Dialogue chrétiens/musulmans

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Raistlin
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Dialogue chrétiens/musulmans

Message non lu par Raistlin » ven. 21 janv. 2011, 18:34

Lu sur le blog de Patrice de Plunkett :
Face à Al-Azhar, le Vatican maintient sa "ligne d'ouverture"

Fermeté, mais calme et équilibre :


Au Caire, le conseil de l'académie de recherche islamique de l'université Al Azhar, la plus haute institution sunnite, a décidé « de geler sine die son dialogue avec le Vatican », en réaction aux appels répétés de Benoît XVI sur la nécessaire protection des minorités chrétiennes au Moyen-Orient. L'imam d'Al-Azhar déplore que le pape ne fasse pas référence « à la protection des musulmans » (étrange grief). Il accuse également Benoît XVI « d'ingérence » dans les affaires égyptiennes.

Le P. Federico Lombardi, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège, précise que « la ligne d'ouverture et le désir de dialogue du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux restent inchangés ».

Il rappelait le 5 janvier la position du pape : « Condamnation radicale de la violence, proximité envers la communauté horriblement touchée, préoccupation pour la liberté religieuse des minorités chrétiennes, mais dans le contexte de la préoccupation pour la liberté religieuse de tous, pas seulement des chrétiens, comme il l'a dit dans son Message pour la Journée de la Paix ».

Après les drames qui ont frappé les communautés chrétiennes (et non pas musulmanes), reprocher au pape d’appeler à protéger les chrétiens, alors qu’il n’a jamais nié la nécessité de protéger également les populations musulmanes, a quelque chose d’obscène.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Kerniou » ven. 21 janv. 2011, 18:51

Je partage pleinement votre point de vue, Raistlin.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi » ven. 21 janv. 2011, 20:09

Raistlin a écrit :Après les drames qui ont frappé les communautés chrétiennes (et non pas musulmanes), reprocher au pape d’appeler à protéger les chrétiens, alors qu’il n’a jamais nié la nécessité de protéger également les populations musulmanes, a quelque chose d’obscène.
Oui... au moins on sait à quoi s'en tenir sur l'intérêt du dialogue avec ces gens-là. :roule:

Les sectateurs du "dialogue" à tout prix en tireront-ils les conclusions qui s'imposent? Rien n'est moins sûr, tant le mot de "dialogue" est devenu pour certains une idole.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 22:03

Cette nouvelle à quelque chose de fascinant (au sens le plus neutre du terme).

On sent comme poindre le sentiment d'impunité totale qui habite le cœur d'une partie du monde musulman.

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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' » dim. 23 janv. 2011, 14:52

archi a écrit :Les sectateurs du "dialogue" à tout prix
Voulez-vous qualifier ainsi Benoît XVI ?
Ce fil fait référence au blog de PdP, or dois-je vous rappeler le passage de "Lumière du monde" qu'il cite ?
Extrait :
il est important que nous maintenions un dialogue avec toutes les forces islamiques désireuses de dialoguer

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... vi-ou.html

Et, pour mémoire, voici ce que Benoît XVI a donné comme ligne directrice au début de son pontificat :
Le dialogue interreligieux et interculturel entre chrétiens et musulmans ne peut pas se réduire à un choix passager. C'est en effet une nécessité vitale

http://blogren.over-blog.com/article-20747818.html
L'Islam unifié n'existe pas. Et s'il n'y a pas de bouleversement à attendre d'une institution millénaire comme Al-Azhar, cette institution ne représente qu'un courant parmis d'autres.
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi » dim. 23 janv. 2011, 15:06

Ren' a écrit :
archi a écrit :Les sectateurs du "dialogue" à tout prix
Voulez-vous qualifier ainsi Benoît XVI ?
Je parle de ceux qui nous servent le dialogue à tout bout de champ, qui idolâtrent le "dialogue" sans même savoir quoi dire, dont la religion finit par être une religion du dialogue où le Christ est oublié. Il y en a pas mal (j'ai en tête un certain sermon d'un abbé tendance "esprit du Concile" qui avait parlé 1/2h du dialogue... jamais du Christ ni du but du dialogue... le dialogue devient la fin en lui-même).
Ce fil fait référence au blog de PdP, or dois-je vous rappeler le passage de "Lumière du monde" qu'il cite ?
Extrait :
il est important que nous maintenions un dialogue avec toutes les forces islamiques désireuses de dialoguer
Faudrait juste les trouver, ces "forces" islamiques désireures de dialoguer - et de dialoguer pour écouter l'autre et pas hypocritement, pour se donner une légitimité officielle en occident. Vous les connaissez?

In Xto,
archi.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' » dim. 23 janv. 2011, 15:21

archi a écrit :Je parle de ceux qui nous servent le dialogue à tout bout de champ, qui idolâtrent le "dialogue" sans même savoir quoi dire, dont la religion finit par être une religion du dialogue où le Christ est oublié
Benoît XVI idolâtre-t-il le dialogue avec l'Islam lorsqu'il parle d'une "nécessité vitale" ?
En France, le SRI est une structure compétente qui dialogue avec le soutien du Vatican (soutien réitéré il y a peu par le cardinal Tauran) : les accusez-vous eux-aussi d'idolâtrie ?
archi a écrit :Faudrait juste les trouver, ces "forces" islamiques désireures de dialoguer - et de dialoguer pour écouter l'autre et pas hypocritement, pour se donner une légitimité officielle en occident. Vous les connaissez?
Je vous renvoie encore au livre de Benoît XVI :
Vous le savez, 138 érudits islamiques ont écrit une lettre qui contient une invitation sans fard au dialogue et une interprétation de l'islam qui le place dans un dialogue direct avec le christianisme. J'ai aussi eu une très bonne discussion sur ce point avec le roi d'Arabie saoudite. A l'instar d'autres chefs d'Etat islamiques, ou encore, par exemple, des rois des Etats du Golfe, il veut prendre position avec les chrétiens contre le détournement terroriste de l'islam.

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... vi-ou.html
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi » dim. 23 janv. 2011, 17:28

Ren' a écrit :
archi a écrit :Je parle de ceux qui nous servent le dialogue à tout bout de champ, qui idolâtrent le "dialogue" sans même savoir quoi dire, dont la religion finit par être une religion du dialogue où le Christ est oublié
Benoît XVI idolâtre-t-il le dialogue avec l'Islam lorsqu'il parle d'une "nécessité vitale" ?
Ou ai-je dit que je désignais Benoît XVI?
Maintenant, la "nécessité vitale", c'est son opinion, à laquelle il a droit. Ce n'est pas une doctrine catholique.

Quant au dialogue avec des gens voulant écouter, pourquoi pas. Mais quels sont les fruits de toutes ces années de dialogue? Oui, quels sont-ils? J'avoue que j'ai du mal à les voir...
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par ti'hamo » dim. 23 janv. 2011, 17:45

(ce que pouvait se dire aussi un chrétien massacré dans une arène, environné de bêtes fauves et d'une foule vociférante et pleine de haine : "super, évangéliser, aimer ses ennemis, ça sert à quoi, ils sont où les fruits ?",
étant donné que les fruits venaient après.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Extrait de L'Agression

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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par archi » dim. 23 janv. 2011, 19:07

Ah, les chrétiens dans les cirques étaient des partisans du "dialogue" avec les religions païennes? On en apprend tous les jours ici... :roule:

(Vous ne confondriez pas d'une part l'évangélisation et le fait d'aimer ses ses ennemis, d'autre part la notion moderne de "dialogue"?...)

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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par omicron » dim. 23 janv. 2011, 21:43

Bonjour à tous,

je suis abonné à la lettre mensuelle de "Aide à l'Eglise en détresse" et voici le titre de la livrée de janvier :
"Ne dupez pas les chrétiens"
http://www.aed-france.org/actualite/a-l ... chretiens/

Je reproduis ci-dessous cette lettre en l'entrelardant en gras de mes commentaires de cathoLAIQUE (j'insiste aujourd'hui pour bien me démarquer de certaines obligations que je serais tenu d'avoir avec le magistère en tant que catho. Je développerai ce point dans la deuxième partie de mon post.)
Au cours d’un entretien avec l’AED, l’archidiacre Emmanuel Youkhana, qui coordonne l’aide humanitaire en Irak pour les familles chrétiennes, a demandé au monde occidental et au gouvernement irakien « que la vérité soit dite clairement sur le fait que les chrétiens sont systématiquement attaqués et poussés à quitter l’Irak ». Il a déploré que le gouvernement irakien le nie (tiens donc ! mais c'est pas l'islam bien sûr), et qu’il y ait sans cesse des voix, dans la communauté internationale, pour affirmer que la terreur se dirige « non pas contre les chrétiens, mais contre tout le monde ». (= une certaine forme de bien pensance dont les partisans du dialogue à tout prix font parfois partie).

Il a appelé « à ne pas duper » les chrétiens irakiens. Selon lui, ni le gouvernement irakien ni la communauté internationale ne font assez pour soutenir les chrétiens d’Irak.

L’archidiacre a souligné qu’il ne suffisait pas de condamner ce qui s’était passé. « Les condamnations n’ont servi à rien », regrette-t-il. Il a affirmé que les chrétiens irakiens n’avaient pas peur à cause des attentats actuels, mais qu’ils craignaient l’avenir. Selon le prélat, ils redoutent surtout l’islamisation progressive de la société (on entend bien parler ici "d'islamisation" de la société, islamisation basée sur des constantes qu'on retrouve derrière la pluralité des musulmans). Aujourd’hui, de nombreuses chrétiennes n’osent quitter leur domicile que si elles sont voilées, parce que la pression sociale est énorme (tiens donc ! mais c'est pas l'islam bien sûr, c'est la faute aux chrétiennes sûrement). Très récemment, la faculté de musique de l’université de Bagdad a été fermée, la musique n’étant pas compatible avec l’interprétation fondamentaliste de la charia. Par ailleurs, les ecclésiastiques musulmans de haut rang exigent maintenant la séparation des sexes à l’université.
(Mais qu'est-ce que j'ai à voir en tant que chrétien et en tant que laïque, avec ces gens-là ???? Je veux qu'on m'explique pourquoi je devrais être plus tendre avec une idéologie à tendance totalitaire qui s'ingère dans les moeurs et les arts, qu'avec le communisme dénoncé en d'autres temps et par d'autres papes comme une "perversion" ???? Parce qu'il y a bien, derrière la déclinaison irakienne de l'application de la charia, une constante qu'on retrouve dans tout le moyen-orient, largement IS-LA-MI-SE.
Devrais-je être indulgent avec cette idéologie au nom d'une "internationale théiste" ?)

Mgr Youkhana a par ailleurs déploré le fait que la constitution irakienne discrimine les chrétiens (mais pas l'islam bien sûr). Elle énonce par exemple la nécessité de la présence de hauts religieux musulmans parmi les juges de la Cour constitutionnelle du pays. « La Constitution doit reconnaître l’égalité de traitement pour les chrétiens et ne doit pas en faire des citoyens de deuxième ou troisième rang », (c'est pas moi qui le dit, c'est un HOMME DU TERRAIN, en contact permanent avec l'islam) a-t-il continué. Il ne suffit pas non plus de « limiter la sécurisation à une meilleure protection des églises, car qu’en est-il des écoles, des habitations, de la vie quotidienne ? ».

La vie des chrétiens est de plus en plus limitée. Ils n’ont plus confiance, et beaucoup ne pensent plus qu’à fuir. D’après ses données, il ne reste plus que 300.000 chrétiens sur les plus de 1 million de chrétiens (on appelle ça de l'épuration ethnique, ni plus ni moins) qui vivaient ici autrefois. Chaque semaine, quatre avions quittent Bagdad pour Beyrouth, la capitale libanaise. La plupart des passagers sont chrétiens. « De nombreuses familles, du jour au lendemain, prennent la décision de laisser derrière elles, leur maison, leurs emplois, et tout ce que leurs ancêtres leur ont laissé au cours des siècles », explique Mgr Youkhana.

Il insiste sur la nécessité d’aider les familles qui fuient Bagdad et ses 5 millions d’habitants pour se rendre dans de petites villes du nord. Ils ont souvent des diplômes de l’enseignement supérieur, mais ne trouvent pas de travail et doivent reconstruire toute leur vie. « Le premier jour après la fuite, la seule chose qui compte est de pouvoir dormir quelque part en sécurité, mais ensuite il faut aussi un emploi, une infrastructure, des écoles » déclare Mgr. Youkhana.
“Nous devons offrir une solidarité morale et matérielle, mais nous ne pouvons pas provoquer de changements politiques.” C’est sur ce point que le gouvernement est attendu a-t-il conclu.
(Je plains sincèrement les chrétiens d'Irak)
Vous avez dit "dialogue" ?
Tant que des chrétiens auront l'envie de maintenir le dialogue inter-religieux, je n'y vois aucun inconvénient, il s'agit au fond d'une application concrète du verset qui appelle à "tendre l'autre joue", et à aimer ses ennemis.
Mais il s'agirait pour ces chrétiens-là de comprendre l'INDIGNATION présente chez beaucoup d'autres, moi le premier, et de recevoir cette indignation avec beaucoup d'indulgence pour elle, sans renvoyer systématiquement dans les cordes ceux qui la manifestent.
L'indignation est légitime, recevable.

Rappel que je crois encore nécessaire : J'ai du respect pour les musulmans à titre individuel parce qu'ils sont mes frères humains, je suis chrétien et humaniste, et non pas parce qu'ils sont croyants en un Dieu supposé être le même que le mien, ce dont je doute.

Dans la deuxième partie de mon post, je voudrais revenir sur l'extrait du livre "Lumière du monde" publié chez PdP et transmis par Ren' :
Benoît XVI : " Vous le savez, 138 érudits islamiques ont écrit une lettre qui contient une invitation sans fard au dialogue et une interprétation de l'islam qui le place dans un dialogue direct avec le christianisme. J'ai aussi eu une très bonne discussion sur ce point avec le roi d'Arabie saoudite."
>>> Le roi du pays le plus rétrograde en matière de liberté religieuse, à la tête d'une zone géographique où toute autre religion que l'islam est interdite, lieux saints de l'islam oblige ! Voyons, mais c'est complètement surréaliste !
Benoît XVI : Ce qui nous rassemble, c'est d'une part que nous défendons de grandes valeurs religieuses - la foi en Dieu et l'obéissance à Dieu -, et que d'autre part nous devons trouver une place juste dans la modernité.
>>> Eh bien, voilà qui est clair ! la voilà, la belle internationale théiste qui fait front contre...., contre quoi d'ailleurs..., il serait bon de bien définir les contours de l'ennemi commun car peut-être que là encore de grosses différences apparaîtraient entre chrétiens et musulmans.
>>> "L'obéissance à Dieu" ???? Ouh que cela ne me plaît pas ici, dans un contexte où l'un des acteurs voit l'obéissance à Dieu comme soumission. Moi, j'ai idée, innocemment, que je suis invité à participer à l'oeuvre de Dieu, pas à m'y soumettre.
Benoît XVI : Dans cette situation (= projet d'invasion de l'Europe au XVIè siècle) , où il ne s'agissait pas seulement de l'islam, loin de là, mais de la propagation de la puissance ottomane, l'Europe devait être solidaire et défendre son histoire, sa culture, sa foi.
>>> Encore et toujours le même "c'est pas l'islam".
Benoît XVI : Nous vivons aujourd'hui dans un monde totalement différent, où les lignes de front ont changé. Dans lequel on trouve d'un côté une sécularisation radicale, de l'autre côté la question de Dieu, dans toute sa diversité.
>>> "Une sécularisation radicale" ??? J'accepte l'idée qu'il existe un fondamentalisme séculier et je suis le premier à le dénoncer en me plaignant d'un "temps des brutes revenu" mais j'aimerais bien que Benoît XVI fasse preuve d'autant de nuance par rapport à la sécularisation, pas toujours radicale, qu'il en témoigne pour l'islam.

Bref, y en aurait encore à dire.
Je lis cet extrait et je me demande : Ai-je un Pape ou un chef de la diplomatie vaticane ?

Et pour clore ce chapitre où, vous l'avez compris, je prends des libertés avec le magistère, je voudrais rappeler que l'histoire glorieuse de l'Eglise s'est autant faite malgré les Papes que grâce à eux.
Ca détend quant au voeu d'obéissance.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' » dim. 23 janv. 2011, 23:19

omicron a écrit :Le roi du pays le plus rétrograde en matière de liberté religieuse, à la tête d'une zone géographique où toute autre religion que l'islam est interdite, lieux saints de l'islam oblige ! Voyons, mais c'est complètement surréaliste !
1. Le point le plus important était celui des "138" ( http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ) ; ne l'évacuons donc pas si vite...
2. Le roi d'Arabie saoudite est pris au piège du pacte qui lie depuis plusieurs siècles sa famille et le wahhabisme ; on ne peut donc attendre de révolution de son côté, mais il tente réellement de faire évoluer certaines choses.

Etant catholique, je m'en tiens à la position de l'Eglise, qui est de tendre la main sans naïveté ni langue de bois.
omicron a écrit :J'ai du respect pour les musulmans à titre individuel parce qu'ils sont mes frères humains, je suis chrétien et humaniste, et non pas parce qu'ils sont croyants en un Dieu supposé être le même que le mien, ce dont je doute
Nous avons déjà eu cette discussion... Pour ma part, je refuse ce polythéisme inavoué, tu le sais.
omicron a écrit :Je lis cet extrait et je me demande : Ai-je un Pape ou un chef de la diplomatie vaticane ?
Nous avons la chance d'avoir un grand pape, et j'en remercie le Seigneur.
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Raistlin » lun. 24 janv. 2011, 10:27

Ren' a écrit :L'Islam unifié n'existe pas. Et s'il n'y a pas de bouleversement à attendre d'une institution millénaire comme Al-Azhar, cette institution ne représente qu'un courant parmis d'autres.
Cette université fait autorité dans le monde sunnite, qui représente (de mémoire) 90% des musulmans. Certes, il existe différents courants dans l'islam mais je crains fort que vous n'exagériez son éclatement. Al-Azhar fait autorité dans le monde sunnite, et donc dans le monde musulman. Et s'il ne s'agit bien sûr pas d'une autorité politique, c'est une autorité spirituelle et théologique.

En outre, Al-Azhar, par sa fidélité à une certaine orthodoxie islamique, permet de se faire une bonne idée de ce qu’est l’islam en vérité, indépendamment des courants, des sectes et des opinions personnelles.

Ren' a écrit :1. Le point le plus important était celui des "138" ( http://blogren.over-blog.com/article-20799202.html ) ; ne l'évacuons donc pas si vite...
Je trouve étonnant que lorsqu'il s'agit de l'université islamique la plus prestigieuse du monde musulman, vous relativisez son importance alors que, lorsqu'il s'agit de la démarche de 138 musulmans, démarche dont les répercussions dans le monde musulman paraît insignifiante, vous semblez la dresser sur un piédestal.


Bref, dans cette histoire, il faut essayer de faire un peu preuve d’objectivité. Oui, il existe de nombreuses mains tendues de la part de musulmans soucieux d’entamer un vrai dialogue (et non basé sur l’hypocrisie) et c’est un motif d’espérance. Cependant, force est de constater qu’on observe également un durcissement de l’islam à une échelle mondiale. Globalement, les faits tendent plutôt à montrer que le monde musulman se replie sur lui-même : haine de l’Occident, montée en puissance des courants extrémistes, revendication de droits pour les musulmans tout en les refusant aux non musulmans, communautarisme, etc.

Cordialement,
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Ren' » lun. 24 janv. 2011, 18:22

Raistlin a écrit :Cette université fait autorité dans le monde sunnite, qui représente (de mémoire) 90% des musulmans
Cette université a fait autorité dans le monde sunnite ; mais les choses sont beaucoup plus complexe aujourd'hui, et cette "autorité" est concurrencée par bien d'autres autorités potentielles.
Raistlin a écrit :Je trouve étonnant que lorsqu'il s'agit de l'université islamique la plus prestigieuse du monde musulman, vous relativisez son importance alors que, lorsqu'il s'agit de la démarche de 138 musulmans, démarche dont les répercussions dans le monde musulman paraît insignifiante, vous semblez la dresser sur un piédestal
1. Ce que je relativise au sujet d'Al-Azhar (et ce que le Vatican a toujours su relativiser), c'est la portée des "bouleversements" que l'on peut espérer de cette institution sclérosée ; j'ai relativisé de la même façon la portée des avancées -cependant réelles- du roi d'Arabie Saoudite.
2. Informez-vous : la démarche des "138" (qui représentent plus qu'eux-mêmes) est, elle, porteuse d'avenir car fruit d'un "oecuménisme musulman" né à Amman en 2001, et parce qu'ils fondent leur démarche sur un pilier du droit musulman : le consensus comme élément de preuve.

Etre objectif, c'est prendre en compte les faits, et les faits, actuellement, c'est l'absence totale d'autorité représentative dans l'Islam multipolaire d'aujourd'hui. Cette religion est entrée dans la crise la plus profonde de son histoire à la fin du XIXe siècle ; nous y sommes encore. Tout en restant très claire sur sa position, l'Eglise accepte toute initiative de musulmans tentant de sortir de cette crise "par le haut"
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Re: L'université d'Al-Azhar romp le dialogue avec le Vatican

Message non lu par Griffon » lun. 24 janv. 2011, 18:30

Ren' a écrit :
omicron a écrit :J'ai du respect pour les musulmans à titre individuel parce qu'ils sont mes frères humains, je suis chrétien et humaniste, et non pas parce qu'ils sont croyants en un Dieu supposé être le même que le mien, ce dont je doute
Nous avons déjà eu cette discussion... Pour ma part, je refuse ce polythéisme inavoué, tu le sais.
omicron a écrit :Je lis cet extrait et je me demande : Ai-je un Pape ou un chef de la diplomatie vaticane ?
Nous avons la chance d'avoir un grand pape, et j'en remercie le Seigneur.
Je préfère rester en dehors de ce que je ne connais pas.
Mais, là Ren',
je ne peux m'empêcher de vous applaudir des 2 mains.

Cordialement,

Griffon.
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Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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