Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

[Fernand Poisson]

J'ouvre un sujet spécifique sur la série de vidéos d'Archidiacre sur Vatican II, à mon avis très intéressante et qui fournit du grain à moudre pour des questions souvent abordées ici.

Sur Vatican II et son interprétation (c'est la pierre angulaire de l'argumentation) : https://www.youtube.com/watch?v=v0DPqDdd4FE
Sur la liberté religieuse : https://www.youtube.com/watch?v=sV95YGM4ljA
Sur la collégialité : https://www.youtube.com/watch?v=UvCr7EpFwhQ
Sur les religions du monde : https://www.youtube.com/watch?v=JxYhjmwy98Y
Sur le Dieu des musulmans : https://www.youtube.com/watch?v=59H-V7fQ-gY&
Sur le subsistit in : https://www.youtube.com/watch?v=iZlPRjbgQqs&
Sur la Révélation divine : https://www.youtube.com/watch?v=hJQKXlB9ZZ8
Sur l'humanisme : https://www.youtube.com/watch?v=4r8pfzbIYco&

[Cinci]

Salut Fernand !

Merci pour le grain à moudre.








Les commentaires d'un participant de la chaîne d'Archidiacre :

Moi non plus je ne suis pas sédévacantiste. Mais cette vidéo est très simpliste pour pouvoir justifier tout le Concile.
Les partisans de l’herméneutique de la continuité n’arrivent toujours pas à expliquer comment on peut concilier par exemple Satis Cognitum et Lumen Gentium. Les protestants et orthodoxes font partie de l’Église selon Vatican II (sauf si vous me montrez que ce n’est pas le cas) alors que Satis Cognitum dit le contraire. Comment on peut dire qu’il y a continuité ? Je suis obligé d’abandonner Satis Cognitum ? Bah je ne le ferai pas.
Et puis si l’herméneutique de la continuité tenait debout, on n’aurait pas approuvé l’œcuménisme clairement condamné par Mortalium Animos.
On n’aurait pas baisé le Coran, on n’aurait pas déclaré que la diversité religieuse est une volonté de Dieu...
Si la chaîne était restée dans son registre, ç’aurait été bien.

[Cinci]

Le problème ...

Dès la première minute de la première vidéo (la pieuse interprétation) : notre commentateur qualifie d'emblée d'ennemis de l'Église quiconque croirait bien trouver une ou plusieurs contradictions entre les déclarations plus anciennes du magistère romain et celles du magistère romain depuis Vatican II. Une seule déclaration du genre serait déjà propre, à mon avis, à annuler toutes ces protestations d'ouverture, de liberté de conscience, du devoir de se soumettre soi-même à la vérité objective entrevue, etc.

Cette posture "pieuse" correspond surtout à la velléité d'un certain intellectualisme, à mon avis, qui voudrait soumettre le réel au diktat de la théorie.

"En principe, la théorie dit qu'il ne peut exister de contradictions, par conséquent il n'existera pas de contradictions."

- Et ceux qui croiraient voir autre chose, votre honneur ? qui peuvent penser ou dire le contraire ?

Ce sont peut-être des gens animés par des motivations sataniques, des individus qui veulent faire la guerre à Dieu et à son Oint ? qui ne sont pas en état de grâce ?


Ensuite ...

Les mises en garde de Lumen Gentium ou de Humani Generis de 1950 sont valables certainement. C'est sûr. Et les catholiques doivent donner leur assentiment au Magistère authentique de l'Église. Notre bon ami Archidiacre considère d'emblée que le magistère ayant pu produire les textes de Vatican II doit être aussi ce magistère authentique. On le comprend.

Il ne considère pas l'éventualité qu'un parti d'évêques factieux aurait pu prendre en otage l'Église. Je ne dis pas que c'est l'option que je préconise au départ en examinant les textes, ni qu'il faudrait les lire au travers d'un filtre semblable. Non mais juste qu'il pourrait toujours y avoir cette alternative en théorie et en bout de piste, en bout de piste plutôt très éloigné. Qu'une possibilité ... En attendant, si contradiction il y a (peu importe la raison), il faudrait d'abord s'en assurer. Est-ce le cas ? Et entre quoi et quoi ? Tout n'a pas nécessairement la même portée.

[prodigal]

A ce participant inconnu, que je remercie Cinci d'avoir cité,
il est normal que les erreurs, les incomplétudes, les approximations ou les silences du passé soient corrigés ou précisés.
L'herméneutique de la continuité, cela ne signifie pas que l'Eglise soit condamnée à se taire ou à produire des copiés-collés des textes du passé, mais cela signifie que les difficultés éventuelles d'interprétation des textes actuels doivent être affrontées en les lisant dans le sens de la continuité apostolique. Ce n'est d'ailleurs pas une expression magique pour faire équivalent à l'autre expression magique qu'est "l'Eglise de toujours", c'est une grille de lecture dont on sait qu'elle a eu l'approbation des papes récents.
Appliquons aux exemples :
- les autres confessions chrétiennes font-elles partie de l'Eglise? En un sens non, sans doute, puisqu'elles ne sont pas catholiques! Mais certains des sacrements qui y sont donnés sont valides, n'est-ce pas reconnaître là un statut particulier? Remarquez qu'on a le droit de ne pas trouver cela terrible comme argumentation, je ne suis pas ébloui du tout, mais enfin c'est audible.
- le regard sur les autres religions a-t-il changé? Oui, clairement. Il a mûri. Comme un adulte est différent de l'enfant qu'il fut.
Dernière précision : parler d'herméneutique de la continuité, c'est justement un encouragement à ne pas gober sans examen tout ce qu'il pourrait y avoir de moderniste dans telle ou telle formulation. Pour reprendre vos deux exemples, cher anonyme, l'herméneutique de la continuité oblige à affirmer la spécificité et la supériorité du catholicisme sur les autres religions, chrétiennes ou non, même si les catholiques d'aujourd'hui sont invités à considérer cela de façon moins obtuse que naguère, ce qui ne me paraît pas une mauvaise idée.

[AdoramusTe]

Il ne considère pas l'éventualité qu'un parti d'évêques factieux aurait pu prendre en otage l'Église. Je ne dis pas que c'est l'option que je préconise au départ en examinant les textes, ni qu'il faudrait les lire au travers d'un filtre semblable. Non mais juste qu'il pourrait toujours y avoir cette alternative en théorie et en bout de piste, en bout de piste plutôt très éloigné. Qu'une possibilité ... En attendant, si contradiction il y a (peu importe la raison), il faudrait d'abord s'en assurer. Est-ce le cas ? Et entre quoi et quoi ? Tout n'a pas nécessairement la même portée.

Le problème qui revient toujours dans la question de Vatican II est celle de l'assistance de l'Esprit Saint dans un Concile Œcuménique.
Autrement dit, l'Eglise peut-elle errer dans ces circonstances malgré des individus malfaisants ?
Cette position est impossible à tenir dans l'Eglise Catholique à mon avis. Les textes peuvent être de qualité variable mais est-il permis de les envisager comme des textes de rupture de la Tradition sauf à accepter la défait du Saint-Esprit ?

Je fais le pari personnellement que l'Eglise a pris des risques audacieux -- non sans conséquences -- mais dont les effets seront bénéfiques à long terme. Ce que l'on ne peut comprendre à vue humaine.

[Suliko]

Bonsoir AdoramusTe,

Je fais le pari personnellement que l'Eglise a pris des risques audacieux -- non sans conséquences -- mais dont les effets seront bénéfiques à long terme. Ce que l'on ne peut comprendre à vue humaine.

Nous avons déjà près de 60 ans de recul et le moins que l'on puisse dire, c'est que le bilan du concile est mauvais ! Face à une telle situation, nous ne somme pas tenus de fermer les yeux. Au contraire ! Or, il y a effectivement des passages de textes conciliaires qui sont en contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise et qui égarent les fidèles, la fameuse herméneutique de la continuité n'étant pas celle de la majorité des paroisses. Un des cœurs de la crise actuelle, c'est que l'Eglise conciliaire n'a plus d'unité de foi réelle. Pourtant, il est de son devoir d'enseigner avec autorité et de faire respecter son enseignement par les catholiques, en punissant ceux qui errent dans la foi, et particulièrement ceux qui ont charge d'âme ou un rôle social et politique important. Or, elle ne le fait plus du tout ! Et quel sens y a-t-il d'obéir à une hiérarchie dont on voit clairement qu'elle ne prend plus sérieusement son rôle à cœur ? C'est du volontarisme...

[AdoramusTe]

Bonsoir Suliko,

Je connais déjà vos opinions et je pense que nous ne gagnerons rien à nous répéter.
Je serais intéressé par l'avis des autres intervenants.

Nous avons déjà près de 60 ans de recul et le moins que l'on puisse dire, c'est que le bilan du concile est mauvais !

C'est bien ce que je dis. A vue humaine -- 60 ans -- c'est impossible à voir. Et 60 ans c'est peu dans l'histoire de l'Eglise.

Face à une telle situation, nous ne somme pas tenus de fermer les yeux. Au contraire ! Or, il y a effectivement des passages de textes conciliaires qui sont en contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise et qui égarent les fidèles, la fameuse herméneutique de la continuité n'étant pas celle de la majorité des paroisses.

Les fidèles ne peuvent pas être égarés par ces textes puisqu'ils ne les connaissent pas. Et c'est la même chose pour le clergé de cette époque-là.

Ceci dit, cela ne répond pas à mes interrogations sur le rôle de l'Esprit Saint.

[Suliko]

C'est bien ce que je dis. A vue humaine -- 60 ans -- c'est impossible à voir. Et 60 ans c'est peu dans l'histoire de l'Eglise.

C'est assez pour avoir provoqué une apostasie sans précédent dans l'histoire de l'Eglise ! Et quand on me suggère que le concile de Trente a également mis longtemps avant d'être vraiment appliqué partout, je ne comprends pas le parallèle, puisque le peuple catholique ne s'est pas pour autant mis à perdre la foi durant ce laps de temps...

Les fidèles ne peuvent pas être égarés par ces textes puisqu'ils ne les connaissent pas. Et c'est la même chose pour le clergé de cette époque-là.

Ce n'est pas forcément la question. Ils ne sont pas correctement catéchisés, les hérésies et imprécisions doctrinales et morales pullulent sans être punies, etc...Qu'il existe des textes orthodoxes dans des tiroirs, qu'importe, puisqu'ils ne sont d'après vous pas appliqués... (Quant à mon avis sur l'orthodoxie de certains textes conciliaires, vous connaissez effectivement mon opinion).

Ceci dit, cela ne répond pas à mes interrogations sur le rôle de l'Esprit Saint.

Je pense qu'il faut raisonner de manière différente que vous ne le faites (mais vous n'êtes pas le seul : je pourrais citer Archidiacre et bien d'autres). En effet, j'ai vraiment l'impression que vous partez de la conclusion pour élaborer la démonstration. Or, votre conclusion est que le dernier concile ne peut pas être hérétique. Il vous faut donc le prouver en interprétant les textes conciliaires en continuité avec la tradition de l'Eglise (ce qui me semble parfois très difficile !) et en restreignant la portée de l'infaillibilité de l'Eglise (ainsi, puisque les textes conciliaires sont jugés orthodoxes, ladite infaillibilité est sauve).

[Altior]

en restreignant la portée de l'infaillibilité de l'Eglise (ainsi, puisque les textes conciliaires sont jugés orthodoxes, ladite infaillibilité est sauve).

Mais, Suliko, finalement ce n'est pas ce que la FSSPX dit ? Elle ne dit pas que les 4 documents sur lesquelles elle a des réserves, voire des objections, ne sont pas de documents infaillibles ? Chose sur laquelle elle a, apparemment, raison, car ni le Pape, ni le Concile lui-même n'a jamais soutenu le contraire.

[Kerygme]

Bonjour,

Nous avons déjà près de 60 ans de recul et le moins que l'on puisse dire, c'est que le bilan du concile est mauvais !

C'est bien ce que je dis. A vue humaine -- 60 ans -- c'est impossible à voir. Et 60 ans c'est peu dans l'histoire de l'Eglise.

Dans mes souvenirs 60 ans c'est la période qu'il a fallu pour que le Concile de Trente soit accepté. Et pourtant c'était un Concile juridique et dogmatique qui répondait à la Réforme protestante. Vatican II, plus pastorale, peut mettre plus de temps.

Cela peut paraître long, comme le dit Adoramuste "a vue humaine", mais pour le temps de l'Eglise ... sans compter que le changement n'est pas accepté de la même façon par tous et ce quel que soit le domaine.

[Toto2]

C'est bien ce que je dis. A vue humaine -- 60 ans -- c'est impossible à voir. Et 60 ans c'est peu dans l'histoire de l'Eglise.


Ceci dit, cela ne répond pas à mes interrogations sur le rôle de l'Esprit Saint.

Très bien mon cher AdoramusTe, vous voudrez bien alors me parler des fruits du concile cadavérique de 897 (1100 ans, cela devrait être suffisant pour juger, n'est-ce pas?) et le rôle de l'Esprit-Saint durant ce concile.
Pour rappel, durant ce concile, le cadavre du pape Formose fut déterré, jugé, condamné à avoir la main droite tranchée, et le corps jeté dans le Tibre.
Et puis dans le même ordre d'idées, les fruits du concile In Trullo, du deuxième concile d'Ephèse (appelé aussi brigandage d'Ephèse), du synode de Pistoïe?

[AdoramusTe]

Très bien mon cher AdoramusTe, vous voudrez bien alors me parler des fruits du concile cadavérique de 897 (1100 ans, cela devrait être suffisant pour juger, n'est-ce pas?) et le rôle de l'Esprit-Saint durant ce concile.
Pour rappel, durant ce concile, le cadavre du pape Formose fut déterré, jugé, condamné à avoir la main droite tranchée, et le corps jeté dans le Tibre.
Et puis dans le même ordre d'idées, les fruits du concile In Trullo, du deuxième concile d'Ephèse (appelé aussi brigandage d'Ephèse), du synode de Pistoïe?

Pardonnez-moi mais ce ne sont pas des anecdotes ou des opinions personnelles qui m'intéressent.
Je voudrais savoir ce que dit l’Église à ce sujet, puisque nous sommes dans le forum de théologie. Sinon qu'est-ce qui justifie tant d'idolâtrie du Concile de Trente ?

[Toto2]

Bonjour,

Le concile cadavérique : condamné par les papes successeurs , qui réhabilitent Formose
Brigandage d'Ephèse : non reconnu par l'Eglise catholique
Concile in Trullo : idem
Synode de Pistoïe : condamné par la bulle Auctorem Fidei
Donc, il n'y a aucun problème théologique, je ne dis même pas à condamner Vatican II, mais à réécrire, modifier, corriger, certaines déclarations du concile.
Par ailleurs vous seriez prié de ne pas accuser quiconque ici d' "idolâtrie" du concile de Trente, puisque personne n'a fait de déclaration en ce sens.

[AdoramusTe]

Donc, il n'y a aucun problème théologique, je ne dis même pas à condamner Vatican II, mais à réécrire, modifier, corriger, certaines déclarations du concile.

Ce n'est pas cela dont je parle. Je parle des conciles en tant que sujets théologiques. C'est le sens de mes questions. Élevons un peu le débat.

Par ailleurs vous seriez prié de ne pas accuser quiconque ici d' "idolâtrie" du concile de Trente, puisque personne n'a fait de déclaration en ce sens.

Ai-je accusé quelqu'un dans mon message ? On dirait que vous sentez visé.

[Toto2]

Ce n'est pas cela dont je parle. Je parle des conciles en tant que sujets théologiques. C'est le sens de mes questions. Élevons un peu le débat.

Vos questions alors sont mal posées, mais aussi elles me paraissent inutiles. Vous sembliez estimer que les conciles ne pouvaient pas être en rupture avec la Tradition du fait du rôle de l'Esprit Saint. Je vous ai donc cité quelques conciles qui ont été par la suite condamnés par l'Eglise et des papes suivants, ce qui montre bien qu'il y avait un problème idéologique ou doctrinal dans ces conciles, et donc que ce n'est pas parce que l'Esprit Saint assiste son Eglise que les conciles seraient systématiquement parfaits sans aucune scorie.
Et ce peu importe les théories à la base qui sont condamnées ; ce qui compte, ce ne sont pas de savoir quelles sont les théories qui sont condamnées, c'est de voir que des cas de théories prises à un concile peuvent être condamnées par la suite, et c'est ce qui nous importe.
Maintenant, si on veut rentrer dans le détail, je crois par exemple de mémoire que la bulle Auctorem Fidei sur le synode de Pistoïe condamnait le rôle trop grand donné aux laïcs et l'abandon partiel du latin.
Vous avez la même chose pour certains papes, avec Honorius Ier qui fut condamné comme partisan du monothélisme par la suite et déclaré hérétique et anathématisé (on a aussi l'affaire des Trois chapitres, et enfin la question de la vision béatifique avec Jean XXII).


Et non je ne me sens pas visé, pas le moins du monde ; je n'ai même pas parlé du concile de Trente.