dieu, être intégralement péché ?
Ce que vous dites là s’appliquerait bien au purgatoire, car n’oublions pas tout de même que beaucoup de personnes ayant commis des péchés mortels seront sauvés, et la gravité de tels péchés, et que leur repentir a pu n’être qu’intéressé, etc.
Et en même temps, peut-on vraiment imaginer une autre forme de justice venant de Dieu ?
Si LA justice vient de Dieu elle doit découler de l'être de Dieu qui est amour.
L'amour créé, construit, répare, vivifie, accompli, ordonne, harmonise, etc.
Comment une justice venant de Dieu qui est la Vie pourrait-elle être stérile ?

cmoi a écrit :Cette théorie de Balthasar revient à retirer à Jésus-Christ le pouvoir de nous juger, celui-là même dont il a selon lui reçu délégation par son Père.
cmoi a écrit :il reste que dire que c'est l'âme qui se condamne et non Dieu, c'est une façon de parler pour satisfaire (n'est-ce pas de l'orgueil ?) à une certaine conception de l'amour qui exclut que l'amour puisse juger et condamner.
En fait, sur le jugement il est intéressant de noter deux affirmations apparemment contradictoires :

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" (Jean 5:22)

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui." (Jean 3:17)


J'ai envie de me servir ici d'une ancienne discussion que j'avais eu sur le sujet et qui m'avait permis à travers une recherche dans le catéchisme sur la question de justice de découvrir un aspect trop souvent occulté derrière nos représentations d'une justice nécessairement légaliste, punitive voir vindicative. Alors qu'on peut percevoir une justice plus conforme à la nature de Dieu et qui marie ces deux affirmations.

536 Le Baptême de Jésus, c’est, de sa part, l’acceptation et l’inauguration de sa mission de Serviteur souffrant. Il se laisse compter parmi les pécheurs (cf. Is 53, 12) ; il est déjà " l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde " (Jn 1, 29) ; déjà, il anticipe le " baptême " de sa mort sanglante (cf. Mc 10, 38 ; Lc 12, 50). Il vient déjà " accomplir toute justice " (Mt 3, 15), c’est-à-dire qu’il se soumet tout entier à la volonté de son Père : il accepte par amour le baptême de mort pour la rémission de nos péchés (cf. Mt 26, 39). A cette acceptation répond la voix du Père qui met toute sa complaisance en son Fils (cf. Lc 3, 22 ; Is 42, 1).
L’Esprit que Jésus possède en plénitude dès sa conception, vient " reposer " sur lui (Jn 1, 32-33 ; cf. Is 11, 2). Il en sera la source pour toute l’humanité. A son Baptême, " les cieux s’ouvrirent " (Mt 3, 16) que le péché d’Adam avait fermés ; et les eaux sont sanctifiées par la descente de Jésus et de l’Esprit, prélude de la création nouvelle.

Au fond, qu'est-ce que la justice si ce n'est se soumettre à la volonté du Père ?
Qu'est-ce que faire justice si ce n'est soumettre à la volonté du Père ?
Et qu'est-ce qu'être soumis à la volonté du Père si ce n'est la conversion, être rendu juste ?

Ce qui renvoie fort bien à " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1Corinthiens 15:28)

Car comment Dieu pourrait-il être tout en tous sans cette soumission, sans cette justice, sans que tous soient rendus justes ? Dieu pourrait-il être tout en l'injuste, pourrait-il être uni avec le péché dans celui qui demeurerait éternellement dans son péché, dans le refus ?

2020 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ . Elle nous est accordée à travers le Baptême. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous fait justes. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ et le don de la vie éternelle. Elle est l’œuvre la plus excellente de la miséricorde de Dieu.
602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

Afin qu'en lui, nous devenions justice ou plutôt que nous soyons rendus justes.

Bien vivre n’est autre chose qu’aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son agir. On Lui conserve un amour entier (par la tempérance) que nul malheur ne peut ébranler (ce qui relève de la force), qui n’obéit qu’à Lui seul (et ceci est la justice), qui veille pour discerner toutes choses de peur de se laisser surprendre par la ruse et le mensonge (et ceci est la prudence) (S. Augustin, mor. eccl. 1, 25, 46 : PL 32, 1330-1331).

La justice est d'obéir à Dieu, d'aimer Dieu.

1992 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix en hostie vivante, sainte et agréable à Dieu et dont le sang est devenu instrument de propitiation pour les péchés de tous les hommes. La justification est accordée par le Baptême, sacrement de la foi. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous rend intérieurement justes par la puissance de sa miséricorde. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ, et le don de la vie éternelle (cf. Cc. Trente : DS 1529) :

La justice de Dieu rend intérieurement juste.


Le jugement du Fils semblerait donc consister à sauver, ce qui ressemble étrangement aux textes du catéchisme qui nous parle de la justice comme consistant à obéir à la volonté du Père, à s'y soumettre et donc à être rendu juste.

1836 La justice consiste dans la constante et ferme volonté de donner à Dieu et au prochain ce qui lui est dû.
La question est de savoir ce qui est dû, tenant compte et du péché, et de la personne en tant que création bonne de Dieu, sans oublié ce qui est dû à Dieu.
Et qu'est-ce qui est dû à Dieu si n'est amour et soumission ?
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par Didyme » dim. 22 janv. 2023, 18:25

Tout cela peut paraître certitude mais ça ne l'est pas et ça ne le doit pas, cela doit juste ouvrir l'espérance. Ça ne doit pas être comme une obligation, un devoir, comme quelque chose qui s'impose à Dieu. Tout doit être remis à Dieu dans sa souveraine liberté.
J'ai la sensation que la certitude ici serait comme quelque chose qu'on "imposerait" à Dieu de l'extérieur. C'est pourquoi seule l'espérance, qui remet tout à Dieu, me semble convenir selon l'ordre des choses.
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cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » lun. 23 janv. 2023, 7:24

Bonjour Didyme
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:25
Tout cela peut paraître certitude mais ça ne l'est pas et ça ne le doit pas, cela doit juste ouvrir l'espérance. Ça ne doit pas être comme une obligation, un devoir, comme quelque chose qui s'impose à Dieu. Tout doit être remis à Dieu dans sa souveraine liberté.
J'ai la sensation que la certitude ici serait comme quelque chose qu'on "imposerait" à Dieu de l'extérieur. C'est pourquoi seule l'espérance, qui remet tout à Dieu, me semble convenir selon l'ordre des choses.
A titre personnel, oui en effet, d’autant que désespérer de son salut est une forme de péché contre le Saint-Esprit.
En revanche, à moins d’invoquer quelque duplicité secrète, il est ici-bas des personnes qui affirment clairement n’en avoir « rien à faire » de ces sornettes (l’enseignement de l’Eglise) et qui pourtant les connaissent et s’y opposent ouvertement et franchement. Les prétendre sauvés ou vouloir les sauver serait presque les offenser !
Il est toujours possible d’invoquer et de recourir, pour plaider leur cause, à quelque blessure ou souvenir, incompréhension (pas ignorance), etc., mais il ne faudrait pas faire une règle de l’exception sans admettre au moins que la normalité puisse produire une dérogation à ce renversement de la logique.
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
je ne sais pas comment vous faites pour être aussi réactif dans vos réponses, j'avoue avoir eu du mal à à l'être avec tout ce que vous avez exprimé :-D. Et je crains d'être certainement passé à côté de certaines choses.
Je vais donc calmer le rythme et me contenter de répondre là où je le crois nécessaire. Le but de l’échange étant me concernant non de vous ôter votre conviction, mais de faire qu’elle reste compatible avec d’autres positions que l’Eglise reconnait comme aussi valables. De vous apporter une contradiction aussi éclairante que possible.

Je ne peux m’empêcher de penser que ceux qui défendent votre point de vue se disent : bien que nous cherchions la sainteté, nous péchons malgré tout et c’est comme plus fort que nous. Alors ceux qui s’enfoncent dans le mal, doivent éprouver la même chose à l’égard du bien.
Or ce n’est pas exact (je ne l’analyserai pas plus). Il ne faudrait pas oublier, quand il s’agit du péché originel, que Dieu a voulu/permis cette épreuve. Qu’il est clair dans tout ce qui nous a été enseigné depuis, que Dieu ne veut pas nous sauver « malgré nous », qu’il veut de notre part la manifestation de plus qu’un consentement. C’est là une condition de la gratuité de son amour et qui peut se comprendre au regard de notre liberté.
Quand il est dit que c’est Dieu seul qui nous sauve par grâce (et qu'il veut nous sauver tous), c’est un rappel du fait que déjà nous avons chuté ce qui nous a mis en condition de devoir l’être. Déjà dans l’Eden, Dieu nous demandait une « garantie », un quitus, alors maintenant, les faits ne peuvent qu’avoir renforcé cette demande, même s’il tient compte de notre nouvelle faiblesse !
Et cela doit être mis avec une des qualifications du péché contre l’Esprit que je viens de citer : la présomption de se sauver sans mérite.
Entre ces 2 extrêmes il faut trouver un équilibre qui ne rende jamais nul l’un ou l’autre !

S’il est vrai que Jésus n’a jamais affirmé qu’un quidam serait en enfer, il en a affirmé la possibilité et bien laissé entendre qu’ils seraient nombreux à y aller. Penser le contraire reste une démarche où se cherche « la faille », l’exception, comme s’il avait fait exprès d’inverser les compteurs.
Quand vous dites que je parle beaucoup de la vie ici-bas, oui : regardez les propos de Jésus dans notamment l’évangile de Jean, sachant que Jésus savait tout de l‘avenir en plus : il semble bien affirmer la « perte » de ses interlocuteurs et sans le mettre au conditionnel : c’est nous qui en rajoutons un et un peu aux forceps. Il y a une parole de Jésus dans saint Jean (que beaucoup traduisent par « et vous vous me déshonorez ») qui me fait toujours frémir : s’il n’y avait pas eu le plan de salut, sachant qui Il Est, n'aurait-il pas pu céder à son désir « d’en finir tout de suite » et qui perce sous ces paroles ?
Il y a bien eu dans l’histoire de l’Eglise maintes manifestations surnaturelles affirmant qu’une âme est en enfer. L’une d’entre elles est à l’origine de la création par St Bruno de l’ordre des Chartreux !
Source : https://www.christ-roi.net/index.php/Mg ... graphie.29 (il n'y a plus de droits d'auteur et cet écrit sur l 'enfer daté de 1875 et ayant obtenu l'approbation du pape Pie IX, vaut votre coup d'oeil parce que précisément il va à l'encontre de vos convictions...)

Je pense que vous me connaissez maintenant assez pour savoir que je ne dis pas cela pour discréditer votre opinion, mais pour vous faire voir la possibilité tout à fait « réglementaire » d’en avoir une autre.

Il y a un point litigieux qui n’a pas encore été abordé franchement et autour duquel nous tournons : la question du for interne. Seul Dieu peut juger au for interne, et c’est pourquoi nous ne pourrons jamais avoir par nous-même une vision exacte du salut d’une personne. Cela étant dit, cessons de jouer avec cette notion pour inventer des cas possibles de salut (notamment à cause de traumatismes antérieurs) pour une personne qui n’en présente pas les signes : ce serait sans fin, et nier que même et surtout au for interne, il y a bien des personnes qui font le choix conscient du mal. Et il est facile d’y trouver des raisons et même beaucoup !
Notre ici-bas ne serait pas ce qu’il est par simple malentendu ou des suites d’incompréhensions ou d’un quiproquo (entre nous, aussi entre chaque for interne et for externe). Le mal y est omni présent, qui aurait pu être évité, et un mal qui vient bien de nous : c’est une évidence.
Qu’ensuite le fait d’avoir des qualités, des mérites, de faire preuve d’héroïsme, de générosité, etc. n’est en rien une garantie d’être sauvé : encore quelque chose qui doit être accepté, et c’est bien ce qui rend la chose pathétique.

Concernant le mérite, je vous rappelle l’enseignement de l’Eglise quand il y a péché mortel : les mérites acquis antérieurement sont comme suspendus, ils ne permettent plus le salut. Ils sont recouvrés après l’absolution si les conditions de validité sont acquises (en anticipant l’exécution de la pénitence).
Vous comprendrez je pense sans que je le précise, pourquoi ce rappel.
De fait, il y a dans beaucoup d’affirmations de l’Eglise, une part cachée et possible d’ouverture à une contradiction. Mais elle ne nous donne jamais le droit de croire pouvoir nous permettre d’aller jusqu’à nier la vérité fondamentale qu’elles contiennent chacune. C’est bien là le but de ces affirmations, qui sont à prendre comme des jalons, des bornes. On rejoint là cet équilibre à trouver entre 2 extrêmes. La clôture n’a pas été toute posée, mais vu le positionnement des différents jalons, certains terrains doctrinaux seront clairement à l’extérieur et d’autres à l’intérieur.
Je vous accorde volontiers qu’il peut cependant arriver que ces jalons n’aient pas été toujours mis aux meilleurs endroits, ceci pour des raisons historiques, si bien qu’il n’est pas toujours évident de deviner où passera la clôture et quel sera le sort réel et final d’un terrain précis, qui pourra être divisé en deux ou plus et comme on ne s’y attendrait pas à première vue.
C’est tout l’intérêt d’une discussion comme la nôtre…
Je répondrai plus tard aux autres points que vous évoquez, en essayant d’aller à l’essentiel.

cmoi
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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » lun. 23 janv. 2023, 13:58

Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
C'est fou en fait, on passe au final son temps dans cette approche à accorder au péché des qualités qui sont en fait le propre de la divinité. Et finalement c'est logique ! Puisqu'on a uni le péché à la divinité au travers la confusion du péché avec la personne, du péché avec la liberté ?!...
Et cela en faisant du péché la décision fondamentale de la personne. Le péché singeant la personne, on est en plein dedans ! .
Je ne pense pas que vous donniez là la bonne explication, je la vois plus dans le fait que le péché seul faisant obstacle à notre adhésion à la divinité, il prend de ce fait un caractère et une autorité très exagérée d’opposition qui lui prête ce que vous appelez sa qualité presque « divine », mais en réalité diabolique.
Qui plus est, le péché ainsi vu n’en est pas pour autant la décision fondamentale de la personne, il n’en est que l’expression. Mais il peut être vu autrement, et plus justement, comme ce qui en la personne devient sa cause.
Le discours devenu banal et qui consiste à dire que Dieu hait le péché mais aime le pécheur, pour concilier les inconciliables, est trompeur. C’est bien le pécheur qui ira en enfer et Dieu l’y aimera toujours, mais... ! Vous dites :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Respecter une volonté qui choisit le péché c'est respecter ce choix. Et respecter ce choix revient à accorder au péché une valeur, une dignité, une normalité.
Et vous avez raison, cette volonté est mauvaise et n’a pas à être respectée en cela, elle ne l’est et doit l’être que en tant que volonté à l’état brut. De même qu’on respecte la liberté, mais pas forcément l’usage qui en sera fait.
Et vous ajoutez :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Si ce n'est pas le cas alors c'est qu'on considère bien que cette volonté est malade, égarée. Viendrait-il à l'idée d'un medecin de ne pas soigner par respect de la maladie ?!
En effet. Mais certains refusent le soin et se disent bien portant, peu importe la raison. Une image plus exacte serait celle du tabac : chacun sait que cela finira mal, présente des risques mortels, mais préfère le plaisir qu’ils y trouvent tant qu’il est présent et refusent de lutter contre l’accoutumance. Ce n’est que mis au pied du mur qu’ils se donnent (ou pas) la force d‘arrêter. Comme s’ils se croyaient invulnérables ou que (« le tabac tue mais lentement, or je ne suis pressé ! ») cela ne leur semble pas changer grand-chose et en effet, au présent, non ! Ils n’ont pas compris l’intérêt d’être en meilleure santé, n’y voient qu’un vain « sacrifice ».
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
En fait, je crois que je n'ai jamais rien lu dans la Bible qui s'apparenterait à ce respect du choix du péché. Ce sont plutôt des développements théologiques qui ont donné ça.
Respect de la volonté oui, mais respect du choix du péché non. La nuance est importante.
Nous sommes d’accord. Pour éviter une certaine interprétation fausse on en est venu à une affirmation qui ouvre la porte à une autre fausse interprétation.
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Je n'ai pas de difficulté avec l'idée que la volonté soit respectée, que la personne ne puisse être sauvé tant que le "non" perdure, mais j'ai plus de difficultés avec le fait de faire de ce "non", du péché un absolu.
Mais ce n’est pas du péché qu’il est fait un absolu, c’est de l’orientation du cœur qui se manifeste par une telle « production » à caractère majoritaire et préférentiel, répétitif et libre, sans aucune retenue. En tenant compte qu’il suffise que cela soit sur un domaine précis (mensonge, vol, luxure…) à travers lequel la personne se fait sa propre règle. Quand j’écrivais que la volonté devait être respectée, il fallait donc l’entendre comme expression libre et manifestation, en revanche non respectée comme traduisant l’orientation du cœur, puisque c’est précisément ce qui conduira au désaveu de la condamnation. D’où la notion de responsabilité de la personne.
Cet absolu de l’orientation du cœur est un absolu sans Dieu… et qui en tirera la conséquence : compatible ? (« De la mesure dont vous vous servirez »…)
Quand vous écrivez ensuite :
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
ce fameux "respect de la liberté" n'est-il pas alors une illusion dans ces conditions ?
C’est ne pas faire cette distinction et en effet, il faut en revenir à la loi naturelle qui nous indique où est le bien, or la liberté en fait partie, et si elle choisit autre chose elle se contredit. Mais ce point a déjà maintes fois été traité, la liberté n’est pas égale entre le bien et le mal, ni arbitre.
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
Je ne sais pas, peut-on raisonnablement attribuer une autre forme de justice à Dieu, telle une certaine justice vindicative ?
Inévitablement, si on lui prête des sentiments humains comme lui-même s’y est prêté. Ainsi il est un Dieu jaloux, parce que l’amour en prend le caractère en certaines situations, etc.
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:17
C'est une vraie question.
Et c’est peut-être la seule par rapport à notre sujet. Entre prédestination et salut. Il est coutume de dire que Dieu sait l’avenir parce qu’il est hors du temps, non pour l‘avoir programmé car ce serait nier la liberté humaine. Donne-t-il à chacun la même « grâce de salut » proportionnelle à ses autres dons reçus et aux tribulations rencontrées, ou fait-il preuve de préférences ?
Si pas, le salut des uns rend juste la condamnation des autres.
Si oui, ce sera selon son bon plaisir et toujours à la fois juste et miséricordieux, parce que tel il Est. C’est donc aussi une question de foi… qui devrait être facile puisqu’on ne connaît encore ni les données ni le résultat !

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Re: L'enveloppement divin

Message non lu par cmoi » lun. 23 janv. 2023, 14:10

Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:21
En fait, espérer pour tous me semble être la "normalité" chrétienne.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’envisager l’enfer soit accorder de la Toute-Puissance au péché, on rejoint le sujet du post précédent et il y a bien un discernement qui aboutit, dans un cas, à la destruction du venin du péché.
Je conçois bien votre démonstration, la variété et la richesse de ses arguments et belles citations, mais non sans aussi des redondances. Il n’en reste pas moins qu’une vision globale d'incorporation générale ne peut être juste – sauf un coup de théâtre au jugement dernier.
Il y en aura sûrement un, mais pas obligatoirement celui-là !

Quand il s’agit de tel ou tel, l’espérance ne peut se faire que parce qu’il n’est pas encore mort, qu’il lui reste à ce titre une chance à saisir, même si elle paraît improbable – ce qui s’avère souvent confirmé.
Sinon c’est qu’elle relève de notre ignorance du for interne, là se rassemblent tout un ensemble de bonnes raisons que vous pourriez exposer selon l’histoire personnelle à chacun et pour « compenser » le « hasard », mais en réalité si cela se dénouera dans l’au-delà, c’est bien ici-bas que cela se sera joué et avant.
C’est en cela peut-être que je raisonne en « ici-bas », car j’exclus qu’il puisse se passer quelque chose ensuite qui change la donne : les prières des vivants pour les morts qui auraient selon l’orthodoxie un pouvoir de changer le sort d’une âme décédée, ne proviennent pas d’une nouveauté dont l’âme ou Dieu (sinon en en acceptant le principe au départ) auraient eu l’initiative. Et soyons honnêtes : serons-nous nombreux à pouvoir bénéficier d’une telle aide de nos « survivants » et longtemps, à moins de compter sur la prière « en aveugle » de l’Eglise notamment pendant l’eucharistie, et donc sur une affectation des mérites ainsi acquis qui sera opérée par qui ?
On entre dans un domaine très spéculatif sans beaucoup de cartes à jouer… Ce qui peut en être dit, c’est que (car certains le contestent en rappelant que le jugement est immédiat à la mort) Jésus connaissant l’avenir, il peut en tenir compte au moment de la mort.
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:21
Sincèrement, me dire que je ne pourrais espérer pour tous ce serait comme me prêcher la désespérance. Ce serait comme devoir placer ma foi dans le péché plutôt qu'en Dieu.
Ce scrupule vous honore, mais sans donner pour autant de la puissance au péché, j’aurais pour ma part du mal à ne pas déjà en juger l’existence que vous reconnaissez vous-même et sa gravité, pour ridicule et sans intérêt, un anodin passe-temps qui ne mérite pas que l’on fasse attention à l’éviter (c’est un peu le principe philosophique de céder à ses « tiraillements » (ici vers le péché) pour ne plus les éprouver et s’en débarrasser, en s’en innocentant : comme si nous n’étions pas responsables de ce qu’ils nous font faire !), si ceux qui s’y adonnent avec tant de volonté délibérée, tant de vice et d’escalade, de recrudescence, se retrouveront à mes côtés au paradis « déguisés en enfants de chœur » !
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:23
Et en même temps, peut-on vraiment imaginer une autre forme de justice venant de Dieu ?
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:23
La justice est d'obéir à Dieu, d'aimer Dieu.
Je vais rebondir un peu en biais sur ces remarques et ce qui les accompagne.
Autrefois, la peur de l’enfer était le moteur d’une vie qui soit en conformité avec la volonté de Dieu. La contrition était par défaut jugée imparfaite (y faire exception une prétention outrée), et l’on construisait une doctrine et des méthodes pour « réussir le parcours ». Je n’y reviendrai pas, ni n’énumérerai les différentes stratégies mises en place pour combler ou rattraper les échecs possibles – en fait inévitables. Il y avait le risque de devenir légaliste, scrupuleux, hypocrite, désespéré, complexé, etc. De ne pas vraiment construire une « belle personne » parce que trop attachée encore à combattre ses défauts de façon pointilleuse. On vilipendait les mystiques et situait leurs expériences à la limite du oiseux ou de l’exceptionnel.
Aujourd’hui, on prône davantage l’amour, et donc la contrition parfaite. Les risques ne sont plus les mêmes. Il est de croire avoir atteint cet état, même si pas totalement ou que sentimentalement, et du coup que Dieu nous pardonnera « tout le reste » parce qu’il est bon. On « voit » beaucoup de signes de son accord (et non comme avant de sa fureur). C’est une autre forme d’hypocrisie tout autant dommageable. Il y a plein de prétendues « belles personnes » mais qui en fait ont pour cela fait de graves impasses sur ce qui précisément devait être le combat de leur vie qui leur aurait permis d’atteindre à un état où la contrition aurait été rendue parfaite.
Dans les 2 cas, on se pose une limite au départ parce qu’on ne pense pas pouvoir la franchir, et pour être sûr de réussir une épreuve ainsi réduite en comptant sur Dieu pour la transposer en plus grand. Erreur !
Didyme a écrit :
dim. 22 janv. 2023, 18:23
En fait, sur le jugement il est intéressant de noter deux affirmations apparemment contradictoires :
Je pense que c’est là une question différente mais certes voisine, fort intéressante, mais je craindrais de la dévoyer en l’approfondissant ici.
Comme vous la « tirez dans un sens », je vais juste la tirer dans l’autre.
St Paul (Rom) s’est logiquement opposé à l’idée que parce que en faisant le mal nous faisons ressortir le bien, ce mal nous sera compté comme juste (un bien).
Or voyez combien dans de nombreux passages Jésus stigmatise le mal de certains sans leur prêter de perspective de conversion !
C’est particulièrement flagrant dans St Jean.
  • Dès le premier chapitre au verset 11.
    A la fin du second chapitre, les versets 24 et 25.
    Au troisième chapitre, les versets 17 à 21 comportent certes un espoir pour les uns, mais aussi une condamnation ferme pour les autres. Ce que confirmera le dernier verset 36.
    Le cinquième chapitre duplique et approfondit le fossé du 3ème à partir du verset 21. On peut se dire à certains accents que cela ne concerne « que » les juifs en question, ce qui serait déjà effrayant (pour un défenseur de votre thèse) or difficile de ne pas en élargir le sens par une « actualisation » (boulot que l’exégète souvent évite en le tendant au théologien, qui à raison le lui renvoie).
    Le chapitre 6 offre une accalmie, mais il pose tout de même un haut niveau d’exigence au verset 60.
    Au chapitre 7, il y a le verset 7. Et à la fin du chapitre, ce sont ses ennemis eux-mêmes qui s’enfoncent tous seuls par leur conviction et la manière de la défendre.
    Au chapitre 8, méditez les versets 10, 13, 14, 15… Certes le 17 atténue le message, mais il reprend ensuite à partir du 26 et monte sur un sommet (que j’ai déjà évoqué) au 38.
    Au neuvième, ce sera les 3 derniers versets 39 à 41.
Je ne vais pas continuer mais vous pourrez le faire. Même le soir du jeudi saint, il y revient !
  • Au chapitre 15 à partir du verset 22. Et le chapitre 16 reviendra dessus jusqu’au verset 11.
Comment « espérer pour tous » à cette lecture !? (Et j'ai évité de souligner ce que certains des propos ont d'extrême... mais l'impression d'ensemble est...?)

Ceci dit, votre conviction vous conduit à de belles réflexions et de belles analyses dont il serait dommage de vous priver et que je suis obligé de zapper pour ne pas faire long (déjà...).
Suivez donc votre chemin, mais en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une option spirituelle...

Prenez votre temps pour me lire et me répondre, ne vous donnez aucune pression...

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