Satan et les anges déchus

[Jean Jacques]

Bonsoir,

Rien, j'ai changé et je me rends compte que Dieu n'existe pas ou alors qu'il n'est pas si bon qu'on le croit. Je me culpabilisais de me masturber devant du porno, alors que je ne faisais rien de mal. Je ne tuais personne, je ne volais personne... je me masturbais, qui y a t'il de mauvais à cela ? Parce que Dieu l'a dit,je devais m'y soumettre ! Plein de gens qui se masturbait étant jeune ne sont pas devenu des voyous narcissiques ne pensant qu'à eux. Et votre réponse que les écritures sont formelles me laissent sans voix... mais je pense que vous devez connaitre mon point de vue.

Ah voilà, il fallait le dire tout de suite.

Qué tristesse de rejeter Dieu pour une simple question de branlette J'espère que vous en prendrez conscience un jour.

+

C'est un petit point(mais vraiment petit) qui a contribuer à mon rejet. Et puis si vous intervenez dans ce fil, ayant au moins la présence d'esprit de vous rendre utile au lieu de sortir ce genre de propos stérile. Si j'avais rejeté Dieu seulement pour ça, je l'aurais dit dès le début, en ayant spécifié que je n'avais plus la force de suivre le seigneur.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Et puis si vous intervenez dans ce fil, ayant au moins la présence d'esprit de vous rendre utile au lieu de sortir ce genre de propos stérile. Si j'avais rejeté Dieu seulement pour ça, je l'aurais dit dès le début, en ayant spécifié que je n'avais plus la force de suivre le seigneur.

Bonne idée.
Commencez donc par donner l'exemple en commençant par étudier sérieusement la doctrine catholique, cela vous évitera de rejeter quelque chose qui n'existe que dans votre imagination.

+

[Christophe]

Et bien moi, Jean Jacques, je pense que c'est le principal point...
Vous n'arrivez pas à rompre avec certaines pratiques péccamineuses (masturbation, pornographie), et vous êtes rongé par la culpabilité et le sentiment de votre indignité. Pour faire taire votre conscience et au lieu d'admettre votre faiblesse bien humaine (pour laquelle personne ne vous a jeté la pierre, car nous sommes très nombreux à être aussi passés par là : vous remarquerez que la plupart de ceux qui ont réussi à rompre avec la masturbation sont beaucoup plus vieux que vous), vous préférez vous draper dans une attitude orgueilleuse et vous illusionner sur votre liberté. Lorsque l'on présente une addiction à la masturbation et à la pornographie, il est hypocrite de se prétendre libre. Vous n'êtes pas libre lorsque vous succombez à vos plus bas instincts. Il ne s'agit pas de culpabiliser outre-mesure, il s'agit de se reconnaître pécheur. Il ne s'agit pas de se haïr et de se sentir indigne, il s'agit d'admettre que nous ne sommes pas sauvés par notre propre mérite mais par la seule grâce de Dieu dans le Sang du Christ. Notre seule dignité, c'est d'être aimés de Dieu et sanctifiés par le sang du Christ. Et de le reconnaître.

Que Dieu vous bénisse, et puissiez-vous répondre positivement à son amour !
Christophe

[Jean Jacques]

Il faut arrêter le tripe avec la masturbation, je répète que ce n'est qu'un point de détail qui a fait que j'ai arrêté d'être catholique. Et pour Olivier JC:
Jean Jacques a écrit:
Et puis si vous intervenez dans ce fil, ayant au moins la présence d'esprit de vous rendre utile au lieu de sortir ce genre de propos stérile.

[Olivier JC]

Bonsoir Jean Jacques,

Je suis navré, mais figurez-vous que je lis tous les messages qui sont postés sur l'ensemble des forums de la Cité catholique. Et donc les vôtre. Et il n'en ressort pas une connaissance très approfondie de ce que vous prétendez rejeter.

Vu ce que vous écrivez précédemment à propos du libre-arbitre et du fait que Dieu ne serait pas si bon que cela, il est manifeste que votre compréhension de la doctrine catholique est pour le moins déficiente.

Mais libre à vous de nous démontrer le contraire en détaillant vos objections dirigées contre cette doctrine telle qu'elle est et non telle que vous l'imaginez.

+

[Jean Jacques]

Olivier JC, je connais très bien la religion catholique, même si vous pensez le contraire; je pense que ce qu'y vous dérange le plus, ce n'est pas t'en le fait que je ne connaisse pas la religion catholique, mais plutôt le fait que je vous contredise et que je remette en doute le catholicisme... ça peut être frustrant de se voir exposer une idée comme celle que Dieu n'est pas vraiment bon ou que le Dieu n'existe pas.

[Raistlin]

Cher Jean-Jacques,

Votre ton méprisant et agressif à notre égard commence à m'agacer... Nous avons tenté de vous aider quand vous nous le demandiez et vous nous crachez au visage.

Vous ne faite que répétez ce que tous catholiques disent, moi, je vous demande d'usez de votre sens critique et de me dire pour vous, si dieu est parfait et que rien ne doit être remis en compte chez lui. Et pour ce qui est de l'amour, les sado-masochistes aiment se faire mal... l'on peut aimer selon Dieu et selon nous, qui n'est parfois pas en accord avec le seigneur, et.

Mon sens critique, je ne vous ai pas attendu pour l'utiliser. Le seul qui tienne des propos ineptes ici, c'est vous : Jean-Baptiste vous a montré combien votre réfutation de la bonté et de la justice de Dieu était ridicule.

Rien, j'ai changé et je me rends compte que Dieu n'existe pas ou alors qu'il n'est pas si bon qu'on le croit. Je me culpabilisais de me masturber devant du porno, alors que je ne faisais rien de mal. Je ne tuais personne, je ne volais personne... je me masturbais, qui y a t'il de mauvais à cela ? Parce que Dieu l'a dit,je devais m'y soumettre ! Plein de gens qui se masturbait étant jeune ne sont pas devenu des voyous narcissiques ne pensant qu'à eux.

En effet, se masturber n'est pas aussi mauvais que de tuer ou de voler. Cependant, la masturbation n'est pas un bien. Même les psychologues le disent : ce qui est normal à l'adolescence (avec la découverte de la sexualité) ne l'est plus à l'âge adulte. Peu importe ce que vous vous dites. C'est un peu comme le sado-masochisme : ceux qui le pratiquent ne voient pas ce que ce comportement a de pervers et d'offensant vis-à-vis de l'amour.

L'homme est mauvais et imparfait de nature, et ce n'est pas Dieu qu'il le fera changer, si c'était le cas, on le saurait .

Argument absurde ! Et les Saints alors ? Dieu nous rend meilleurs, ça se sait. Encore faut-il accepter de Le suivre en tout, et pas seulement en ce qui nous arrange.

1) Vous reconnaissez l'existence de Dieu, et l'exposé que nous venons de vous faire vous oblige à reconnaître que Dieu est bon et juste.

Non, pas du tout.

Et à part ça, vous avez des arguments ?

Si je pensais que Dieu ou qu'un Dieu existe, oui je vivrais dans le péché et le mal, et quoi ?

Et vous me osez dire que la comparaison avec Hitler et Staline est sans rapport... Vous venez quand même de reconnaître que vous souhaitez faire le mal.


Sachez que ça me peine de perdre un frère dans le Christ. Je prierai pour vous Jean-Jacques.

Que Dieu vous pardonne pour vos blasphèmes et vous guide.

[Jean Jacques]

Votre ton méprisant et agresif à notre égard commence à m'agacer... Nous avons tenté de vous aider quand vous nous le demandiez et vous nous crachez au visage.

Je ne vous crache pas au visage, je ne vais pas dans le sens des catholiques sur un forum catholique, alors je ne suis pas bien vu c'est normal.

Mon sens critique, je ne vous ai pas attendu pour l'utiliser. Le seul qui tienne des propos ineptes ici, c'est vous : Jean-Baptiste vous a montré combien votre réfutation de la bonté et de la justice de Dieu était ridicule.

Du point de vue d'un catholique, oui je tiens des propos ineptes, mais je ne suis pas le seul à penser ainsi... c'est qu'il y a bien un problème(mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir). Et puis j'ai répondu a Jean-Baptiste, je ne perdrais donc pas de temps à redire ce que je lui ai dit.

En effet, se masturber n'est pas aussi mauvais que de tuer ou de voler. Cependant, la masturbation n'est pas un bien. Même les psychologues le disent : ce qui est normal à l'adolescence (avec la découverte de la sexualité) ne l'est plus à l'âge adulte. Peu importe ce que vous vous dites. C'est un peu comme le sado-masochisme : ceux qui le pratiquent ne voient pas ce que ce comportement a de pervers et d'offensant vis-à-vis de l'amour.

1) Votre source
2) énormément de psychologues s'accordent à dire que la masturbation est bonne pour le développement de l'adolescent(pour ce qui est du porno, il faut savoir faire la part des choses, ce qui peut être difficile pour un ado).

Argument absurde ! Et les Saints alors ? Dieu nous rend meilleurs, ça se sait. Encore faut-il accepter de Le suivre en tout, et pas seulement en ce qui nous arrange.

On garde les bonnes parties de la bible, et on oublie les autres ? C'est bien ça ?

1) Vous reconnaissez l'existence de Dieu, et l'exposé que nous venons de vous faire vous oblige à reconnaître que Dieu est bon et juste.

Non, pas du tout.

Et à part ça, vous avez des arguments ?

Relisez tous ce que j'ai dit.

3) Vous reconnaissez l'existence de Dieu. Vous vivez en sachant que vous agissez mal par rapport à Lui. Et dans ce cas vous assumez votre "amour" de Lucifer (qui est amour de soi-même, c'est ici assez flagrant) et reconnaissez être dans le mal (même si c'est pour votre plus grand bonheur), puisque dans une optique "croyante" le mal est par définition ce qui éloigne de Dieu.

Et vous me osez dire que la comparaison avec Hitler et Staline est sans rapport... Vous venez quand même de reconnaître que vous souhaitez faire le mal

Vous avez déformé mes propos, je vis dans le mal par apport à certaines idées que le seigneur a établi, nuance.

[jeanbaptiste]

Olivier JC, je connais très bien la religion catholique, même si vous pensez le contraire; je pense que ce qu'y vous dérange le plus, ce n'est pas t'en le fait que je ne connaisse pas la religion catholique, mais plutôt le fait que je vous contredise et que je remette en doute le catholicisme... ça peut être frustrant de se voir exposer une idée comme celle que Dieu n'est pas vraiment bon ou que le Dieu n'existe pas.

Je vous ai démontré la fausseté de votre raisonnement. Je puis me tromper, mais j'aimerai que vous me le démontriez à votre tour, pas que vous utilisiez un nouvel axiome.

Vous rétorquerez que j'use moi-même d'axiomes dans la démonstration de la bonté et de la justesse de Dieu, notamment celui qu'il existe, et vous aurez raison. Mais comme vous venez questionner la doctrine catholique, il faut accepter d'écouter son propos et de la critiquer sur son terrain.

Sinon c'est du "moi je pense que la branlette c'est bien" et "moi je pense que c'est mal", et je vois pas franchement l'intérêt de chercher à en parler sur ces pages puisque vous connaissez déjà la réponse que vous recevrez.

Pour résumer : pour l'instant vous nous parlez d'un sujet en nous demandant de répondre du point de vue de A, alors que vous vous placez du point de vue de B pour critiquer.

Pour clarifier ce que je veux, je vais utiliser une petite image :

Prenon 3 + 2 = 5.

Vous nous demandez pourquoi 3 + 2 = 5.

Et on vous répond : puisqu'il est reconnu dans notre cadre que
1 + 1 = 2 ; 1 + 2 = 3 ; 1 + 3 = 4 et 1 + 4 = 5

Si 3 = 2 + 1 et 2 = 1 + 1 ;

alors 3 + 2 = 1 + 1 + 1 + 2, soit : 3 + 2 = 1 + 1 + 3 [1 + 2]
soit : 3 + 2 = 1 + 4 [1 +3]

et non avons posez précédemment que le symbole qui suivait le 4 était le 5 via 1 + 4 = 5
donc si 3 + 2 = 1 + 4 et 1 + 4 = 5, alors 3 + 2 = 5

C'est tout à fait clair , n'est-ce pas ? Je ne vous parle pas ici du fait que 1 + 4 = 5, vous le savez aussi bien que moi. Je vous parle du raisonnement.

Je vous ai démontré que dans le catholicisme :

amour de Dieu pour l'homme SUPPOSE liberté de l'homme SUPPOSE possibilité de choisir le bien comme le mal SUPPOSE justice de Dieu CAR Dieu ne juge pas SUPPOSE que le choix humain est inopérant SUPPOSE que l'homme n'est pas libre DONC bonté, amour, et justice vont ensemble dans le cadre d'un Dieu qui rend l'homme libre.

Ce qui revient à poser l'axiome suivant : liberté = bien pour l'homme, donc si Dieu est bon, il a voulu que l'homme soit libre et donc qu'il soit capable de choisir une pente mauvaise, ce qui se suppose que Dieu soit juste etc.

C'est axiome nous l'illustrons par 3 + 2 = 5.

Vous pouvez nous répondre : non je ne suis pas d'accord, la liberté n'est pas un bien pour l'homme.

Vous pouvez nous répondre que 3 + 2 n'est pas égal 5 mais à 6.

Vous posez l'axiome suivant : le graphe qui suit 4 est 6. Vous comptez 1, 2, 3, 4, 6. 7 etc.

Très bien. Mais vous ne parlez plus du catholicisme là. Vous énoncez une autre structure.

Or, ce que vous faites depuis un moment c'est : "je ne suis pas d'accord vous vous êtes trompez dans les calculs. Votre Dieu n'est pas bon car il a fait ceci et cela."

Bref, vous nous dîtes : 1 + 1 = 2 OUI [lucifer a fait ceci] ; 1 + 2 = 3 [le déluge c'est cela] OUI ; 1 + 3 = 4 OUI [etc.] ; 1 + 4 = 5 OUI

On continue et vous répondez :

alors 3 + 2 = (1 + 2) + (1 + 1) OUI = (1 + 2 + 1) + 1 OUI = (3 + 1) + 1 OUI = (4) + 1 OUI = 5 NON

Vous acceptez les axiomes du catholicismes, puisque vous voulez le comprendre, mais vous considérer que le résultat est faux car il ne correspond au votre qui est basé sur l'axiome suivant = la suite de 4 est 6.

Or, soit vous êtes le possesseur d'une vérité non catholique, parfaitement cohérente, et vous venez nous l'exposer comme la Vérité, comme nous pouvons exposer la doctrine catholique aux musulmans ou aux bouddhistes.

Soit vous êtes là pour comprendre le sens de la bonté et de la justice de Dieu selon les catholiques et dans ce cas il vous faut accepter les axiomes. Vous pouvez découvrir des erreurs de raisonnements, mais lorsqu'il n'y en a pas, si les résultats ne vous plaisent pas, garder cela pour vous puisque votre intention n'est pas de venir exposer votre vision de la vérité, mais de comprendre celle des catholiques.

Soit vous vous foutez de la doctrine catholique, qu'elle vous emmerde et que vous voulez vous branlez en paix.
Et je vous répondrai que nous ne sommes pas venus vous chercher, et que personne vous interdit de vous branler puisque vous n'êtes pas catholiques, et que même si vous l'étiez je ne vois pas qui pourrait (et voudrait) vous empêcher de le faire.

Je vous prie donc instamment de clarifier votre posture dans le cadre de cette discussion.

P.S. : cette démonstration très abstraite qui parlent d'axiomes et de véritéS ne signifie pas que je croix que la Vérité est une construction de chacun. La Vérité est une et la même pour tout homme. Mais il s'agit pour moi de mettre en avant une lacune de raisonnement, je me devais donc de me placer sur un plan abstrait et parfaitement impersonnel pour la mettre en avant.

[jeanbaptiste]

Jean-Jacques, vous dîtes m'avoir répondu ?

1) Vous reconnaissez l'existence de Dieu, et l'exposé que nous venons de vous faire vous oblige à reconnaître que Dieu est bon et juste.

Non, pas du tout.

Vous n'avez sur le plan de la doctrine rien répondu. "Non" ça n'est pas une réponse avec démonstration des éléments erronés de l'argumentation, c'est une affirmation (et pour le coup une infirmation).

2) Soit vous reconnaissez ne pas croire en Dieu, vivre selon bon vous semble etc. Mais dans ce cas vous ne pouvez pas dire que Dieu est mauvais, car il n'accepte pas certaine choses que vous faites, puisqu'il n'existe pas pour vous !

Je ne pense pas qu'il y est un Dieu quelque compte, j'ai seulement dit si Dieu existait, il ne serait pas aussi bon qu'on le croit.

"Si un Dieu existait il ne serait pas aussi bon qu'on le croit". Si Dieu n'existe pas je vois mal comment vous pouvez établir ce que serait un monde avec lui, puisqu'il n'existe pas et que ce monde n'existe pas. Si Dieu existe, votre question est de savoir s'il est bon ou non, et dans ce cas je vous renvoie à la démonstration que je vous ai présenté qui montre que Dieu, selon les catholiques, est bon, et que cela est parfaitement compatible avec l'état actuel et pluri-millénaire de l'homme. Libre à vous d'accepter ou non les axiomes posés, mais le problème n'est pas là.

3) Vous reconnaissez l'existence de Dieu. Vous vivez en sachant que vous agissez mal par rapport à Lui. Et dans ce cas vous assumez votre "amour" de Lucifer (qui est amour de soi-même, c'est ici assez flagrant) et reconnaissez être dans le mal (même si c'est pour votre plus grand bonheur), puisque dans une optique "croyante" le mal est par définition ce qui éloigne de Dieu.

Si je pensais que Dieu ou qu'un Dieu existe, oui je vivrais dans le péché et le mal, et quoi ?

Donc vous reconnaissez que ce que vous faîtes est mal par rapport à Dieu, et donc que Dieu est le bien puisqu'il établit ce qui est bon ou mal (ce qui vous permet de dire que ce que vous faites serait mal).

Ce qui est proprement incohérent par rapport au reste de vos propos. Si vous reconnaissez que ce que vous faites est mal par rapport à Dieu, pourquoi nous affirmer dans une discussion sur le catholicisme que telle ou telle chose sont bonnes et non mauvaises ???

Et quoi ? Bah, rien, vous avez la réponse. Vous voulez quoi au juste ?

[Christophe]

Soit vous vous foutez de la doctrine catholique, qu'elle vous emmerde et que vous voulez vous branlez en paix.
Et je vous répondrai que nous ne sommes pas venus vous chercher, et que personne vous interdit de vous branler puisque vous n'êtes pas catholiques, et que même si vous l'étiez je ne vois pas qui pourrait (et voudrait) vous empêcher de le faire.

C'est tout à fait exact.
Mais les interventions de Jean-Jacques prouvent qu'il n'est pas lui-même convaincu par ce qu'il affirme...
Il prétend rejeter la morale sous prétexte qu'étant la volonté de Dieu, elle serait arbitraire. Mais il sent certainement en lui-même que le Bien, c'est-à-dire la volonté de Dieu, est gravée dans le cœur de l'homme (c'est la loi naturelle) et rendue objective dans l'ordre de la création. Parceque Jean-Jacques est une créature de Dieu, ce qui est bon pour Jean-Jacques est ce qui a été voulu pour Jean-Jacques par son Créateur. Parceque Jean-Jacques est une créature de Dieu, il sent instinctivement que certains de ses actes déplaisent à Dieu et contrarient son propre développement.

Le Créateur est la norme du Bien et du Mal, en cela elle est contingente. Mais cette norme a été gravée dans l'ordre naturel de la Création et dans la conscience morale des créatures, en cela elle est objective.

En rejetant cette norme, Jean-Jacques use de sa liberté, mais à son propre préjudice... La liberté n'est pas une fin en soi : les catholiques sont autant libres que vous Jean-Jacques de décider de se masturber ou non. Mais pour les catholiques, la liberté est ordonnée à la réalisation de la fin de l'existence : la béatitude. Cette fin de l'existence, ce n'est pas nous qui pouvons la fixer : elle fut inscrite par Dieu dans notre nature. Jean-Jacques a peut-être l'impression de se donner ses propres valeurs, de déterminer lui-même la finalité de son existence. Foutaises ! Ainsi, il ne court qu'à sa propre perte et ceci à la plus grande joie de son nouvel ami...

Je prierai aussi pour vous, cher Jean-Jacques...
Christophe

[Jean Jacques]

Je ne sais pas combien de temps cela vous a pris, mais encore une fois, je ne réussirai pas à vous faire changez d'avis et vous n'y arriverez pas non plus... alors à quoi bon continuez ? J'ai exposé le principale de mes idées et celui qui en voudra plus trouvera surement les réponses, tout est question d'envie dans la vie.

[jeanbaptiste]

Christophe, vous avez parfaitement bien résumé la situation.

Jeanbaptiste, vous jouez sur les mots, n'importe qui(y compris vous) avez compris ce que je veux dire, mais vous ne l'acceptez pas

Premièrement je ne joue pas sur les mots. Sur quels mots ai-je joué, vous pouvez me le dire ? J'essaie de distinguer, discriminer, séparer les modes d'accès au sujet qui nous occupes que vous avez complètement mélangés.

J'ai parfaitement compris ce que vous voulez dire ? Malheureusement non.
Vous voulez dire que Dieu n'existe pas ? Ok, libre à vous. Je l'ai dit moi aussi à une époque si c'est ce que vous voulez savoir. Mais alors pourquoi nous poser des questions sur les anges et les démons ?

Vous voulez connaître la position de l'Église Catholique sur tel et tel point ? Très bien, avec joie. Mais pourquoi alors nous dire que nous avons tort en argumentant que Dieu n'existe pas ? S'il n'existe pas, la doctrine catholique est fausse car vous détruisez l'axiome principal sur laquelle elle se fonde. Mais quoi ? Pourquoi venir nous poser des questions puisque vous avez la réponse à la seule chose qui vous intéresse : si nous sommes porteurs de la Vérité ou non ? Vous ne croyez pas en Dieu, donc nous ne le sommes pas (selon), point.

Vous voulez savoir si les réponses de l'Église Catholique sont cohérentes ? Très bien. Je vous l'ai montré. Mais le seul argument qui vous permet de contrer cette cohérence c'est de changer les axiomes qui sont par nature des postulats dont on peut faire abstraitement ce qu'on veut. Vous ne prouvez donc pas l'incohérence de l'Église, vous refusez a priori qu'elle en ait une en acceptant de critiquer sa doctrine sans accepter ses axiomes.

Or il faut faire un choix : soit vous souhaitez analyser la cohérence d'une doctrine, et il vous faut en accepter les axiomes ; soit cela ne vous intéresse pas, vous refusez la doctrine car elle ne vous plait pas, et dans ce cas vous ne pouvez pas utiliser cela comme argument contre sa cohérence.

Point barre !

Lorsque vous aurez clarifié votre position sur ces problèmes, la discussion pourra repartir sur des bases saines. Jusque là, la seule chose que je comprends à votre intervention c'est que vous êtes bourré de ressentiment vis-à-vis du catholicisme, car vous ne faites preuve d'aucune bienveillance à son égard.

Ma conviction profonde dans cette affaire ayant été parfaitement exprimé par Christophe.
Au final, j'aimerai savoir ce que je n'accepte pas, et ce que je devrai avoir compris dans vos propos que je n'accepterai pas, car jusque là je ne vois qu'incohérences et glissements.

[Jean Jacques]

Et si vous alliez [Propos grossiers. / Cordialement. Raistlin] ? et que vous arrêtiez de [Propos grossiers. / Cordialement. Raistlin] ?
Et vous vous dites Catholique , c'est du beau.

[jeanbaptiste]

Euh... Jean-Jacques, vous avez quel âge exactement ? Car là, je ne compriends rien du tout. Vous avez 16 ans ? Vous en avez 20 ? Il y a eu usurpation d'identité ?

J'imagine que vous en avez 16, car si je puis comprendre le lapsus qui mène à écrire "j'avais 15 ans (...) il y a 5 ans" quand on veut écrire "j'avais 11 ans (...) c'était il y a 5 ans" (en pensant au 5 à écrire, on écrit 15), je comprends moins ce qui peut pousser à écrire que l'on à 16 ans lorsque l'on en a 20.