Satan et les anges déchus

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Jean Jacques
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 16:45

Olivier JC a écrit :Le libre-arbitre nous a été donné pour que nous puissions librement choisir Dieu. Nous sommes faits pour choisir Dieu, nous sommes conçus pour l'aimer.
Olivier JC a écrit :User du libre-arbitre dans un autre sens, c'est en abuser.
Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Olivier JC a écrit :Dieu n'a tué personne par le Déluge. Le Déluge est la conséquence du péché des hommes, que Dieu a permis parce qu'il serait indigne de l'homme qu'il ne soit pas responsable de ses actes.
C'est ça, il est sympa, n'empêche que Jésus a dit que lorsque qu'on vous frappe sur la joue droite, il faut tendre la gauche... Dieu a bien respecter cette loi...
Je n'en déduis que 2 choses:
-Soit Dieu existe véritablement, mais depuis le début nous vénérons quelqu'un qui nous trompe(ce qui amènerais à dire qu'il est la malin).
-Ou alors, Dieu n'existe pas, et la bible est un récit d'homme.

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Olivier JC
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mer. 08 oct. 2008, 17:06

Ok... Je vois qu'on part de loin... :/

Il n'est pas indifférent de choisir Dieu ou de ne pas le choisir. L'être humain a été créé par Dieu pour Dieu, et c'est là que se trouve le bonheur véritable. Structurellement, l'homme est fait pour Dieu. Sans Dieu, il lui manque quelque chose, il n'est pas fini, il n'est pas heureux.

S. Augustin a admirablement résumé ceci : "Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur n'a pas de repos tant qu'il ne repose en toi".

Or, puisqu'il est question d'amour, il faut bien qu'il y ait liberté de choix : un amour contraint, cela n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes.

Mais si vous usez de cette liberté pour refuser Dieu, qu'est-ce que voulez qu'il y fasse ? L'enfer, c'est précisément de refuser Dieu !

Après, vous pouvez reprocher à Dieu de nous avoir créé ainsi (reproche absurde au demeurant). Dans ce cas, grand bien vous fasse : vous êtes mûrs pour accueillir l'Antéchrist à bras ouverts lorsqu'il se pointera, puisque le refus de l'inévitable dépendance de la créature envers son Créateur sera précisément son fonds de commerce.

Il est évident que si vous ne comprenez pas que ce que vous cherchez (comme tout le monde) se trouve en Dieu et uniquement en Dieu et nulle part ailleurs qu'en Dieu, parce que c'est ainsi que nous avons été créé (pour trouver notre bonheur en Dieu, pour être littéralement divinisé par grâce), alors je crois que tous les arguments du monde seront impuissants.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 17:59

Olivier JC a écrit :Structurellement, l'homme est fait pour Dieu. Sans Dieu, il lui manque quelque chose, il n'est pas fini, il n'est pas heureux.
Moi par exemple, je me masturbe devant du porno, je m'en fous de mon prochain et je suis donc pas mal-heureux ( :roule: )? Ce sont des paroles [***], pas de quelqu'un ayant son libre arbitre.
Olivier JC a écrit :Mais si vous usez de cette liberté pour refuser Dieu, qu'est-ce que voulez qu'il y fasse ? L'enfer, c'est précisément de refuser Dieu !
Alors pour moi c'est la paradis. Plein de gens sont heureux sans le christ... j'espère ne rien vous apprendre.
Olivier JC a écrit :Il est évident que si vous ne comprenez pas que ce que vous cherchez (comme tout le monde) se trouve en Dieu et uniquement en Dieu et nulle part ailleurs qu'en Dieu, parce que c'est ainsi que nous avons été créé (pour trouver notre bonheur en Dieu, pour être littéralement divinisé par grâce), alors je crois que tous les arguments du monde seront impuissants.
Elle est bonne :-D ... allez parler à des membres de sectes croyantes, je vous pari qu'il vous diront la même chose, et ne mettez pas tous le monde dans le même panier... mais puisque Dieu l'a fait.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Raistlin » mer. 08 oct. 2008, 18:30

Jean Jacques a écrit :Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Vous traitez la bonté de Dieu de "foutaise" ? Merci de modérer vos propos, vous devenez choquant et irrespectueux.

Oui, Lucifer accueille tout le monde, mais ce qu'il offre n'a rien à voir avec l'amour : il n'offre que le libre-arbitre poussé jusqu'au bout de sa logique la plus pernicieuse, l'égoïsme et la haine. Si ça vous convient, vous êtes libre de vouloir cela...
Mais si vous choisissez Lucifer, vous vous couperez à jamais de Dieu, seule source de l'amour. Vous serez donc condamné à devenir une coquille vide et sans chaleur. Certes une coquille libre, mais bien seule au final... :(

Pour ma part, je reconnais que j'ai un profond désir d'aimer et d'être aimé. Je reconnais que, dans ma vie, je n'ai jamais autant été heureux que dans ces moments où je vivais un amour profond et sincère (que ce soit dans une amitié ou dans une relation amoureuse). Cette reconnaissance m'a fait me mettre en quête de l'Amour véritable, parfait, inconditionnel. Bref, l'Amour qui ne passe pas. Et je l'ai trouvé en Dieu et seulement en Lui.

Jean Jacques a écrit :Moi par exemple, je me masturbe devant du porno, je m'en fous de mon prochain et je suis donc pas mal-heureux ? Ce sont des paroles de gens endoctrinés, pas de quelqu'un ayant son libre arbitre.
Vous confondez bonheur et plaisir. Au mieux il s'agit d'une illusion de bonheur : vous ne souffrez pas, vous avez des plaisirs, donc tout va bien. C'est très joli, sauf que la grande aventure humaine montre que c'est insuffisant.
Le problème, c'est de s'entendre sur la définition du vrai bonheur. Quand on a goûté à la joie et à la paix qu'on éprouve en présence de Dieu, rien n'est plus comparable.

C'est un peu comme dans l'allégorie de la caverne de Platon : ceux qui restent enfermés ne veulent pas sortir et sont convaincus d'être à au meilleur endroit possible. Oui, mais dehors, il y a le grand air, le soleil, le monde. Mais ils s'en fichent et essaient de tuer celui qui veut les libérer.

Posez-vous cette question : si vous deviez vivre éternellement, que préfèreriez-vous, vivre dans une communion d'amour ou bien vivre seul, dévoré par votre égocentrisme et votre mépris de l'autre ?

Cordialement,
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 08 oct. 2008, 19:27

Jean-Jacques, tout le monde vous a répondus très justement. Je ne vais pas revenir sur la notion d'amour.

Je veux juste vous montrer votre erreur complète de raisonnement.

Vous dîtes :
Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre.
Je vais reprendre votre perception un peu caricaturale du paradis et de l'enfer afin de me concentrer sur votre erreur de raisonnement :

1) "Donc on n'a pas le choix (...) et Dieu est bon, foutaise"

Et bien si justement, on a le choix. Le fait que vous posiez une alternative en est bien la preuve ! Vous n'auriez pas le choix si a) vous ne pouviez pas choisir entre aimer Dieu et ne pas l'aimer ; ou b) si quel que soit votre choix vous aillez ou en enfer ou au paradis (prédestination).

Or, vous pouvez choisir librement l'un ou l'autre. Et votre choix n'est pas vain. Ce qui est précisément la liberté.

Croyez-vous qu'un État ou l'on donne à chacun 13 millions d'euros par mois (paradis ?) et dans lequel on ne peut rien faire par soi-même, soit un État dans lequel nous serions libre ?

Croyez-vous qu'un État dans lequel vous pourriez tout ce que vous voulez, mais que votre action n'ai aucune influence sur le déroulement des événements, quels qu'ils soient, du plus petit au plus grand, soit un État dans lequel vous êtes libre ?

Non. Pour être libre il faut pouvoir choisir son action, et il faut que cette action puisse être "agissante".

Et parce que on peu choisir d'agir selon notre volonté, et que notre action influence le cours des événements. Il existe ce que l'on appelle la justice qui juge de la bonté ou de la malignité de nos actions par rapport à autrui.

La liberté suppose donc clairement la justice. Et nous reconnaissons tous que la base du bonheur réside dans la capacité à choisir nos actions, et dans le fait que nous sommes maîtres de notre vie, ce qui suppose que notre action ai une certaine effectivité.
L'amour de Dieu envers l'homme implique donc qu'il fasse l'homme libre.

2) "En comparaison, Lucifer accueille tous le monde."

Ça c'est tout à fait brillant ! Tout à fait significatif de la mentalité du "nous sommes tous absolument les mêmes" (égalitarisme total), qui est précisément le contraire de la liberté. Car si nous sommes libres, par définition nous faisons des choix qui nous distinguent !

C'est brillant, car c'est précisément ça Lucifer. Lucifer veut tout le monde, y compris ceux qui aiment Dieu, car son soucis n'est pas l'homme, son soucis c'est lui, son désir de montrer qu'il est le plus fort. Qu'importe ceux qu'il attire, seul importe la masse, le nombre etc.

C'est complètement dépersonnalisant. Finalement, politiquement parlant, Lucifer c'est le totalitarisme : les citoyens sont tous les mêmes, ils ne sont plus des personnes qui agissent librement, ils sont des rouages d'un système qui les dépassent et les écrasent.

Le système totalitaire accueille tous les hommes qui lui sont utiles. Il ne les accueille pas, il les prend, les utilise.

Le régime politique soucieux des citoyens n'utilise personne, il est là pour ses citoyens, pour le bien commun, pour gérer la liberté des hommes.

Vous vous trompez donc en supposant que Dieu n'accueille pas ceux qui ne l'aiment pas. Vous prenez le problème à l'envers : ce n'est pas que Dieu refuse ceux qui ne l'aiment pas, c'est justement que parce que Dieu a fait l'homme libre qu'Il ne peut pas faire venir à Lui ceux qui ne veulent pas de Lui !

D'ailleurs votre attitude est tout à fait éclairante. Puisque vous ne voulez pas de Dieu, puisque vous ne vous voulez pas venir à lui, pourquoi lui reprochez-vous de ne pas vous prendre à ses côtés ?
À votre place je serai très énervé si j'apprenais qu'à ma mort je me retrouverai aux côtés de quelqu'un auquel je n'ai jamais voulu avoir part pendant l'éternité ! Dieu vous écoute, vous ne voulez pas de Lui, vous ne serez pas avec Lui. Vous devriez le remercier...

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Olivier JC
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mer. 08 oct. 2008, 19:30

Bonsoir Jean-Jacques,

Je laisse tomber, puisqu'il m'apparaît que je ne suis pas capable de vous expliquer les choses (la charité chrétienne m'interdit en effet de vous considérer comme [***]).

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 19:34

Oui, Lucifer accueille tout le monde, mais ce qu'il offre n'a rien à voir avec l'amour : il n'offre que le libre-arbitre poussé jusqu'au bout de sa logique la plus pernicieuse, l'égoïsme et la haine. Si ça vous convient, vous êtes libre de vouloir cela...
Vous n'en savez rien, Dieu a dit ça... mais est ce vraiment vrai ?
Mais si vous choisissez Lucifer, vous vous couperez à jamais de Dieu, seule source de l'amour. Vous serez donc condamné à devenir une coquille vide et sans chaleur. Certes une coquille libre, mais bien seule au final... :(
Je suis sûr de trouver de bon ami en enfer(encore une fois, si l'enfer existe). Et je n'ai jamais dit avoir choisi Lucifer, je rejette simplement Dieu comme étant une personne bonne et juste... j'ai déjà expliquer une petite partie de mes raisons plus haut.
Pour ma part, je reconnais que j'ai un profond désir d'aimer et d'être aimé. Je reconnais que, dans ma vie, je n'ai jamais autant été heureux que dans ces moments où je vivais un amour profond et sincère (que ce soit dans une amitié ou dans une relation amoureuse). Cette reconnaissance m'a fait me mettre en quête de l'Amour véritable, parfait, inconditionnel. Bref, l'Amour qui ne passe pas. Et je l'ai trouvé en Dieu et seulement en Lui.
Et je suis content que vous l'ayez trouvé... moi, je choisis ma voie,fait de chose bonne et mauvaise(du point de vue des catholiques), et j'y trouve mon compte. Je ne sais plus qui a dit ça, m'est vivez l'instant présent comme si c'était le dernier sur terre. Alors maintenant, ne pensez que je vais vivre comme un dépravé dans le sexe, l'alcool et tout ça, non... simplement je rejette Dieu et je vis en m'écoutant.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 08 oct. 2008, 19:40

Et je n'ai jamais dit avoir choisi Lucifer, je rejette simplement Dieu comme étant une personne bonne et juste...
J'ai répondu à ce "problème" sur la page précédente. Je ne sais si vous avez vus ma contribution puisque les messages semblent s'être chevauchés.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Raistlin » mer. 08 oct. 2008, 19:44

Jean Jacques a écrit :Vous n'en savez rien, Dieu a dit ça... mais est ce vraiment vrai ?
Dieu est Amour, c'est Lui qui nous l'a révélé. Lucifer s'oppose à Dieu et vivre en Enfer, c'est vivre sans Dieu. Je vous laisse deviner quel est le contraire de l'Amour...

Jean Jacques a écrit :Je suis sûr de trouver de bon ami en enfer(encore une fois, si l'enfer existe). Et je n'ai jamais dit avoir choisi Lucifer, je rejette simplement Dieu comme étant une personne bonne et juste... j'ai déjà expliquer une petite partie de mes raisons plus haut.
C'est bizarre, vous ne teniez pas ce discours lorsque vous nous parliez de vos problèmes de masturbation et que vous demandiez notre aide. Que se passe-t-il Jean-Jacques ? (je finis par me demander si c'est le même Jean Jacques derrière l'écran)

Ne laissez pas votre foi périr en raison de difficultés que vous pourriez rencontrer, si c'est de ça qu'il s'agit.

Dieu est juste et bon, c'est de foi. Les Ecritures sont formelles à ce sujet.

Jean Jacques a écrit :Et je suis content que vous l'ayez trouvé... moi, je choisis ma voie,fait de chose bonne et mauvaise(du point de vue des catholiques), et j'y trouve mon compte. Je ne sais plus qui a dit ça, m'est vivez l'instant présent comme si c'était le dernier sur terre. Alors maintenant, ne pensez que je vais vivre comme un dépravé dans le sexe, l'alcool et tout ça, non... simplement je rejette Dieu et je vis en m'écoutant.
Au risque de vous choquer, Hitler et Staline n'ont pas fait autre chose que ce que vous préconisez : vivre sans Dieu et s'écouter soi-même.

Si la seule intelligence de l'Homme était suffisante pour faire le Bien et rien que le Bien, ça se saurait. Après, vous pouvez très bien ne pas désirer faire le Bien, mais c'est un autre problème...

Cordialement,
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 08 oct. 2008, 19:47

Et je suis content que vous l'ayez trouvé... moi, je choisis ma voie,fait de chose bonne et mauvaise(du point de vue des catholiques), et j'y trouve mon compte. Je ne sais plus qui a dit ça, m'est vivez l'instant présent comme si c'était le dernier sur terre. Alors maintenant, ne pensez que je vais vivre comme un dépravé dans le sexe, l'alcool et tout ça, non... simplement je rejette Dieu et je vis en m'écoutant.
Personne ne vous oblige à vivre en suivant le Christ. Personne ne vous oblige à croire ou aimer Dieu. Ce serait un comble !

Mais, soit

1) Vous reconnaissez l'existence de Dieu, et l'exposé que nous venons de vous faire vous oblige à reconnaître que Dieu est bon et juste.

2) Soit vous reconnaissez ne pas croire en Dieu, vivre selon bon vous semble etc. Mais dans ce cas vous ne pouvez pas dire que Dieu est mauvais, car il n'accepte pas certaine choses que vous faites, puisqu'il n'existe pas pour vous !

3) Vous reconnaissez l'existence de Dieu. Vous vivez en sachant que vous agissez mal par rapport à Lui. Et dans ce cas vous assumez votre "amour" de Lucifer (qui est amour de soi-même, c'est ici assez flagrant) et reconnaissez être dans le mal (même si c'est pour votre plus grand bonheur), puisque dans une optique "croyante" le mal est par définition ce qui éloigne de Dieu.

Tout autre posture est intenable et n'est que pure rhétorique.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Harfang » mer. 08 oct. 2008, 20:02

Quand vous dites qu'en choisissant Lucifer, nous sommes seuls et rongés par la haine, cela est donc comparable au Shéol mais avec une conscience malveillante ?
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 20:19

Dieu est Amour, c'est Lui qui nous l'a révélé. Lucifer s'oppose à Dieu et vivre en Enfer, c'est vivre sans Dieu. Je vous laisse deviner quel est le contraire de l'Amour...
Vous ne faite que répétez ce que tous catholiques disent, moi, je vous demande d'usez de votre sens critique et de me dire pour vous, si dieu est parfait et que rien ne doit être remis en compte chez lui. Et pour ce qui est de l'amour, les sado-masochistes aiment se faire mal... l'on peut aimer selon Dieu et selon nous, qui n'est parfois pas en accord avec le seigneur, et.
C'est bizarre, vous ne teniez pas ce discours lorsque vous nous parliez de vos problèmes de masturbation et que vous demandiez notre aide. Que se passe-t-il Jean-Jacques ? (je finis par me demander si c'est le même Jean Jacques derrière l'écran)

Ne laissez pas votre foi périr en raison de difficultés que vous pourriez rencontrer, si c'est de ça qu'il s'agit.

Dieu est juste et bon, c'est de foi. Les Ecritures sont formelles à ce sujet.
Rien, j'ai changé et je me rends compte que Dieu n'existe pas ou alors qu'il n'est pas si bon qu'on le croit. Je me culpabilisais de me masturber devant du porno, alors que je ne faisais rien de mal. Je ne tuais personne, je ne volais personne... je me masturbais, qui y a t'il de mauvais à cela ? Parce que Dieu l'a dit,je devais m'y soumettre ! Plein de gens qui se masturbait étant jeune ne sont pas devenu des voyous narcissiques ne pensant qu'à eux. Et votre réponse que les écritures sont formelles me laissent sans voix... mais je pense que vous devez connaitre mon point de vue.
Au risque de vous choquer, Hitler et Staline n'ont pas fait autre chose que ce que vous préconisez : vivre sans Dieu et s'écouter soi-même.
Sans aucun rapport, je suis désolé de vous le dire.
Si la seule intelligence de l'Homme était suffisante pour faire le Bien et rien que le Bien, ça se saurait. Après, vous pouvez très bien ne pas désirer faire le Bien, mais c'est un autre problème...
L'homme est mauvais et imparfait de nature, et ce n'est pas Dieu qu'il le fera changer, si c'était le cas, on le saurait .
1) Vous reconnaissez l'existence de Dieu, et l'exposé que nous venons de vous faire vous oblige à reconnaître que Dieu est bon et juste.
Non, pas du tout.
2) Soit vous reconnaissez ne pas croire en Dieu, vivre selon bon vous semble etc. Mais dans ce cas vous ne pouvez pas dire que Dieu est mauvais, car il n'accepte pas certaine choses que vous faites, puisqu'il n'existe pas pour vous !
Je ne pense pas qu'il y est un Dieu quelque compte, j'ai seulement dit si Dieu existait, il ne serait pas aussi bon qu'on le croit.
3) Vous reconnaissez l'existence de Dieu. Vous vivez en sachant que vous agissez mal par rapport à Lui. Et dans ce cas vous assumez votre "amour" de Lucifer (qui est amour de soi-même, c'est ici assez flagrant) et reconnaissez être dans le mal (même si c'est pour votre plus grand bonheur), puisque dans une optique "croyante" le mal est par définition ce qui éloigne de Dieu.
Si je pensais que Dieu ou qu'un Dieu existe, oui je vivrais dans le péché et le mal, et quoi ?

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Olivier JC » mer. 08 oct. 2008, 20:22

Bonsoir,
Rien, j'ai changé et je me rends compte que Dieu n'existe pas ou alors qu'il n'est pas si bon qu'on le croit. Je me culpabilisais de me masturber devant du porno, alors que je ne faisais rien de mal. Je ne tuais personne, je ne volais personne... je me masturbais, qui y a t'il de mauvais à cela ? Parce que Dieu l'a dit,je devais m'y soumettre ! Plein de gens qui se masturbait étant jeune ne sont pas devenu des voyous narcissiques ne pensant qu'à eux. Et votre réponse que les écritures sont formelles me laissent sans voix... mais je pense que vous devez connaitre mon point de vue.
Ah voilà, il fallait le dire tout de suite.

Qué tristesse de rejeter Dieu pour une simple question de branlette :( J'espère que vous en prendrez conscience un jour.

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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Harfang » mer. 08 oct. 2008, 20:23

L'homme est mauvais et imparfait de nature, et ce n'est pas Dieu qu'il le fera changer, si c'était le cas, on le saurait .
Le fait que ceux qui se tournent vers lui deviennent bons n'est-il pas une preuve ?
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Re: Satan et les anges déchus

Message non lu par Jean Jacques » mer. 08 oct. 2008, 20:31

Le fait que ceux qui se tournent vers lui deviennent bons n'est-il pas une preuve ?
Et pourquoi moi je ne me tourne pas vers lui ? N'oublions pas que le catholicisme a été utilisé au départ comme un objet politique qui a mené à ce que vous savez. Et beaucoup de gens se sont tournés vers lui et n'en sont pas devenu meilleur.

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