Ordination à la prêtrise & tendances homosexuelles

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Christophe
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Message non lu par Christophe » mer. 01 mars 2006, 13:39

Etrigan a écrit :S'ils souffrent et qu'ils ont besoin de l'Eglise, pourquoi les rejeter ?
Parce qu'ils ne pensent pas comme l'Eglise leur dit de penser ?
L'homosexualité n'est pas une doctrine.

Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Etrigan
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Message non lu par Etrigan » mer. 01 mars 2006, 13:42

Euh... non, certainement pas. Je ne dis rien de tel, vous saisissez mal le sens de mes propos.

Je pointais une contradiction chez Oak ; ou plutôt, je cherchais à savoir s'il estimait que les homosexuels ne sont pas "propres". Ne pas vouloir que l'Eglise change de vision sur l'homosexualité est une chose, mais avoir une attitude homophobe en est une autre.

Je n'aime pas l'homophobie, elle me paraît relever d'une peur irrationnelle. Je demandais juste une précision... Ne lisez donc pas ce que je n'écris pas.

Merci :)
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Message non lu par oak » mer. 01 mars 2006, 13:43

Parce qu'ils ne pensent pas comme l'Eglise leur dit de penser ?
Parce que l'Eglise n'a jamais eu comme vocation de dire "comment penser"

Nous sommes là dans un délit de non-conformité idéologique


La fonction de l'Eglise est elle de dire "Comment Penser ???"


Les homosexuels chrétiens ne cherchent pas à "Penser", ils cherchent à "vivre", sans être considérés comme responsables de quelque chose qui est rejété par l'Eglise , et dont pour eux mêmes, ne se sentent pas à l'origine

Rejetés car l'Eglise ne les considère pas dignes c'est le choix de ses représentants ....

Il faut laisser la liberté de s'en aller... (avec peine car je crois à l'unité).

Ils sont chrétiens, ils ne sont pas admis dans certaines communautés, ...

"qu'il n'y ait pas de conflit..., si vous allez à droite j'irai à gauche et si vous allez à gauche" (Livre de la Genèse).

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Message non lu par oak » mer. 01 mars 2006, 13:58

Etrigan a écrit :Euh... non, certainement pas. Je ne dis rien de tel, vous saisissez mal le sens de mes propos.

Je pointais une contradiction chez Oak ; ou plutôt, je cherchais à savoir s'il estimait que les homosexuels ne sont pas "propres". Ne pas vouloir que l'Eglise change de vision sur l'homosexualité est une chose, mais avoir une attitude homophobe en est une autre.

Je n'aime pas l'homophobie, elle me paraît relever d'une peur irrationnelle. Je demandais juste une précision... Ne lisez donc pas ce que je n'écris pas.

Merci :)
Je réponds a ceci, pour les écrits du 6ème siècle avant notre ère, l'homosexualité est relié à la notion d'idolatrie, "le roi Josias a fait disparaitre les maisons des prostitués sacrés dans le royaume d'Israel",

Pour les écrits du premier siècles nous sommes dans la même situation.

et cette vision est relayée par Romains 1 , dans la réponse que l'Apotre Paul apporte à une diatribe contre les moeurs du temps.

Mais, ma question est ...

Les homosexuels d'aujourd'hui relèvent ils de cette catégorie ? font ils des prosternations devant des "images d'animaux" et si ils le font où.. sont elles dans Paris????

"Irrelevancy is not a proof of authority".

Dans ma vie personnelle j'ai rencontré des vrais frères et soeurs dans la foi (parmi les gays et lesbiennes)..... c'est tout...

Et j'ai été béni dans cette rencontre....

Honnêtement :

je pense que la libération serait la meilleur chose qui puisse arriver. personne ne se comprend, et chacun doit se sentir délié de ses alliances.

Si l'Eglise ne change pas de vision sur les homosexuels alors qu'elle les libère.



Moïse a dit à Pharaon un jour ... "laisse mon peuple s'en aller" Où ...... Quelle est l'autre solution????
Dernière modification par oak le mer. 01 mars 2006, 14:04, modifié 3 fois.

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Message non lu par Etrigan » mer. 01 mars 2006, 14:00

Mais, ma question est ... Les homosexuels d'aujourd'hui relèvent ils de cette catégorie ? font ils des prosternations devant des "images d'animaux" et si ils le font ou sont elles dans Paris????
Vous avez vraiment besoin d'une réponse à une question aussi... absurde ?
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Charles
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Re: Pourrais t-on se calmer sur ce point ?

Message non lu par Charles » mer. 01 mars 2006, 18:57

oak a écrit :Et ne pourrions nous pas accepter l'idéer que les homosexuels chrétiens souffrent de ne pas être reconnus en tant qu'être humains.

"Si ils ne sont pas dignes d'être chrétiens, que l'Eglise les libère de leur foi et de leurs voeux. Ce serait plus propre assurément," pour tout le monde. L'Exode est aussi une option.
Bonjour Oak,

Ta proposition me semble contraire à la mission de l'Eglise et à ce qu'est la vie chrétienne. Car il ne s'agit pas de nier les homosexuels en tant qu'êtres humains ni de leur refuser une quelconque dignité d'être chrétien, mais des ministères (services, missions) du prêtre et de l'évêque, dont l'Eucharistie et la pastorale (gouvernement) en sont les principaux. Il n'y a pas que les homosexuels qui ne peuvent ni ne doivent devenir prêtres, beaucoup de catholiques n'en ont ni la vocation, ni les qualités requises, et n'en font pas un drame...

Cette revendication homosexuelle supplémentaire est typique des discours idéologiques et sophistiques produits pour soutenir la situation homosexuelle dans sa propre impossibilité.

Il y a un aveugle dont les photographies sont exposées dans une galerie d'art, les petits veulent pouvoir jouer au basket, les grands être jockey, les obèses danseur étoile... chacun veut précisément ce que sa propre identité lui interdit, c'est-à-dire que personne n'accepte ses limites et tous pensent que le bonheur est précisément dans ce qui est l'au-delà de ma limite. C'est une mentalité complètement ravagée. Qui au fond révèle l'auto-négation de l'identité personnelle : pour que je sois heureux, il faut obligatoirement que je sois un autre que celui que je suis. Accéder à toutes ces revendications n'a aucun sens, et même plus elles se font pressantes, moins il faut y céder, parce que justement elles ne sont fondées sur rien. Très précisément "sur rien". On se dit "pourquoi ne pourrais-je pas être prêtre ? pourquoi pas évêque ?", ce qui signifie "parce que je ne peux pas l'être, il faut donc que je le sois"... quelque soit cette chose impossible, c'est parce qu'elle m'est défendue, parce que je refuse mon identité et mes limites que je veux l'avoir, et non pas parce que je serais profondément attiré par elle et compatible avec elle.

Donc l'Eglise n'a pas à accéder aux revendications et caprices du lobby homosexuel. Mais ça n'empêche pas que les homosexuels puissent continuer d'essayer d'être des disciples du Christ comme nous essayons tous de l'être, avec nos faiblesses et nos limites. Sans réclamer comme des enfants gâtés qu'on nous passe toutes nos envies... et spécialement les plus vaines.

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Message non lu par oak » mer. 01 mars 2006, 19:28

Bonjour Charles
Cette revendication homosexuelle supplémentaire est typique des discours idéologiques et sophistiques produits pour soutenir la situation homosexuelle dans sa propre impossibilité.
Ce n'est pas une revendication dans la mesure ou l'église chrétienne a toujours profité des dons des homosexuels à l'intérieur de ses ministères (qui connait St Aelred ?, qui sait que l'aumonier des pompiers mort le 11 Septembre en tentant de donner secours aux victimes était gay ?)

Si cette possibilité est fermée, il faudra retirer un certain nombre de saints des calendriers...

Les personnes que je connais n'ont pas choisi leur orientation, si je compare à ma propre expérience, et à ma propre orientation que je n'ai pas choisie non plus.

Il est certain aussi que l'hétérosexualité n'est pas sans reproches, (il est possible d'évoquer un certaine nombre d'actes hétérosexuels contraires à la dignité de l'être humain). Cela relève de la question de la dignité de l'être humain et pour croire que l'être humain est digne il faut le découvrir comme "imago dei". Sans concession ni fausse pitié.


Tout milieu a ses idéologues, il faudra faire avec, ou sans....

A Berlin il y a une Cathedrale construite par les Français (GendarmenPlatz), et à l'interieur il y a un rappel des 10 commandements (en français).

Cela commence par "Je suis l'Eternel qui t'a fait sortir du pays de l'Egypte".

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 01 mars 2006, 21:24

Oak,
oak a écrit :
Cette revendication homosexuelle supplémentaire est typique des discours idéologiques et sophistiques produits pour soutenir la situation homosexuelle dans sa propre impossibilité.
Ce n'est pas une revendication dans la mesure ou l'église chrétienne a toujours profité des dons des homosexuels à l'intérieur de ses ministères (qui connait St Aelred ?, qui sait que l'aumonier des pompiers mort le 11 Septembre en tentant de donner secours aux victimes était gay ?)

Si cette possibilité est fermée, il faudra retirer un certain nombre de saints des calendriers....
Ce n'est pas du tout là la question. D'abord ce "a toujours profité" est une erreur de point de vue, nous recevons de l'Eglise et ne comptons pas ce que nous lui donnons.

Il ne faut pas tomber dans ce ridicule : "qui sait que l'aumonier des pompiers mort le 11 Septembre en tentant de donner secours aux victimes était gay"... Ca ne change rien.

Et puis Aelred de Rielvaux n'était pas homosexuel à ma connaissance.
oak a écrit :Les personnes que je connais n'ont pas choisi leur orientation, si je compare à ma propre expérience, et à ma propre orientation que je n'ai pas choisie non plus.

Il est certain aussi que l'hétérosexualité n'est pas sans reproches, (il est possible d'évoquer un certaine nombre d'actes hétérosexuels contraires à la dignité de l'être humain). Cela relève de la question de la dignité de l'être humain et pour croire que l'être humain est digne il faut le découvrir comme "imago dei". Sans concession ni fausse pitié.
Comment pouvez-vous dire une chose pareille : "Il est certain aussi que l'hétérosexualité n'est pas sans reproches" ? Reportez-vous à la discussion sur "la nécessaire consommation du mariage"... la sexuation et la sexualité - la différenciation et l'union de l'homme et de la femme - est bonne et est l'image même de Dieu en l'homme.

Il faut admettre enfin que "l'hétérosexualité" n'existe pas, que c'est un pléonasme, que seule la sexuation/sexualité existe (entre homme et femme) et que ce qu'on appelle "orientations" ou "identités" est précisément caractéristique de l'absence de sexualité.

Je ne crois pas non plus que l'homosexualité et les autres pseudo-sexualités de substitution soient le résultat d'un choix délibéré. La sexualité (hétérosexualité) est un fait universel, seulement certains en sont exclus et ont de fait une vie a-sexuée où des objets d'assouvissement de l'appétit sexuel sont substitués à l'autre sexe (homosexualité, onanisme, pedophilie, zoophilie, nécrophilie, etc.).

On ne choisit pas d'être sexué, on ne choisit pas non plus d'être exclu de la sexualité. Mais le processus qui nous exclut de la sexualité n'est pas complètement indépendant de notre liberté. Ou plutôt il révèle à quel point nous sommes enchaînés à des schémas d'idolâtrie et de mondanité, à quel point nous sommes broyés par ces schémas et icônes. En n'oubliant surtout pas que les idoles n'ont d'existence que par notre idolâtrie. C'est notre responsabilité que de ne pas croire dans les icônes de la réussite divino-humaine (mâle ou femelle dans ce cas qui nous préoccupe) que nous produisons nous-mêmes, c'est notre responsabilité que de ne pas risquer d'être écrasés et broyés par elles.

Nous avons donc tous à nous convertir, et les homosexuels pas moins que les autres. On en peut pas servir Dieu et l'argent, on ne pas plus servir Dieu et une image divinisée de son propre sexe au point qu'on ne se pense plus capable d'en être digne...

Quand on entre dans un schéma "je ne suis pas la hauteur d'être un homme", on pense avec les mêmes catégories qui faisaient interdire aux impurs d'approcher la pureté divine. "Je ne suis pas la hauteur d'être un homme" et "je suis indigne d'une femme" (et réciproquement) ne sont rien d'autre que des divinisations idolâtres de l'humanité dans sa dimension sexuelle (c'est-à-dire de l'humanité dans sa grande profondeur), divinisations qui broient la personne et l'enfonce dans l'impuissance (qui se définit par justement une pensée en termes de puissance/possibilité), la négation de sa propre dignité et le désespoir.

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Message non lu par thomasthomas » ven. 03 mars 2006, 2:38

Bonjour à tous , je suis tout à fait contre que des hommes homosexuels soient ordonnés pretre , c'est immoral et contraire à la parole de Dieu .
Ce que tu as tendance à oublier Etrigan , c'est qu'avant d'etre un pretre , on est un homme ordinaire .
Donc l'église n'oblige personne , nous ne sommes pas des tortionnaires.
Si un homme est homosexuel et qu'il veut devenir pretre , il ne le pourra pas , car c'est contraire à nos enseignements .
Donc il a le choix , soit il veut vivre son homosexualité et doit donc renocer à une ordination .
Soit il renonce à son homosexualité et pourra etre pretre.
Le choix existe , mais la combinaison des deux est incompatible.
Les hétéros ont le meme problème , en devenant pretre , il renonce au mariage et donc à des rapports avec une femme .
Etre pretre signifie vouer sa vie à Dieu , cela est donc incompatible avec une vie sexuelle , qu'elle soit normale ou anormale .

Donc il faut arreter de critiquer tout le temps notre église en disant qu'ils sont intolérants , etc...
A ce que je sache , personne n'est obligé à devenir pretre .
C'est un choix , et cela entraine donc des devoirs et des interdits .
Personne n'est obligé de quoi que ce soit .
Et je rappele que si un pretre veut vivre soudainement une homoséxualité , il peut toujours demander son excommunion , et deviendra donc libre de la vivre .

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Message non lu par monachorum » ven. 03 mars 2006, 15:04

Bonjour,

J'ai du mal à saisir cette fixation de la sexualité sur un individu...

Pour moi un homme qui est appelé par le Seigneur à devenir prêtre doit renoncer à toute vie sexuelle (homosexuelle ou hétérosexuelle peut importe), point !.



En Christ,

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Message non lu par jean_droit » ven. 03 mars 2006, 15:56

Monachorum,

Je veux simplement citer ce passage :

....................................

Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens 7,32-35.

J'aimerais vous voir libres de tout souci. Celui qui n'est pas marié a le souci des affaires du Seigneur, il cherche comment plaire au Seigneur.
Celui qui est marié a le souci des affaires de cette vie, il cherche comment plaire à sa femme, et il se trouve divisé.
La femme sans mari, ou celle qui reste vierge, a le souci des affaires du Seigneur ; elle veut lui consacrer son corps et son esprit. Celle qui est mariée a le souci des affaires de cette vie, elle cherche comment plaire à son mari.
En disant cela, c'est votre intérêt à vous que je cherche ; je ne veux pas vous prendre au piège, mais vous proposer ce qui est bien, pour que vous soyez attachés au Seigneur sans partage.

..................................

Quand à l'homosexualité ... no comment !

..................................

Bon week end de Carême !

Remarque : Dans le bréviaire il y a des petites merveilles de prières et de textes !

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Message non lu par thomasthomas » ven. 03 mars 2006, 23:49

monachorum a écrit :Bonjour,

J'ai du mal à saisir cette fixation de la sexualité sur un individu...

Pour moi un homme qui est appelé par le Seigneur à devenir prêtre doit renoncer à toute vie sexuelle (homosexuelle ou hétérosexuelle peut importe), point !.



En Christ,

"Monachorum"
Bonjour , je ne sais pas si la remarque s'adressait à moi , mais j'ai dit exactement la meme chose.
Les hétéros ont le meme problème , en devenant pretre , il renonce au mariage et donc à des rapports avec une femme .
Etre pretre signifie vouer sa vie à Dieu , cela est donc incompatible avec une vie sexuelle , qu'elle soit normale ou anormale .
Que Dieu vous benisse

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Message non lu par monachorum » sam. 04 mars 2006, 11:30

Non la remarque était général sur ce qui visiblement pose problème. :)

En Christ,

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Message non lu par Eremos » sam. 04 mars 2006, 17:03

Bonjour à tous :)

Charles,
Charles a écrit :On ne choisit pas d'être sexué, on ne choisit pas non plus d'être exclu de la sexualité. Mais le processus qui nous exclut de la sexualité n'est pas complètement indépendant de notre liberté. Ou plutôt il révèle à quel point nous sommes enchaînés à des schémas d'idolâtrie et de mondanité, à quel point nous sommes broyés par ces schémas et icônes. En n'oubliant surtout pas que les idoles n'ont d'existence que par notre idolâtrie. C'est notre responsabilité que de ne pas croire dans les icônes de la réussite divino-humaine (mâle ou femelle dans ce cas qui nous préoccupe) que nous produisons nous-mêmes, c'est notre responsabilité que de ne pas risquer d'être écrasés et broyés par elles.

Nous avons donc tous à nous convertir, et les homosexuels pas moins que les autres. On en peut pas servir Dieu et l'argent, on ne pas plus servir Dieu et une image divinisée de son propre sexe au point qu'on ne se pense plus capable d'en être digne...
Je trouve ton approche très juste mais j'avoue avoir bien du mal à voir comment concrètement les homosexuels peuvent rejetter ces schémas qui les broyent. Il me semble qu'il y a bien des gens de bonne volonté qui seraient prêt à tout pour ce sortir de cette situation et redevenir normales, et cependant, à ma connaissance, il y en a peu à changer soudain d'orientation et à redevenir hétérosexuels. Comme se fait-il, s'il suffit de rejetter ces modèles ? Comment se fait-il qu'il y ait échec alors que la clef de toute cela ne semble pas si complexe - du moins quand tu l'énonces ?

Autre question :
"Je ne suis pas la hauteur d'être un homme" et "je suis indigne d'une femme" (et réciproquement) ne sont rien d'autre que des divinisations idolâtres de l'humanité dans sa dimension sexuelle (c'est-à-dire de l'humanité dans sa grande profondeur)
Quid des bisexuels qui ne se sentent pas indigne d'une femme ?

Cela dit, j'ai rarement - pour ne pas dire jamais - lu une description aussi poussée et précise de l'homosexualité !

En Christ,
Eremos
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)

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Qu'est-ce que l'homosexualité ?

Message non lu par Christophe » sam. 04 mars 2006, 19:19

[ Bonjour à tous. Je rappelle qu'il existe une discussion ouverte pour débattre de la "nature" de l'homosexualité : Qu'est-ce que l'homosexualité ? | Fraternellement en Jésus-Christ. Christophe ]

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