Satan et les anges déchus

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Olivier JC
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mar. 07 oct. 2008, 10:56

Jean Jacques a écrit :Mais si ils comprennent aussi bien que ça, pourquoi Lucifer s'est rebellé ? Qu'avait il à gagné à se rebeller ?
En fait, c'est quant il a appris que Marie serait couronnée Reine des anges qu'il a pété un cable. Il trouvait cela indigne, puisque c'était lui qui aurait dû avoir la première place, vu qu'il était le plus parfait et le plus intelligent de toutes les créatures angéliques.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Etrigan » mar. 07 oct. 2008, 13:30

Là je serais curieux de connaître ta source.
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Zvjezdana62 » mar. 07 oct. 2008, 13:36

Bonjour :)

Merci bien Olivier JC pour votre explication sur Antéchrist.

Je comprends que les anges sont plus intelligents, puissants et qu’ils savent plus que nous mais comment font Lucifer (Lucifer avant la révolte maintenant je ne sais pas) et les anges a être plus beaux que nous s’ils sont des purs esprits et n’ont pas de corps ?

Cordialement
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mar. 07 oct. 2008, 14:27

Etrigan a écrit :Là je serais curieux de connaître ta source.
Pour le fait que le premier ange à pécher était le plus élevé, Somme Théologique Ia, q. 63, art. 7. S. Thomas la tient pour la solution la plus probable. S. Grégoire l'enseignait.

Sur la considération liée au couronnement de Marie, il convient de tenir compte que la Vierge Marie est la figure de l'Eglise. Parler du couronnement de Marie, c'est parler, par le fait même, du couronnement de l'Eglise. C'est dire, en résumé, que le plan de Dieu qui consistait à élever les êtres humains au-dessus des anges n'a pas plus à Lucifer.
Jean-Paul II, (Audience générale 13 août 1986), a écrit :[La]chute, qui présente le caractère du refus de Dieu avec l'état conséquent de damnation, consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son règne, usurpant ses droits souverains et tentant de bouleverser le plan du salut et l'organisation même de la création toute entière.
Ce qui signifie en quelque sorte que Lucifer et ceux qui l'ont suivi auraient voulu que les anges restent supérieurs aux hommes, ce qui n'était pas le dessein de Dieu. Et en un sens, ils s'efforcent depuis de faire tomber les hommes pour montrer à Dieu combien son dessein était idiot...
comment font Lucifer (Lucifer avant la révolte maintenant je ne sais pas) et les anges a être plus beaux de nous s’ils sont des pur esprits et n’ont pas un corps ?
Il y a une beauté qui est spirituelle...

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Zvjezdana62 » mar. 07 oct. 2008, 15:28

Bonjour :)
Il y a une beauté qui est spirituelle...
D'accord merci. Mais ils se voient parmi eux, le Dieu, les anges et les âmes des humains défunts au paradis (et aussi les démons, les âmes en purgatoire et enfer)?

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Harfang » mar. 07 oct. 2008, 18:02

Puisque Dieu est tout puissant pourquoi ne balaye t-il pas les anges renégats comme il l'a fait avec les hommes par le déluge ?

Si Jésus et ses apôtres avaient le pouvoir de plier les mauvais esprits, cela veut-il dire, que Satan et ses démons ont une emprise sur le monde ?

Que sont nos âmes, si nous allons au paradis, par rapport aux anges ?
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Olivier JC
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mar. 07 oct. 2008, 19:50

Bonsoir,
Zvjezdana62 a écrit :Mais ils se voient parmi eux, le Dieu, les anges et les âmes des humains défunts au paradis (et aussi les démons, les âmes en purgatoire et enfer)?
Théoriquement, c'est tout à fait possible. Pratiquement, eux seuls le savent.
Harfang a écrit :Puisque Dieu est tout puissant pourquoi ne balaye t-il pas les anges renégats comme il l'a fait avec les hommes par le déluge ?
C'est-à-dire ? Ceux qui sont morts noyés par le Déluge sont morts, leur âme est allée au Shéol. Mais que voulez-vous que Dieu fasse avec les démons ? Il ne peut pas les "tuer", puisqu'ils sont immortels. Il ne peut pas les annihiler non plus, puisqu'Il est Créateur et non pas Destructeur.
Harfang a écrit :Si Jésus et ses apôtres avaient le pouvoir de plier les mauvais esprits, cela veut-il dire, que Satan et ses démons ont une emprise sur le monde ?
S'ils ont une emprise sur le monde ? Pas qu'un peu ! Jésus parle du "Prince de ce monde", et S. Jean ne fait pas dans la dentelle en affirmant que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.

Pour résumer, disons que le pouvoir de Satan sur le monde est à la mesure du péché des hommes. Très démocratique, comme truc, en fait...
Harfang a écrit :Que sont nos âmes, si nous allons au paradis, par rapport aux anges ?
Nos âmes sont des âmes, et les anges sont des anges. Et à la fin de l'histoire, Dieu nous rendra nos corps. Quant aux liens entre les hommes et les anges, ils ne changent pas.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mar. 07 oct. 2008, 21:10

Il ne peut pas les annihiler non plus, puisqu'Il est Créateur et non pas Destructeur.
Il y a quand même tué des gens en les noyant... ce n'est pas rien.
Et donc, si je comprends bien, Dieu donne le libre arbitre... mais ne supporte pas qu'on lui tienne tête; vous ne trouvez pas ça bizarre ? Et puis, si Lucifer est orgueilleux, Dieu est à sa mesure, ne pas acceptez autre choix que celui qu'il a prescrit...

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Balade » mar. 07 oct. 2008, 22:21

Olivier JC a écrit :Bonsoir,
Zvjezdana62 a écrit :Mais ils se voient parmi eux, le Dieu, les anges et les âmes des humains défunts au paradis (et aussi les démons, les âmes en purgatoire et enfer)?
Théoriquement, c'est tout à fait possible. Pratiquement, eux seuls le savent.
Harfang a écrit :Puisque Dieu est tout puissant pourquoi ne balaye t-il pas les anges renégats comme il l'a fait avec les hommes par le déluge ?
C'est-à-dire ? Ceux qui sont morts noyés par le Déluge sont morts, leur âme est allée au Shéol. Mais que voulez-vous que Dieu fasse avec les démons ? Il ne peut pas les "tuer", puisqu'ils sont immortels. Il ne peut pas les annihiler non plus, puisqu'Il est Créateur et non pas Destructeur.
Bonsoir olivier :)

Adam et Eve n'étaient-ils pas immortels avant la Chute?

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mer. 08 oct. 2008, 14:28

Bonjour,
Jean Jacques a écrit :Il y a quand même tué des gens en les noyant... ce n'est pas rien.
Et donc, si je comprends bien, Dieu donne le libre arbitre... mais ne supporte pas qu'on lui tienne tête; vous ne trouvez pas ça bizarre ? Et puis, si Lucifer est orgueilleux, Dieu est à sa mesure, ne pas acceptez autre choix que celui qu'il a prescrit...
Le libre-arbitre nous a été donné pour que nous puissions librement choisir Dieu. Nous sommes faits pour choisir Dieu, nous sommes conçus pour l'aimer. Mais on ne peut forcer quiconque à aimer, ce pourquoi il fallait bien que nous fussions armés du libre-arbitre.

User du libre-arbitre dans un autre sens, c'est en abuser. Cela revient à mettre du ketchup dans le réservoir d'une voiture en espérant qu'elle continuera à fonctionner.

Dieu n'a tué personne par le Déluge. Le Déluge est la conséquence du péché des hommes, que Dieu a permis parce qu'il serait indigne de l'homme qu'il ne soit pas responsable de ses actes.
Balade a écrit :Adam et Eve n'étaient-ils pas immortels avant la Chute?
Disons que la question ne se posait pas. Au terme de leur existence terrestre, ils auraient été élevés corps et âme à la gloire céleste. La mort est la conséquence du péché, mais elle n'en est pas moins naturelle. C'est par grâce qu'Adam et Eve ne l'auraient pas connus s'ils n'avaient pas péché. Mais cela ne veut pas dire qu'ils étaient immortels au sens où ils seraient restés pour l'éternité en ce monde.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 16:45

Olivier JC a écrit :Le libre-arbitre nous a été donné pour que nous puissions librement choisir Dieu. Nous sommes faits pour choisir Dieu, nous sommes conçus pour l'aimer.
Olivier JC a écrit :User du libre-arbitre dans un autre sens, c'est en abuser.
Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Olivier JC a écrit :Dieu n'a tué personne par le Déluge. Le Déluge est la conséquence du péché des hommes, que Dieu a permis parce qu'il serait indigne de l'homme qu'il ne soit pas responsable de ses actes.
C'est ça, il est sympa, n'empêche que Jésus a dit que lorsque qu'on vous frappe sur la joue droite, il faut tendre la gauche... Dieu a bien respecter cette loi...
Je n'en déduis que 2 choses:
-Soit Dieu existe véritablement, mais depuis le début nous vénérons quelqu'un qui nous trompe(ce qui amènerais à dire qu'il est la malin).
-Ou alors, Dieu n'existe pas, et la bible est un récit d'homme.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mer. 08 oct. 2008, 17:06

Ok... Je vois qu'on part de loin... :/

Il n'est pas indifférent de choisir Dieu ou de ne pas le choisir. L'être humain a été créé par Dieu pour Dieu, et c'est là que se trouve le bonheur véritable. Structurellement, l'homme est fait pour Dieu. Sans Dieu, il lui manque quelque chose, il n'est pas fini, il n'est pas heureux.

S. Augustin a admirablement résumé ceci : "Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur n'a pas de repos tant qu'il ne repose en toi".

Or, puisqu'il est question d'amour, il faut bien qu'il y ait liberté de choix : un amour contraint, cela n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes.

Mais si vous usez de cette liberté pour refuser Dieu, qu'est-ce que voulez qu'il y fasse ? L'enfer, c'est précisément de refuser Dieu !

Après, vous pouvez reprocher à Dieu de nous avoir créé ainsi (reproche absurde au demeurant). Dans ce cas, grand bien vous fasse : vous êtes mûrs pour accueillir l'Antéchrist à bras ouverts lorsqu'il se pointera, puisque le refus de l'inévitable dépendance de la créature envers son Créateur sera précisément son fonds de commerce.

Il est évident que si vous ne comprenez pas que ce que vous cherchez (comme tout le monde) se trouve en Dieu et uniquement en Dieu et nulle part ailleurs qu'en Dieu, parce que c'est ainsi que nous avons été créé (pour trouver notre bonheur en Dieu, pour être littéralement divinisé par grâce), alors je crois que tous les arguments du monde seront impuissants.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 17:59

Olivier JC a écrit :Structurellement, l'homme est fait pour Dieu. Sans Dieu, il lui manque quelque chose, il n'est pas fini, il n'est pas heureux.
Moi par exemple, je me masturbe devant du porno, je m'en fous de mon prochain et je suis donc pas mal-heureux ( :roule: )? Ce sont des paroles [***], pas de quelqu'un ayant son libre arbitre.
Olivier JC a écrit :Mais si vous usez de cette liberté pour refuser Dieu, qu'est-ce que voulez qu'il y fasse ? L'enfer, c'est précisément de refuser Dieu !
Alors pour moi c'est la paradis. Plein de gens sont heureux sans le christ... j'espère ne rien vous apprendre.
Olivier JC a écrit :Il est évident que si vous ne comprenez pas que ce que vous cherchez (comme tout le monde) se trouve en Dieu et uniquement en Dieu et nulle part ailleurs qu'en Dieu, parce que c'est ainsi que nous avons été créé (pour trouver notre bonheur en Dieu, pour être littéralement divinisé par grâce), alors je crois que tous les arguments du monde seront impuissants.
Elle est bonne :-D ... allez parler à des membres de sectes croyantes, je vous pari qu'il vous diront la même chose, et ne mettez pas tous le monde dans le même panier... mais puisque Dieu l'a fait.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Raistlin » mer. 08 oct. 2008, 18:30

Jean Jacques a écrit :Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Vous traitez la bonté de Dieu de "foutaise" ? Merci de modérer vos propos, vous devenez choquant et irrespectueux.

Oui, Lucifer accueille tout le monde, mais ce qu'il offre n'a rien à voir avec l'amour : il n'offre que le libre-arbitre poussé jusqu'au bout de sa logique la plus pernicieuse, l'égoïsme et la haine. Si ça vous convient, vous êtes libre de vouloir cela...
Mais si vous choisissez Lucifer, vous vous couperez à jamais de Dieu, seule source de l'amour. Vous serez donc condamné à devenir une coquille vide et sans chaleur. Certes une coquille libre, mais bien seule au final... :(

Pour ma part, je reconnais que j'ai un profond désir d'aimer et d'être aimé. Je reconnais que, dans ma vie, je n'ai jamais autant été heureux que dans ces moments où je vivais un amour profond et sincère (que ce soit dans une amitié ou dans une relation amoureuse). Cette reconnaissance m'a fait me mettre en quête de l'Amour véritable, parfait, inconditionnel. Bref, l'Amour qui ne passe pas. Et je l'ai trouvé en Dieu et seulement en Lui.

Jean Jacques a écrit :Moi par exemple, je me masturbe devant du porno, je m'en fous de mon prochain et je suis donc pas mal-heureux ? Ce sont des paroles de gens endoctrinés, pas de quelqu'un ayant son libre arbitre.
Vous confondez bonheur et plaisir. Au mieux il s'agit d'une illusion de bonheur : vous ne souffrez pas, vous avez des plaisirs, donc tout va bien. C'est très joli, sauf que la grande aventure humaine montre que c'est insuffisant.
Le problème, c'est de s'entendre sur la définition du vrai bonheur. Quand on a goûté à la joie et à la paix qu'on éprouve en présence de Dieu, rien n'est plus comparable.

C'est un peu comme dans l'allégorie de la caverne de Platon : ceux qui restent enfermés ne veulent pas sortir et sont convaincus d'être à au meilleur endroit possible. Oui, mais dehors, il y a le grand air, le soleil, le monde. Mais ils s'en fichent et essaient de tuer celui qui veut les libérer.

Posez-vous cette question : si vous deviez vivre éternellement, que préfèreriez-vous, vivre dans une communion d'amour ou bien vivre seul, dévoré par votre égocentrisme et votre mépris de l'autre ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 08 oct. 2008, 19:27

Jean-Jacques, tout le monde vous a répondus très justement. Je ne vais pas revenir sur la notion d'amour.

Je veux juste vous montrer votre erreur complète de raisonnement.

Vous dîtes :
Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Je vais reprendre votre perception un peu caricaturale du paradis et de l'enfer afin de me concentrer sur votre erreur de raisonnement :

1) "Donc on n'a pas le choix (...) et Dieu est bon, foutaise"

Et bien si justement, on a le choix. Le fait que vous posiez une alternative en est bien la preuve ! Vous n'auriez pas le choix si a) vous ne pouviez pas choisir entre aimer Dieu et ne pas l'aimer ; ou b) si quel que soit votre choix vous aillez ou en enfer ou au paradis (prédestination).

Or, vous pouvez choisir librement l'un ou l'autre. Et votre choix n'est pas vain. Ce qui est précisément la liberté.

Croyez-vous qu'un État ou l'on donne à chacun 13 millions d'euros par mois (paradis ?) et dans lequel on ne peut rien faire par soi-même, soit un État dans lequel nous serions libre ?

Croyez-vous qu'un État dans lequel vous pourriez tout ce que vous voulez, mais que votre action n'ai aucune influence sur le déroulement des événements, quels qu'ils soient, du plus petit au plus grand, soit un État dans lequel vous êtes libre ?

Non. Pour être libre il faut pouvoir choisir son action, et il faut que cette action puisse être "agissante".

Et parce que on peu choisir d'agir selon notre volonté, et que notre action influence le cours des événements. Il existe ce que l'on appelle la justice qui juge de la bonté ou de la malignité de nos actions par rapport à autrui.

La liberté suppose donc clairement la justice. Et nous reconnaissons tous que la base du bonheur réside dans la capacité à choisir nos actions, et dans le fait que nous sommes maîtres de notre vie, ce qui suppose que notre action ai une certaine effectivité.
L'amour de Dieu envers l'homme implique donc qu'il fasse l'homme libre.

2) "En comparaison, Lucifer accueille tous le monde."

Ça c'est tout à fait brillant ! Tout à fait significatif de la mentalité du "nous sommes tous absolument les mêmes" (égalitarisme total), qui est précisément le contraire de la liberté. Car si nous sommes libres, par définition nous faisons des choix qui nous distinguent !

C'est brillant, car c'est précisément ça Lucifer. Lucifer veut tout le monde, y compris ceux qui aiment Dieu, car son soucis n'est pas l'homme, son soucis c'est lui, son désir de montrer qu'il est le plus fort. Qu'importe ceux qu'il attire, seul importe la masse, le nombre etc.

C'est complètement dépersonnalisant. Finalement, politiquement parlant, Lucifer c'est le totalitarisme : les citoyens sont tous les mêmes, ils ne sont plus des personnes qui agissent librement, ils sont des rouages d'un système qui les dépassent et les écrasent.

Le système totalitaire accueille tous les hommes qui lui sont utiles. Il ne les accueille pas, il les prend, les utilise.

Le régime politique soucieux des citoyens n'utilise personne, il est là pour ses citoyens, pour le bien commun, pour gérer la liberté des hommes.

Vous vous trompez donc en supposant que Dieu n'accueille pas ceux qui ne l'aiment pas. Vous prenez le problème à l'envers : ce n'est pas que Dieu refuse ceux qui ne l'aiment pas, c'est justement que parce que Dieu a fait l'homme libre qu'Il ne peut pas faire venir à Lui ceux qui ne veulent pas de Lui !

D'ailleurs votre attitude est tout à fait éclairante. Puisque vous ne voulez pas de Dieu, puisque vous ne vous voulez pas venir à lui, pourquoi lui reprochez-vous de ne pas vous prendre à ses côtés ?
À votre place je serai très énervé si j'apprenais qu'à ma mort je me retrouverai aux côtés de quelqu'un auquel je n'ai jamais voulu avoir part pendant l'éternité ! Dieu vous écoute, vous ne voulez pas de Lui, vous ne serez pas avec Lui. Vous devriez le remercier...

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