Humani Generis (encyclique !) contre les Traditionalistes

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Humani Generis (encyclique !) contre les Traditionalistes

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 6:18

Humani GenerisIS (août 1950) est une
« LETTRE ENCYCLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES QUI MENACENT DE RUINER LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE »
(c‘est le sous-titre de cette cyclique).

Parmi ces erreurs, voici celles qui menacent les traditionalistes (la numérotation est de moi pour favoriser le référencement en cas de discussion/débat sur un point. Mes commentaires fort brefs sont en italiques…Mes citations ont respecté l’ordre chronologique initial) :


1. Voilà comment les hommes en sont venus à se pénétrer si facilement eux-mêmes de ce principe que, dans ce domaine, est faux ou pour le moins douteux tout ce qu'ils ne veulent pas être vrai.

Ce domaine est évidemment celui de la doctrine

2. Bien plus, l'esprit humain peut éprouver parfois des difficultés à formuler un simple jugement certain de " crédibilité " au sujet de la foi catholique, encore que Dieu ait disposé un grand nombre de signes extérieurs éclatants qui nous permettent de prouver, de façon certaine, l'origine divine de la religion chrétienne avec les seules lumières naturelles de notre raison.

Ils refusent de reconnaître ces difficultés

3. Mais comment ne pas être affligés de voir un grand nombre d'entre eux faire d'autant plus fi de la raison humaine qu'ils adhérent plus fermement à la Parole de Dieu et repousser d'autant plus vivement le magistère ecclésiastique qu'ils exaltent plus volontiers l'autorité de Dieu révélant : ils oublient, ce faisant, que ce magistère est institué par le Christ Notre Seigneur pour garder et interpréter le dépôt divin révélé.

CQFD

4. En effet ceux qui sont séparés de la véritable Eglise se plaignent souvent, et publiquement, de leur désaccord en matière dogmatique au point d'avouer, comme malgré eux, la nécessité d'un magistère vivant.

CQFD

5. Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes, n'ont pas le droit d'ignorer ni de négliger les systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie. Bien plus, il leur faut les connaître à fond, d'abord parce qu'on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien, puis parce que dans les systèmes erronés peut se cacher quelque lueur de vérité, et parce qu'enfin ces erreurs poussent l'esprit à scruter avec plus de soin et à apprécier mieux telle ou telle vérité philosophique et théologique.

Ils ont pris ce droit sous prétexte de ne vouloir pas être pervertis

6. Certes il n'est personne qui ne sache que les mots qui expriment ces notions, tels qu'ils sont employés dans nos écoles et par le magistère de l'Église, peuvent toujours être améliorés et perfectionnés : on sait d'ailleurs que l'Eglise n'a pas eu recours toujours aux mêmes termes. Et puis, il va de soi que l'Eglise ne peut se lier à n'importe quel système philosophique dont la vie est de courte durée: ce que les docteurs catholiques, en parfait accord, ont composé au cours des siècles pour parvenir à une certaine intelligence du dogme, ne s'appuie assurément pas sur un fondement aussi caduc.

Leur système philosophique est de courte durée, et ils refusent de l’améliorer en le figeant sur leur interprétation d’une tradition qu’ils ont figée.

7. A les entendre, les Pontifes, en effet, n'auraient jamais dessein de se prononcer sur les questions débattues entre théologiens ; aussi le devoir s'impose à tous de revenir aux sources primitives et aussi d'expliquer les constitutions et décrets plus récents du magistère selon les textes des anciens.

CQFD

8. Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " , et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

CQFD. Le magistère ne s’est pas arrêté avec le dernier concile

9. Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ". Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu'il est impossible de les épuiser jamais. C'est bien la raison pour laquelle nos sciences sacrées trouvent toujours une nouvelle jeunesse dans l'étude des sources sacrées ; tandis que toute spéculation qui néglige de pousser plus avant l'examen du dépôt sacré ne peut qu'être stérile : l'expérience est là, qui le prouve.

Pour eux si c’est épuisé, ainsi comprennent-ils que la révélation et la Tradition soient close. Toute nouveauté est suspecte, il n’y a plus qu’à se répéter.

10. Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse. Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie ".

CQFD. L’Eglise, ce n’est pas eux…

11. Tout ce que l'esprit humain, adonné à la recherche sincère, peut découvrir de vrai ne peut absolument pas s'opposer à une vérité déjà acquise; Dieu, Souveraine Vérité a créé l'intelligence humaine et la dirige, il faut le dire, non point pour qu'elle puisse opposer chaque jour des nouveautés à ce qui est solidement acquis, mais pour que, ayant rejeté les erreurs qui se seraient insinuées en elle, elle élève progressivement le vrai sur le vrai selon l'ordre et la complexion même que nous discernons dans la nature des choses d'où nous tirons la vérité.

Pour eux, si, elle peut s’opposer ; et ils donnent raison à ce qui a été acquis au détriment de ce qui reste à acquérir.

Gardé pour la fin cet extrait de l’encyclique contre le modernisme « Pascendi Dominici gregis » (1907) qui désigne ici les modernistes eux-mêmes : « En même temps, ils réprimandent l'Eglise audacieusement, comme faisant fausse route, comme ne sachant pas discerner de la signification matérielle des formules leur sens religieux et moral, comme s'attachant opiniâtrement et stérilement à des formules vaines et vides, cependant qu'elles laissent la religion aller à sa ruine. »

Si j’avais plus de temps à perdre et de courage, et si cela intéressait, je poursuivrais par le même « travail » sur cette autre encyclique… Mais cela supposerait des commentaires plus fournis et ardus servant de démonstration dont je ne suis pas sûr qu’ils seraient adaptés à un forum et encore plus, perçus pour non fastidieux.

A vous de tester quels physionomistes religieux vous feriez !

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 6:27

Puisque Humani Generis est aussi l’encyclique évoquée par eux qui se l’approprient à leur avantage pour condamner l’IRENISME, je recopie ci-dessous la petite étude que j’ai publiée sous un autre fil et qui concerne bien cette encyclique.
Je pense le faire dans un langage clair, simple et accessible à tous…

Le moment me semble venu de clarifier plus exhaustivement cette question de l'irénisme, lequel est effectivement souvent présenté notamment par les Tradis comme si c'était une hérésie car condamnée par cette encyclique.
Si vous allez sous Wikipédia vous trouverez 2 choses pour démarrer par des définitions "neutres" et cerner le sujet :
  • D'abord : " L’irénisme est une attitude visant à la compréhension mutuelle en se focalisant sur ce qui unit ou rapproche et en minimisant ce qui éloigne ou amène au conflit. "
    Et ensuite : sous le chapitre "sens religieux :" Attitude visant à favoriser la bonne entente entre les religions. Le mot s'est d'abord employé dans un contexte chrétien. Cela désigne également la volonté d'éviter un schisme.
    L'encyclique de Pie XII Humani generis, en 1950, a cependant mis en garde contre les dangers de l'irénisme, pointant le risque de tolérer des erreurs graves et fondamentales par lâcheté et désir exagéré de conciliation."
Entrons donc dans le vif du sujet avec cette encyclique qui en parle 3 fois :
De fait, parmi ceux qui déplorent la mésentente entre les hommes et la confusion des esprits, il en est plusieurs qui se montrent remués par un zèle imprudent des âmes: dans leur ardeur, ils brûlent d'un désir pressant d'abattre les enceintes qui séparent d'honnêtes gens: on les voit adopter alors un " irénisme " tel que, laissant de côté tout ce qui divise, ils ne se contentent pas d'envisager l'attaque contre un athéisme envahissant par l'union de toutes les forces, mais ils vont jusqu'à envisager une conciliation des contraires, seraient-ils même des dogmes.
L'encyclique dit ici "un" irénisme, preuve qu'il y en a un autre qui n'est pas soumis à sa critique.
Si l'on approfondit, l'idée ici est qu'il faut trouver un juste milieu : s'unir entre croyants contre l'athéisme, certes oui, mais sans pour autant car ce n'est pas nécessaire, renoncer à nos dogmes quand ils s'opposent à ceux d'autres croyants. C'est donc à un excès à quoi l'irénisme pourrait conduire qu'il faut renoncer, non à l'irénisme lui-même qui n'est pas concerné par cet excès mais auquel il peut être associé et devenir "un certain irénisme"

Et si ceux-là ne prétendaient qu'à accommoder aux conditions et aux nécessités de notre temps la science ecclésiastique et sa méthode en nous offrant un plan nouveau, il n'y aurait pour ainsi dire pas de raison de nous alarmer; mais emportés par un irénisme imprudent, quelques-uns semblent prendre pour des obstacles à la restauration de l'unité fraternelle tout ce qui s'appuie sur les lois et les principes mêmes que donna le Christ, et sur les institutions qu'il a établies, sur tout ce qui se dresse, en somme, comme autant de défenses et de soutiens pour l'intégrité de la foi: l'écroulement de l'ensemble assurerait l'union, pensent-ils, mais, disons-le, ce serait pour la ruine.
L'idée est la même, et l' emploi de l'expression d'"un irénisme imprudent", là encore, montre bien que l'irénisme en tant que tel n'est pas condamné, quand il est exercé vertueusement.

Enfin, à la fin de l'encyclique :
Face aux nouveaux problèmes qui se posent pour le grand public en raison de la culture et du progrès moderne, qu'ils apportent leur large part dans la recherche la plus diligente, mais avec la prudence et les précautions qui s'imposent ; et enfin qu'ils ne pensent pas, cédant trop volontiers à un faux " irénisme " que pourront être heureusement ramenés dans le sein de l'Eglise les dissidents et les égarés si on ne leur enseigne pas sincèrement à tous la vérité, telle qu'elle est, intègre si vivante dans l'Eglise sans la corrompre et sans l'amoindrir.
La non-condamnation de l'irénisme est ici encore plus claire puisqu'il s'agit d'un "faux irénisme" : c'est presque affirmer par prétérition qu'il en existe un vrai et qu'il est bon, sans quoi son terme n'aurait pas été employé et il n'aurait pas fait l'objet de déviations qu'il convenait de corriger.
Par ailleurs, l'usage même d'un faux irénisme est reconnu comme provenant d'un bonne intention qui y a fait recourir, bonne intention à quoi répond l'irénisme, mais qui devient dangereuse voire blâmable quand en son nom on va jusqu'à remettre en cause ses propres convictions, alors que le but de l'irénisme est au contraire de les faire reconnaitre quelque peu par les autres mais sans les renier, au même titre que nous reconnaissons ce qu'il peut y avoir de vrai dans les leurs, afin d'essayer de converger ensemble vers la vérité dont pour notre part nous pensons que l'Eglise est gardienne.

L'irénisme est donc une ouverture du coeur, et s'il est vrai que cela suppose de minimiser des désaccords, cela ne veut pas dire les résoudre et encore moins renoncer à ce qui est notre doctrine, mais espérer trouver par notre intelligence et avec l'assistance du St esprit, le moyen de rapprocher de nous, ceux qui se sont séparés de nous.

Pour en finir par St Irénée, qui aurait pu en être le père mais n'en est que l'homonyme, il obtint du pape de ne pas excommunier des évêques d'orient pour des divergences qui étaient secondaires et ne portaient pas sur l'essentiel de la foi. A la demande de Mgr Barbarin il va bientôt être proclamé docteur de l'Eglise, il est le premier à avoir pressenti ce qu'était et défendu la notion de Tradition, et finalement sa doctrine a posé les bases de ce qui permettra plus tard de déterminer ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas, autrement dit à privilégier aussi le magistère sur les théologiens quant à déterminer ce qui est vrai.
Il en est donc une illustration vivante des années avant que l'expression homonyme ne naisse (avec Leibniz).

L'usage que les traditionalistes font donc de ce terme est totalement outré, honteux et scandaleux.
Il ne peut convaincre que les ignorants ou les imbéciles.
Son emploi dans cette encyclique prouve au contraire qu'il est d'un usage fréquent au sein de l'Eglise.
Il est même indispensable à l'oecuménisme et le dialogue inter-religieux, lesquels ont toujours existé, à commencer par le témoignage des épîtres de St Paul pour aussi bien l'inter-religieux qu'avec le monde (avec le judaïsme, les philosophes grecs, etc.) qu'avec les autres chrétiens (toi tu es de Paul, toi tu es de Pierre, etc.) et donc l'oecuménisme.
L'irénisme est inévitable pour maintenir l'unité de l'Eglise (souhait d'une prière de Jésus) sans quoi on tomberait dans la dictature, et selon le bon mot de JPII dans sa propre encyclique "Ut unum sint", il doit être pratiqué comme une occasion de pratiquer l'examen de sa conscience et de purifier sa pensée de tout à priori ou opinion personnelle qui nuiraient à la vérité.

La célèbre recommandation de St Ignace (1491-1556) :
« Pour y trouver davantage d'aide et de profit, il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner ; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. »
- en est une forme, un outil, un moyen, avant que le mot n'ne existe même, et il y en aurait plein d'autres signes à glaner dans les écrits des pères et docteurs de l'Eglise et les exemples des saints.

Par cette "vendetta" contre l'irénisme, nous voyons bien comment ils déforment la vérité de la tradition pour lui faire dire ce qui leur plaît et prétendre la squatter ! Leur "non-irénisme" ou refus/absence d'irénisme pourrait être aisément condamné par une nouvelle encyclique les visant ou non directement...
Les conséquences en sont évidentes : les conflits, querelles, chicanes, mauvaises foi, procès d'intention, dénigrements, mépris, idéologies, création de "clans", esprits de "chapelle", moqueries, médisances, rivalités, jalousies, manques de respect. Parfois on ne les distingue plus trop des causes : étroitesse d'esprit, orgueil, peur, manque à la charité, au pardon, à la vérité, etc.

Pour conclure : Le fait que les traditionalistes s'appuient sur cette encyclique pour dénoncer l'irénisme, prouve au moins une chose, c'est qu'ils l'acceptent dans le cursus de leur propre définition de ce qu'est et devrait être et sera toujours la Tradition.
Or après les citations que vous venez de lire et éventuellement l'aide appuyée de mes commentaires, comment ne pas voir qu'en cela ils sont en contradiction avec eux-mêmes et qu'ils ont falsifié la vérité.
Je crains pour eux que personne ne puisse parvenir à prouver d'une quelconque façon qu'une telle déformation ne relève pas du péché contre l'Esprit Saint !

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par Léon » mar. 19 oct. 2021, 8:47

Pourquoi tant de haine...
Je ne suis pas tradi, mais je ne comprends point cette haine et ce venin.
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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par nicolas-p » mar. 19 oct. 2021, 9:35

il faudrait déjà définir ce que on appelle "traditionaliste"

ceux attachés à la tradition liturgique en communion complète avec l'Eglise catholique post Vatican II?

ceux en opposition avec Vatican II?

ce n'est certainement pas les mêmes personnes et pourtant le même nom leur est attribué ce que je déplore.

on mélange ainsi des personnes bien différentes sous une même appellation.

car être attaché à un certain rite, au latin peut être simplement une sensibilité dans l'Eglise plurielle comme une marque de rejet pour d'autres.

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par Fée Violine » mar. 19 oct. 2021, 10:11

Ni l'un ni l'autre puisque cette encyclique date de 1950 !

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par nicolas-p » mar. 19 oct. 2021, 11:14

oui vous avez raison

ce terme correspondait donc à qui réellement en 1950?

A qui pourrions nous le transposer en 2021?

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par Invité » mar. 19 oct. 2021, 12:06

Il est difficile de dire à qui pensait le vénérable Pie XII dans cette encyclique de 1950. Le point 4 semble bien s'adresser aux groupes protestants voire à des crypto-protestants dans l'Eglise.Mais si nous la lisons en nous référant à la situation actuelle de l'Eglise , le point 9 s'applique admirablement à ceux de nos "tradis" qui appuient leurs choix, préférences et tempéraments sur une lecture théologique et historique que l'on peut qualifier de "fixiste" faute d'un meilleur adjectif. Ils feraient bien de la méditer dans cette optique, en effet !
Cela dit, il ne faudrait pas généraliser à tous les "tradis". Et ne pas se laisser emporter, cher Cmoi, à ce qui ressemble à un esprit de vendetta puisque vous utilisez vous même le terme. Certes un contributeur tradi-levebriste est trop souvent injuste et d'assez mauvaise foi, surtout désagréable dans son ton envers vous comme envers d'autres mais de grâce, ne vous laissez pas emporter par le flot !

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 13:11

Léon a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 8:47
Pourquoi tant de haine...
Je ne suis pas tradi, mais je ne comprends point cette haine et ce venin.
Si j’adopte (première réponse) le langage de Perlim Pimpum, alors oui vous avez raison, j’ai la haine. La haine du mal, de l’erreur, du péché, du mensonge, de la trahison, etc..
Mais je ne pense pas que ce soit le vôtre et ce n’est pas le mien.
  • Pour vous, la haine, c’est mal.
    Pour moi elle n’existe plus depuis longtemps déjà…
Pour moi il s’agit d’une énergie, vous l’appelez ici haine, un autre l’appellera colère, mais cette énergie en moi ne m’appartient pas, elle est le résultat de ce qui m’est arrivé et dont j’ai témoigné sous le fil sur le rapport de la commission CIASE, et qui entrait en conflit avec la grâce.
Elle est le reliquat de ce que j’ai dû aller chercher au fond de moi pour m’en sortir, un réflexe de survie et je n’entends pas le perdre.
Je crois savoir que vous avez en vous la même et peu en importe la cause (sans doute différente ou +/- forte, +/- profonde ), et qu’elle y reste bloquée et qu’elle vous pourrit la vie. Tant que vous la garderez pour vous vous ne pourrez savoir ce qu’elle a de juste et de vrai !
Vous ne pourrez l’apprécier pour ce qu’elle est et qui ne mérite pas un jugement. Il y a quelque temps vous exprimiez votre mal-être : il vient de là !
Je crois qu’en vous la confusion qui règne est grande, que c’est pourquoi vous affirmez sur ce forum des vérités qui sont d’ailleurs très belles et pour vous y raccrocher vous-même, mais cela ne suffit pas. Vous rechuterez. Vous avez besoin d’un vrai guide.
Croyez-vous vraiment que quelqu’un de haineux puisse parler/écrire comme cela ? Pour quel profit ? Croyez-vous que l’hypocrisie d’un homme puisse aller jusque-là ?
Alors je ne pourrai rien pour vous, mais je prierai pour vous comme pour moi, pour que Dieu nous éclaire et nous garde. Et sinon je peux vous raconter une petite histoire, ou me faire plus « défensif », du genre :

Je crois que cette haine est la vôtre, car refoulée ; Je ne vois pas en quoi la passion pour la vérité relèverait de la haine, sans quoi en effet, il y en aurait beaucoup chez certains traditionalistes..
Qui vous dit d’ailleurs que je n’appartiens pas à cette mouvance ?
Relisez mon texte et dites-moi où s’y trouve de la haine ! J’ai bien évoqué, dans mes premières citations, une menace, et non un fait. Saisissez-vous cette nuance ?
Sans quoi votre ressenti est très intéressant, seulement si vous en avez assez d’humilité pour l’assumer, il faudrait le creuser pour que je puisse l’éclairer davantage et reconnaître en quoi il pourrait être exact et que je serais aveuglé.
Si quelque motif vous retient, vous pouvez aussi le faire par MP.
Par compte, oui, je suis oppressé et pressé. Parce que je vais repartir et que ce rappel me semblait opportun. Si pas pour vous, tant mieux.
Dernière modification par cmoi le mar. 19 oct. 2021, 15:13, modifié 1 fois.

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par Fée Violine » mar. 19 oct. 2021, 14:55

nicolas-p a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 11:14
oui vous avez raison

ce terme correspondait donc à qui réellement en 1950?

A qui pourrions nous le transposer en 2021?
Définition du mot, selon un dictionnaire trouvé sur internet :
THÉOL. CATH. Doctrine développée au XIXe s. par des philosophes ou des théologiens catholiques et réprouvée par le concile de Vatican I (1870) (d'apr. GDEL). Le traditionalisme est la doctrine d'après laquelle une révélation primitive fut absolument nécessaire au genre humain, non seulement pour acquérir la connaissance des vérités de l'ordre surnaturel, mais bien pour acquérir la connaissance des vérités suprasensibles, c'est-à-dire des vérités fondamentales de l'ordre métaphysique, moral et religieux (...). Cette révélation nous est parvenue par la tradition, l'enseignement oral et social, d'une génération à l'autre: d'où le nom de traditionalisme (Théol. cath.t. 4, 11920, p. 806).
♦ Traditionalisme absolu ou rigide; traditionalisme mitigé. À côté de ce traditionalisme absolu, il y a un traditionalisme mitigé qui tout en maintenant la prééminence de la tradition de l'enseignement fait la part plus grande à la raison (Guérin Suppl.1895). Ces amendements offraient une issue au traditionalisme mitigé et extirpaient moins radicalement le traditionalisme rigide (Théol. cath.t. 4, 11920, p. 828).
https://www.cnrtl.fr/definition/traditionalisme

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 15:20

Invité a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 12:06
Cela dit, il ne faudrait pas généraliser à tous les "tradis". Et ne pas se laisser emporter, cher Cmoi, à ce qui ressemble à un esprit de vendetta puisque vous utilisez vous même le terme. Certes un contributeur tradi-levebriste est trop souvent injuste et d'assez mauvaise foi, surtout désagréable dans son ton envers vous comme envers d'autres mais de grâce, ne vous laissez pas emporter par le flot !
Rien dans mon propos ne dit que je généralise, encore une fois je n'ai parlé que de menace. Le contributeur auquel vous faites allusion, cela fait longtemps qu'il m'évite, et ne vous inquiétez pas, si j'ai l'intention de repartir, c'est que ce n'est ici qu'une "grande marée" et je n'ai pas besoin d'aller voir ailleurs si j'y suis, j'y suis déjà.
Il m'avait semblé que cette encyclique, dans laquelle j'ai dû me replonger pour traiter de l'irénisme, valait ce partage. vous ne démentissez d'ailleurs pas vraiment...
Honnêtement, je trouve étonnant qu'à vouloir "revenir aux sources" et aller au fond des choses, cela vous fasse penser à de la haine, mais bon...

Sinon une partie de ma réponse sera contenue dans celle que j'avais préparée, et qui va suivre, car je n'avais pas alors votre contribution en ligne et je revenais pour la poster...

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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 15:22

Hé oui Nicolas, vous êtes tombé dans le panneau : cette encyclique semble encore très actuelle !
Le mot traditionaliste existait déjà, mais le pape ne l’emploie pas. Et pour cause : ce ne sont que des extraits, d’autres dénoncent d’autres attitudes qui ne concernent en rien des traditionalistes, et il ne nomme même pas le modernisme. Et même ces extraits pourraient aussi en viser d’autres.
Il faut prendre chaque point pour ce qu’il est, se l’appliquer comme un critère de discernement, et se corriger. Ou aider les autres à le faire. Le pape s’adresse à toute l’Eglise et à chacun.
Et si on écoutait cet enseignement et le mettait en pratique, le climat de l’Eglise en serait bien changé aujourd’hui encore.
L’expression « traditionalisme » a été reprise pour désigner ceux qui iraient à la messe tridentine, parce que parmi eux se comptaient la plupart de ceux qui l’étaient déjà sans un véritable signe distinctif commun.
Un toutefois y est fortement rattaché : la noblesse a toujours été attachée aux traditions, elle en a pour se restaurer, pour se divertir, pour faire de la politique, pour tout ou presque. Alors celles de l’Eglise n’en étaient que quelques-unes parmi d’autres, une masse d’autres. Mais il y avait des tas de courants (le « je veux voir une seule tête » n’est pas en faveur dans ce milieu !) et ils cohabitaient très bien au sein de l’Eglise avec les autres, se réservant chacun son pré carré.
Ce que cela montre ? Que depuis bien avant le dernier concile l’enseignement du magistère savait « border » et surveiller ses élites comme ses autres couches sociales et tendances, y détecter les anomalies et les corriger. Jean XXIII en avait pris le relais dans son allocation pour lancer le concile, fustigeant les prophètes de malheur notamment. Il a baissé les bras après parce que avec le mvt traditionaliste, qui s’est fédéré en rébellion autour de la messe tridentine, la contestation est venue de là où personne ne s’y attendait vraiment, de là où il n’y avait « pas de souci ».
Comme quoi il faut se méfier de l’eau qui dort…

Je n'avais pas lu la dernière contribution de Fée Violine, elle se recroise assez bien à mon avis avec la mienne et ne la contredit pas. On y retrouve à mes yeux la notion de privilège que j'évoquais à travers la noblesse, car tout le monde n'a pas cette particularité postulée.

J'ajoute ici, après relecture, que je comprends la confusion : mon titre ne voulait pas dire que cette encyclique était dirigée contre les traditionalistes, mais qu'elle contenait des éléments qui en désignait les précurseurs de l'époque et restent valables aujourd'hui. Comme elle est souvent évoquée par une majorité de tradis actuels (quand même, si si, cher invité...) pour reprocher aux "conciliaires" leur irénisme, il m'avait semblé cocasse de montrer qu'ils en avaient une lecture quelque peu partielle et déformée.

Gaudens
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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par Gaudens » mar. 19 oct. 2021, 17:41

Cmoi, désolé,je ne comprends pas ce nouveau coq à l'âne visant la noblesse, un milieu auquel je n'appartiens pas que je connais et estime. Insinuez vous qu'Humani Generis visait ce milieu? J'imagine que non, évidemment. Pas plus que je ne comprends que vous répondiez durement et injustement à Léon, une réponse que vous avez ensuite heureusement gommée mais qui témoignait d'un empressement excessif.
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Re: HUMANI GENERIS (encyclique !) contre les TRADITIONALISTES

Message non lu par cmoi » mar. 19 oct. 2021, 19:50

Gaudens a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 17:41
Cmoi, désolé,je ne comprends pas ce nouveau coq à l'âne visant la noblesse, un milieu auquel je n'appartiens pas que je connais et estime. Insinuez vous qu'Humani Generis visait ce milieu? J'imagine que non, évidemment. Pas plus que je ne comprends que vous répondiez durement et injustement à Léon, une réponse que vous avez ensuite heureusement gommée mais qui témoignait d'un empressement excessif.
Corruptio optimi pessima, pourtant, vous le savez bien.
Gaudens
Décidément... La réponse d'attente, écrite à la hâte, n'avait me semble-t-il rien de "dure", à moins que vous ayez pris dans un autre sens ma reprise humoristique d'un slogan publicitaire pour l'Oréal... Je voulais réserver un espace pour que ma réponse ne soit pas trop éloignée de sa remarque
Comme je l'indique ci-dessus, humani Generis ne visait personne en particulier, mais toutes les tendances et n'en mentionnait aucune et j'ai parlé de la noblesse (j'en suis) comme d'un milieu que l'on taxait de traditionalisme bien avant Vatican II (j'en demandais l'explication à mes parents) pour dire que ce terme n'avait rien de nouveau quand il a été utilisé autrement pour désigner les adeptes de la messe tridentine (avec un rien d'amalgame car la noblesse y était fort représentée, au début en tout cas) mais représentait certains courants au sein de l'Eglise qui me semble-t-il étaient plus visés par ces extraits que d'autres qui l'étaient par d'autres passages..
Bon mais si tout cela vous paraît confus ou inutile, sans intérêt, je le retire, dites-moi..
Je ne comprends pas qu'après les longs échanges que j'ai eu avec Cathobaro sur le fil du motu proprio on puisse trouver que j'éprouve de la haine envers les tradis !

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Re: Humani Generis (encyclique !) contre les Traditionalistes

Message non lu par Gaudens » mar. 19 oct. 2021, 20:01

Non, non, Cmoi, je n'ai pas autorité pour vous demander de retirer quoi que ce soit. Mais tout de même "parce que vous le valez" ,est-ce un slogan de l'Oreal ? Aucune idée mais ça m'avait choqué. Et par ailleurs, je vois avoir laissé mon message partir de façon incorrecte (manquait un "mais" avant "que je connais bien et estime". Peut-être était-il quand même compréhensible.
Désolé de donner du boulot à la modération tant que mon identité n'a pas été rétablie ...

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Re: Humani Generis (encyclique !) contre les Traditionalistes

Message non lu par Fée Violine » mar. 19 oct. 2021, 23:58

Je n'avais pas lu la dernière contribution de Fée Violine, elle se recroise assez bien à mon avis avec la mienne et ne la contredit pas. On y retrouve à mes yeux la notion de privilège que j'évoquais à travers la noblesse, car tout le monde n'a pas cette particularité postulée.
Le traditionalisme condamné par Vatican I en 1870 considérait que l'homme ne peut pas connaître Dieu par la raison (contrairement à ce qu'a toujours cru l'Église, notamment st Thomas d'Aquin) mais uniquement par ouï-dire, en quelque sorte, grâce à la tradition.
Quel rapport avec la notion de privilège ?

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