Le diable mythe ou réalité

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Théophane
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Le diable existe-t-il?

Message non lu par Théophane » mar. 08 août 2006, 20:45

Bien sûr que le diable existe ; il est omniprésent dans notre monde.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Grichka
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diable !

Message non lu par Grichka » mar. 08 août 2006, 21:32

Croyez-vous en l'existence d'un être vivant, spirituel, perverti et pervertisseur qui serait appelé "le Diable" ou "Satan"?
S'il existe, il existe en tant que créature de Dieu.
La créature est l'expression de la volonté de son créateur.
S'il existe une créature pervertie, pervertisseuse, cela ne peut être que l'expression du dessein de Dieu.
Quel serait donc le dessein de Dieu de mettre sur notre chemin un être pervertisseur ?
Notre Dieu serait il pervers au point de mettre sur notre chemin un être pervertisseur ?

Je pense que le diable est un être mythique. Ce qui n'empêche pas que le mythe ne recouvre pas une réalité spirituelle vraie.
Par définition tout mythe est représentation d'une réalité spirituelle existante.
Bien plus le mythe est le genre littéraire propre à témoigner d'une réalité spirituelle invisible.

La question serait alors quelle est la réalité spirituelle dont témoigne le diable ?

Diable, que de questions !
:twisted:
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Adam ?

Message non lu par Grichka » mer. 09 août 2006, 15:50

Cher Karol,
Parler de "dessein de Dieu" quand ces exemples attestent de notre libre arbitre (et aussi de celui des anges), c'est se fourvoyer totalement.
Voilà mon interprétation des écritures :
dans le sens où le principe de notre Alliance en Dieu est : "Faisons l'Humain dans NOTRE image, selon NOTRE ressemblance" (Genèse 1), en NOTRE accord avec ce dessein NOUS les humains faisons NOTRE, ce dessein de Lui au milieu de NOUS.

En cette Alliance, Dieu nous convie en Lui, à devenir cocréateur ENSEMBLE de NOTRE humanité.
Le médium de cette Alliance est le dialogue fraternel : c'est ainsi que par le Verbe, le Christ qui est Amour, le faiseur de paix sera appelé fils de Dieu.

Le libre arbitre consistera donc à accepter ou à refuser cette Alliance donc à accepter d'entrer dans la Cité céleste dès maintenant en ce principe : "Faisons l'Humain" ou bien à continuer à se conduire comme des créatures d'un Dieu créateur autre.

Le diable symbolise donc cet état d'esprit qui consistera à considérer l'humain comme créature "frustré" d'un dieu étranger qui voudrait faire envers et contre NOUS sa volonté.
L'esprit du diable consisterait donc à nier l'essence même de notre Humanité.

L'essence de l'Humain est d'être un éternel questionnement identitaire de NOUS, donc de Lui au milieu de NOUS.

Le diable incitera donc à connaitre, bien plutôt à préjuger la volonté sur NOUS d'un Dieu créateur, à trouver la plénitude en cette connaissance, afin de devenir Comme Dieu.
C'est tout le contraire du principe de coresponsabilité mutuelle sur notre humanité, coresponsabilité fraternelle à laquelle nous invite l'Ecriture.

ce que j'en dis, ne vaut que ce que j'en fais ....
que vaut le meilleur des discours s'il ne conduit pas à l'Amour entre NOUS ?
cordialement,
Christian
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un sulet qui fait mal ?

Message non lu par Grichka » mer. 09 août 2006, 19:01

Cher Karol,
Pourriez-vous développer cette affirmation s'il vous plaît? J'attendais davantage de réactions quand j'ai lancé le sujet. Avez-vous lu les textes d'Einstein, de Paul VI et de Jean-Paul II que j'ai joints?
C'est un sujet qui fait mal, d'où peut-être le manque de réactions ? :oops:

J'ai lu les textes que vous avez proposé et je vous en remercie. J'ai particulièrement apprécié le texte concernant Albert Einstein.

J'essayerai d'exprimer autrement mon point de vue.
Peut-être pourriez-vous me poser quelques questions sur mon texte, cela m'aiderait ?
Merci,

Christian
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Message non lu par Cycas » mar. 02 janv. 2007, 12:21

L'interprétation de René Girard est intéressante.

Pour lui, Satan est le phénomène de mimétisme conflictuel qui permet aux hommes de trouver un bouc émissaire pour expulser leur violence et retrouver un semblant de paix. Cette violence tournée contre une victime est selon lui à l'origine des mythes païens. Le mythe, satanique, est le résultat de la foule qui accuse, la Bible retourne ce rapport accusation/culpabilité et piège donc Satan.
La société actuelle très regardante sur le droit des victimes serait donc parfaitement retournée contre Satan et plus chrétienne qu'on ne l'imagine même si des mouvement antichrétiens essayent de reprendre la défense des victimes à leur compte.

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Message non lu par el Padrecito » mar. 02 janv. 2007, 17:37

L'enseignement du CEC est lui aussi intéressant:

n° 391
(4) Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3,4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2,24). L'Ecriture et la Tradition de l'Eglise voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8,44 Ap 12,9). L'Eglise enseigne qu'il a été d'abord un ange bon, fait par Dieu. "Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali" (Cc. Latran IV en 1215: DS 800).


n° 392
(7) L'Ecriture parle d'un péché de ces anges (cf. 2P 2,4). Cette "chute" consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rebellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents: "Vous deviendrez comme Dieu" (Gn 3,5). Le diable est "pécheur dès l'origine" (1Jn 3,8), "père du mensonge" (Jn 8,44).


n° 393
(10) C'est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l'infinie misericorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. "Il n'y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort" (S. Damascène, f. o. 2,4: PG 94,877C).


n° 394
(13) L'Ecriture atteste l'influence néfaste de celui que Jésus appelle "l'homicide dès l'origine" (Jn 8,44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4,1-11). "C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu" (1Jn 3,8). La plus grave en conséquences de ces oeuvres a été la séduction mensongère qui a induit l'homme à désobéir à Dieu.


n° 395
(16) La puissance de Satan n'est cependant pas infinie. Il n'est qu'une créature, puissante du fait qu'il est pur esprit, mais toujours une créature: il ne peut empêcher l'édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages - de nature spirituelle et indirectement même de nature physique - pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l'histoire de l'homme et du monde. La permission divine de l'activité diabolique est un grand mystère mais "nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l'aiment" (Rm 8,28).

n° 2851
(7) Dans cette demande, le Mal n'est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l'ange qui s'oppose à Dieu. Le "diable" ("dia-bolos") est celui qui "se jette en travers" du Dessein de Dieu et de son "oeuvre de salut" accomplie dans le Christ.
in Christo Rege.

Quentin.

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Message non lu par Métazét » mer. 03 janv. 2007, 1:07

Bonsoir,

Pour ma part, l'existence du diable (ou plutôt d'un principe du mal) est plus probable que celle de Dieu (compris comme principe du bien). S'il y a un problème du mal à résoudre lorsque l'on croit en un Dieu (infiniment) bon et (tout-)puissant, il n'y a pas, symétriquement, de problème du bien à résoudre lorsque l'on croit en une "divinité" du mal, fut-elle infiniment mauvaise et toute-puissante. En effet, une part de bien est nécessaire à l'existence du mal : elle permet, par exemple, l'existence des sentiments de regret, de jalousie, de frustration, etc. sentiments qui ne seraient pas possibles dans un monde d'où le bien serait totalement absent (ainsi, on ne peut être jaloux de qqn que s'il a une meilleure situation que nous). Un mal absolu serait tellement destructeur qu'en un instant, il n'y aurait plus personne pour en souffrir, ce qui serait paradoxal... Je pense donc que l'idée de mal absolu, de même que l'idée de néant absolu, est fondamentalement contradictoire. Le mal ne peut exister que sur un arrière-plan de bien. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas le mal qui domine notre monde, comme on le constate tous les jours. Le bouddhisme est très lucide à ce propos, qui déclare que l'existence est souffrance. En effet, c'est toujours la maladie, la décrépitude et la mort qui ont le dernier mot pour chacun, même si le bien a souvent le premier mot. Comme le dit si bien Woody Allen : "La vie n'a aucun but. Rien n'est durable. Même les oeuvres de Shakespeare disparaîtront quand l'univers se désintégrera." Dans ce contexte, je peux comprendre que l'on a envie de croire en un Dieu moralement parfait et tout-puissant, mais tellement lointain, qui permet le mal pour on ne sait quelle raison, dans l'attente de faire triompher le bien on ne sait quand... Je peux le comprendre, mais je ne peux adhérer à cette croyance. Quand bien même il existerait un absolu transcendant (ce que je crois), et qu'il était une personne agissante dans le monde (ce qui est possible), il me semble difficile d'y voir un père plein d'amour pour ses enfants... à moins de lui supposer un concurrent d'égale force (ou presque), mais en ce cas, il n'est plus absolu et unique.

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 03 janv. 2007, 12:22

Le Diable est l'Accusateur, mais le Saint Esprit est l'avocat de la défense (parakleitos).

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Greensleeves
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Message non lu par Greensleeves » jeu. 04 janv. 2007, 17:27

[align=justify]L'explication du Mal par Einstein est intéressante, mais, comme vous le dites, Karol W, dans votre premier message, il me semble que le Mal est bien une réalité, et non une absence de Bien, une absence de Dieu. Pour preuve : les tentations du Christ au désert. Il a bien été tenté par un être spirituel, qui Lui a suggéré des actes, des pensées.

Ce qui amène une deuxième réflexion : que deviennent les tentations quotidiennes, dans la "vision" du Mal comme une absence de Bien ? Comment expliquer la diversité des tentations, et, même, pourrait-on dire, la "justesse" des tentations par rapport à notre caractère ?

Et pourquoi le Christ aurait-Il vaincu le Mal et la mort ? C'est un peu vain d'essayer de combattre du vide. Si Dieu S'est impliqué dans notre Salut au point d'envoyer Son Fils, c'est bien qu'il y avait un ennemi puissant, et d'existence bien réelle, à combattre.

Métazet, pour répondre à vos interrogations :
je peux comprendre que l'on a envie de croire en un Dieu moralement parfait et tout-puissant, mais tellement lointain, qui permet le mal pour on ne sait quelle raison, dans l'attente de faire triompher le bien on ne sait quand... Je peux le comprendre, mais je ne peux adhérer à cette croyance. Quand bien même il existerait un absolu transcendant (ce que je crois), et qu'il était une personne agissante dans le monde (ce qui est possible), il me semble difficile d'y voir un père plein d'amour pour ses enfants... à moins de lui supposer un concurrent d'égale force (ou presque), mais en ce cas, il n'est plus absolu et unique.


Je crois qu'il faut garder à l'esprit que nous ne sommes pas les "joujoux" de Dieu. Nous avons été créés libres, à l'image de Dieu, et Dieu nous a aimés (et nous aime toujours) comme un Père. Nous somes donc certes Ses créatures, mais des créatures entièrement libres de choisir le Bien ou le Mal. C'est là le merveilleux cadeau qui nous a été fait quand nous avons été créés. Ainsi, Dieu n'allait pas reprendre ce qu'Il avait donné à toutes Ses créatures, anges et hommes - une complète liberté donc -, pas même quand il s'est trouvé que Lucifer a refusé la Souveraineté de Dieu.
Dieu ne veut pas le Mal : Il s'est incarné pour le vaincre définitivement. Mais empêcher les hommes de faire le Mal, ce serait leur supprimer ce choix entre le Bien et le Mal, ce serait en faire des "marionnettes", qui choisiraient de facto le Bien.
Comprenez-moi bien : le projet de Dieu pour les hommes, c'est qu'ils soient heureux, car se reconaissant enfants de Dieu, infiniment aimés, et qu'ils fassent le Bien. Mais, dès le départ, Il a laissé les anges et les hommes libres de Le choisir ou non. Ce qui conforte d'ailleurs le fait que le Mal ne se définit pas "en négatif".

Bon, voilà pour la petite digression.

Pour revenir au sujet lui-même, j'ajouterai que des saints (le Saint Curé d'Ars, pour ne citer que lui), ont eu affaire au démon, qui croyait leur faire peur, par des manifestations surnaturelles (cris dans le presbytère, meubles qui bougaient - dans le cas du Saint Curé d'Ars).
L'absence de Dieu ne peut pas provoquer des hurlements venus "de nulle part".
Idem pour ce qui se passe lors de certaines séances de spiritisme : certains phénomènes (du moins d'après ce que j'ai lu, n'en ayant jamais fait moi-même) sont bien réels, et ne peuvent être provoqués que par des forces bein réelles.

Enfin, non seulement, le Mal n'est pas une absence de Dieu mais une force cherchant à s'opposer à Dieu, mais, en plus, Satan est un être spirituel particulier, à l'existence propre, l'ange "porteur de Lumière" qui a péché par orgueil, et pas un "symbole", qui "regrouperait" toutes les forces du Mal. Affirmer que Satan est un terme utilisé pour désigner les forces du Mal dans leur ensemble serait comme dire, "en miroir", que Saint Michel n'est que la désignation de l'ensemble des archanges.
A ce sujet, le témoignage du Père Labutte, qui a connu Mère Yvonne-Aimée de Malestroit (qui voyait le démon et était attaquée, physiquement, par lui) est éclairant : "Je [le Père Labutte] parlais avec elle [Yvonne-Aimée] de théologiens qui prétendaient que le démon n’avait pas d’existence personnelle et que ce n’est que le symbole des forces du mal , forces obscures....Elle m’avait répondu : " Si ces gens là , trouvaient un jour en allant se coucher , le démon au pied de leur lit,peut-être y croiraient-ils ! "

Je ne suis pas théologienne, j'espère néanmoins que je n'ai pas dit trop de bêtises...

[/align]
Ad majorem Dei gloriam

"Vous niez Dieu, vous niez la sainteté, quelle est donc la routine, sourde, aveugle et obtuse, qui peut m'obliger à agir d'une façon, s'il m'est plus avantageux d'agir d'une autre ?" Dostoïevski, L'Adolescent

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Message non lu par Boris » jeu. 04 janv. 2007, 17:35

On ne peut pas croire en Dieu de manière chrétienne en niant l'existence du Diable. Les Evangiles en parle explicitement en reprenant les paroles du Christ lui-même.

Nier l'existence du diable revient à traiter le Christ, donc Dieu, de menteur.
UdP,
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Message non lu par el Padrecito » jeu. 04 janv. 2007, 18:36

Bonsoir à toutes et tous,

Il n'est pas faux de dire que le mal est absence de bien, mais il faut aussi soutenir que le mal existe, et par les anges déchus en personnes.

Explication:
- En philosophie, selon saint Thomas, le mal n'existe que par absence de bien, comme un saprophyte, il n'existe que grâce au bien qu'il attaque; le mal est auto-destructeur, quand il détruit le bien qu'il agresse, il se détruit lui-même, car n'a plus de support d'existence.

- Le mal existe, force est de le constater, il existe en personne, par satan et tous les anges qui comme lui ont rejeté le Père quand ils furent créés. Jésus en parle Lui-même comme des légions, ils sont donc nombreux, innombrables pour nous; ils ous connaissent en partie, ils savent nos tendances au péché, et de ce fait concentrent leur attaque sur nos points faibles. Mais le Christ les a vaincus, ainsi, avec Lui, nous pouvons les combattre et résister à leur assaut, mais cela n'empêche pas les attaques, ça il y en aura toujours tant que nous serons sur la Terre, et plus nous nous rapprochons de Dieu, plus nous sommes attaqués!

Donc il ne faut pas réduire la réalité à la notion philosophique.

Le mal n'est pas créé en soi, il est donc privation de bien; mais le mal est personnifié dans les démons dont satan est le chef.
in Christo Rege.

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Message non lu par Charles » sam. 06 janv. 2007, 18:20

Métazét a écrit :Pour ma part, l'existence du diable (ou plutôt d'un principe du mal) est plus probable que celle de Dieu (compris comme principe du bien). S'il y a un problème du mal à résoudre lorsque l'on croit en un Dieu (infiniment) bon et (tout-)puissant, il n'y a pas, symétriquement, de problème du bien à résoudre lorsque l'on croit en une "divinité" du mal, fut-elle infiniment mauvaise et toute-puissante.
Métazét a écrit :Le bouddhisme est très lucide à ce propos, qui déclare que l'existence est souffrance. En effet, c'est toujours la maladie, la décrépitude et la mort qui ont le dernier mot pour chacun, même si le bien a souvent le premier mot.
J'ai du mal à croire qu'un "doctorant" en philosophie aient de telles lacunes en logique et philosophie de la nature ! :unsure:

Pour qu'il y ait privation ou négation, il faut premièrement qu'il y ait quelque chose à nier.

Et pour qu'il y ait altération ou corruption, il faut un sujet du devenir.

Les problèmes que vous posez datent des présocratiques, ils ont été résolus de façon satisfaisante par Aristote au début de ses leçons de Physique. Les deux premiers livres sont incontournables, vous connaissez Aristote ?

Charles
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Message non lu par Charles » sam. 06 janv. 2007, 18:21

De plus le bouddhisme n'est pas lucide sur cette question, il en est encore aux balbutiements présocratiques et y restera toujours vu son rejet de la philosophie.

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Message non lu par Pie XII » mer. 10 janv. 2007, 12:59

Il existe : Jésus lui-même ne fut-il pas approché par le diable qui cherchait à le détourner de sa Mission ?
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Message non lu par Exultate_domini » mar. 06 févr. 2007, 22:50

J'ai voté qu'il existe car la plus grande ruse de satan est de faire croire qu'il n'existe pas disait Jean-Paul II et puis qui n'a jamais eu affaire à lui, surtout quand il est en état de grâce après une confession, ce qui fait que je me confesse souvent voilà ce qu'il a gagné avec moi :twisted:
De fleurs et d'émeraudes dans les fraîches matinées cueillies nous ferons les guirlandes en ton amour fleuries, et avec un de mes cheveux entrelacées. (St Jean de la Croix)

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