Que penser de Thiberville ?

[archi]

Bonjour,

La participation de Mgr Nourrichard à ces événements est-il lié à l'affaire de Thiberville ? Il ne me semble pas. Ce pasteur a beau avoir effectué des actes non conformes à la doctrine catholique, peut-on juger l'affaire de Thiberville à la lumière de cela ?

Bien à vous,

Pour en revenir au départ de cet échange, j'avais fait remarquer que la loi suprême dans l'Eglise était le bien des fidèles, et c'est lui qui est impliqué dans l'affaire de Thiberville. Toutes les réponses qui m'ont été faites n'ont eu à vrai dire qu'un argument: on doit obéir à l'évêque, point barre. Or si l'Eglise honore l'obéissance, celle-ci n'a jamais été illimitée. La prudence des décisions de l'autorité supérieure est une chose (si elle est imprudente, l'autorité n'en doit pas moins être obéie), l'intégrité de la foi en est une autre. Or l'intégrité de la foi d'un évêque compromis dans les événements que j'ai reppelée me semble tout à fait douteuse. Même si les 2 événements ne sont pas liés... la personnalité de l'évêque est quand même ce qui les relie!

In Xto,
archi.

[Raistlin]

Ne voyez-vous donc pas qu'il y a bien un énorme problème, et que Mgr Nourrichard en fait partie?

Mgr Nourrichard n'a pas organisé de messe noire, il a "seulement" participé en habit liturgique épiscopal complet, à un simulacre d'ordinations au sein d'une communauté ecclésiale schismatique, où des femmes ont été ordonnées. Excusez du peu.

J'entends bien mais quel rapport avec Thiberville ?

Je précise tout de suite que je ne suis pas d'accord avec les actions de Mgr Nourrichard. Mais dois-je vraiment rappeler aux membres de ce forum que l'obéissance n'est pas optionnelle dans l'Église ? Et que tant que le Vatican n'a pas démis Mgr Nourrichard de ses fonctions, celui-ci reste le légitime successeur des apôtres, seul responsable de son diocèse et à qui les fidèles doivent obéissance ?

On peut être critique sur les actions d’un évêque, et même lui faire de fraternels reproches. Mais dans cette triste affaire de Thiberville, je ne vois strictement rien qui puisse justifier ce que le curé et les fidèles ont fait. Rien, si ce n’est la désobéissance.

En une phrase, ça fait 2 actions punies d'excommunication latae sententiae (le schisme et l'ordination de femmes). L'une des 2 au moins s'applique-elles au cas de Mgr Nourrichard?

Attention archi, vous allez trop loin. A moins d’être un spécialiste du droit canon, je vous demande d’observer plus de prudence quant à ce genre de critique vis-à-vis d’un évêque.

Au demeurant, il me semble que l’excommunication aurait eu lieu si Mgr Nourrichard avait ordonné lui-même ces femmes ou s’il avait provoqué un schisme, ce qu’il pas fait. Certes, je n’approuve pas ce genre d’activités pseudo œcuméniques relativistes mais cela ne suffit pas à faire de Mgr Nourrichard un excommunié. Donc prudence dans les propos tenus.

[Un catholique]

Je crois assez distinctement que vous confondez en un même mot ce qui est soumission aux autorités instituées dans ou hors l'Église et obéissance à un ordre qui peut être injuste ou peccamineux.

C'est la même confusion qui a fait écrire à l'évêque Personne n'est au-dessus de la justice des hommes.
Sans remonter à Néron ou Domitien, les situations actuelles au Pakistan, en Chine et hélas ailleurs fournissent des contre-exemples à profusion, hélas.

[Raistlin]

Je crois assez distinctement que vous confondez en un même mot ce qui est soumission aux autorités instituées dans ou hors l'Église et obéissance à un ordre qui peut être injuste ou peccamineux.

Mais je vous en prie, montrez-moi dans le cas qui nous intéresse, en quoi l'ordre de l'évêque était injuste et peccamineux. A moins de lui nier son droit à administrer son diocèse (en termes de nominations de prêtres) comme il l'entend, votre argument ne saurait tenir.

Non, désolé, Mgr Nourrichard n'a jamais outrepassé ses prérogatives dans le cadre de cette affaire. Il a exercé légitimement sa charge de successeur des apôtres. Et quand bien même la façon dont il l'a fait peut être critiquée (et je suis de ceux qui le pensent), il n'empêche pas moins qu'il n'a rien fait d'injuste ou de peccamineux aux yeux de l'Église. Donc l'obéissance prévaut.

De toute façon, dans le doute, le curé d'Ars l'a bien dit, il faut obéir. Ainsi, on est sûr de ne pas se tromper. Alors que trouver des arguments pour refuser l'obéissance à l'évêque, voilà qui est fort douteux.

[gerardh]

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Une question : dans les premiers siècles, les évêques catholiques n'étaient-ils pas élus par les fidèles du lieu ? Il me semble avoir lu cela pour Saint Ambroise ?

Dans l'affirmative, quel est le cheminement de pensée qui ferait que maintenant l'évêque puisse ne pas tenir compte des avis des fidèles, ni même solliciter ces avis ?



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[Raistlin]

Il est arrivé que certains fidèles plébiscitent en particulier un homme (sans que ce soit une règle comme vous le laissez entendre). Cependant, ce qui fait l'évêque, ce n'est pas l'adhésion des fidèles mais le sacrement de l'ordre reçu. C'est ce sacrement qui assure la succession apostolique. Ainsi, le choix des fidèles ne fait qu'exprimer, en quelque sorte, la volonté de Dieu dans certains cas.

J'en arrive donc à votre second point : une fois ordonné, l'évêque devient successeur des apôtres. Il a donc reçu la charge de paître les brebis du Seigneur. L'autorité de l'évêque devient donc celle des apôtres eux-mêmes en quelque sorte. Et le prêtre, qui n'agit que comme un auxiliaire de l'évêque, doit obéir, comme un enfant obéit à son père. Cela n'empêche ni l'esprit critique ni la fraternelle correction, mais il y a effectivement une autorité apostolique que revêt l'évêque et que nul ne peut lui disputer au sein de son diocèse.

Même l'évêque de Rome - le pape - ne peut se substituer à l'évêque du lieu sur certaines questions.

[Sofia]

Bonjour,

Il est arrivé que certains fidèles plebiscitent en particulier un homme (sans que ce soit une rèlge comme vous le laisser entendre).

Désolée de revenir sur ce point, mais je suis plutôt de l'avis de gerardh (c'est ce que j'ai toujours entendu dire) et mon livre fétiche (Église et société au Moyen Âge, Carré Histoire) dit ceci :

[La] hiérarchie du clergé ne s'est vraiment établie qu'à partir du IVe siècle : chaque communauté locale est alors dirigée par un conseil de prêtres (presbyteroi, « les anciens »), assistés par des diacres (diakonoi, « les serviteurs »). Ces prêtres et ces diacres constituent le clergé, chargé d'organiser le culte et la vie chrétienne du « peuple ». Ensemble, le clergé et le peuple élisent, parmi les prêtres, celui qui leur semble le plus compétent pour diriger la communauté : l'évêque (episkopos, « celui qui supervise »). Cette élection épiscopale « par le clergé et par le peuple » (en latin, a clero et populo) est ensuite confirmée par un rite de consécration effectué par d'autres évêques (au moins deux). Ce rite confère au nouvel évêque l'autorité apostolique, c'est-à-dire le droit d'exprimer la « parole de Dieu » au même titre que les apôtres, qui ont reçu l'enseignement du Christ.

Je ne connais pas le sujet, je serais incapable de dire si c'est exact et si par peuple les auteurs entendent tous les fidèles (hommes et femmes) ou seulement les gens lettrés ou que sais-je, mais ce que j'en retiens c'est que les fidèles laïcs jouent un rôle dans l'élection de l'évêque à une certaine période.
Or, vous dites que c'est faux (historiquement) ?

Bien à vous,

[philémon.siclone]

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Une question : dans les premiers siècles, les évêques catholiques n'étaient-ils pas élus par les fidèles du lieu ? Il me semble avoir lu cela pour Saint Ambroise ?

Dans l'affirmative, quel est le cheminement de pensée qui ferait que maintenant l'évêque puisse ne pas tenir compte des avis des fidèles, ni même solliciter ces avis ?
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Il faut s'entendre sur le sens du mot "fidèle". A l'époque de St. Ambroise, n'est peut-être pas fidèle qui veut. Il y a une longue initiation avant d'être admis dans la communauté, toute une période de catéchuménat, où le néophyte ne peut assister qu'au début des offices, ne doit pas avancer au-delà du narthex. Certaines prières sont récitées en secret pour ne pas être entendues du tout venant, comme par exemple le Notre Père. Les obligations du fidèle sont bien plus exigeantes que de nos jours, les excommunications et pénitences bien plus sévères.

Le basculement s'est peut-être fait lorsque les conversions de masse se sont répandues, où le "paysan" d'hier ("païen") devenait chrétien. Il est évident que dans ces conditions, les obligations, la dureté des pénitences ou du catéchuménat, la pratique du jeûne, se sont considérablement allégées, et qu'une différence doit être faite entre les fidèles de base, qui sont devenus les laïcs, dont la connaissance de l'Eglise est très superficielle, et ne peuvent en aucun cas avoir "voix au chapître", ni peser sur les décisions de l'Eglise, et les fidèles plus engagés, qui répondent à une vocation religieuse ou sacerdotale, qui sont les prêtres et les religieux, et dont la formation et l'adhésion à l'Eglise sont plus fortes et plus éclairées.

Déjà chez St Paul, on voit se dessiner une différence entre ceux pour qui le mariage est déconseillé, qui sont donc appelés au célibat consacré, et ceux qui ne pourraient pas supporter ce genre de vie, et sont donc appelés au laïcat.

[Raistlin]

Je ne connais pas le sujet, je serais incapable de dire si c'est exact et si par peuple les auteurs entendent tous les fidèles (hommes et femmes) ou seulement les gens lettrés ou que sais-je, mais ce que j'en retiens c'est que les fidèles laïcs jouent un rôle dans l'élection de l'évêque à une certaine période.
Or, vous dites que c'est faux (historiquement) ?

Non, je ne dis pas que c'est faux, et peut-être que c'était une pratique très présente à une certaine époque (et valable pour toutes les églises de cette époque, au fait ?), mais ça ne change rien à l'autorité de l'évêque une fois ordonné.

Ce que je sais de façon certaine c'est que :
1- La foule ne fait pas l'évêque : il faut un sacrement que seul un autre évêque peut donner. On voit ainsi dans l'Écriture les apôtres transmettre leur charge. Donc oui, il fût une époque où des fidèles pouvaient jouer dans le choix d'un évêque (d'ailleurs, rappelons que les fidèles ne sont pas à part dans l'Église : ils sont l'Église, le corps du Christ) mais cela ne change rien au fait qu'il faut un sacrement in fine. Or c'est surtout là-dessus que j'insistais.
2- L'Église n'est pas liée à une pratique quelconque qui n'est pas scripturaire ou traditionnelle. Ainsi, le Christ n'a nullement consulté la foule des Juifs pour nommer ses apôtres. Et les apôtres n'ont pas consulté la foule des disciples pour nommer Matthias.

En conclusion (mais je crois que vous m’aurez compris), peu importe la façon dont est choisi l’évêque (les apôtres ont bien tiré au sort pour choisir Matthias), une fois ordonné, nous disons que c’est Dieu qui l’a appelé. Et une fois ordonné, l’évêque ne peut être démis de ses fonctions par les fidèles : il est successeur des apôtres et est revêtu de leur autorité.

Je sais que ça choque souvent mais l’Église n’est pas une démocratie. Ca ne veut pas dire que la démocratie, c’est pas bien, mais le Christ n’a pas institué une Église au fonctionnement démocratique. Elle n’est pas non plus à proprement parlé monarchique ou autre, elle est différente.

Bien à vous,

[archi]

En une phrase, ça fait 2 actions punies d'excommunication latae sententiae (le schisme et l'ordination de femmes). L'une des 2 au moins s'applique-elles au cas de Mgr Nourrichard?

Attention archi, vous allez trop loin. A moins d’être un spécialiste du droit canon, je vous demande d’observer plus de prudence quant à ce genre de critique vis-à-vis d’un évêque.

Au demeurant, il me semble que l’excommunication aurait eu lieu si Mgr Nourrichard avait ordonné lui-même ces femmes ou s’il avait provoqué un schisme, ce qu’il pas fait. Certes, je n’approuve pas ce genre d’activités pseudo œcuméniques relativistes mais cela ne suffit pas à faire de Mgr Nourrichard un excommunié. Donc prudence dans les propos tenus.

J'ai seulement signalé que la question se posait, et j'ai bien dit que je ne connaissais pas la réponse.

Maintenant, franchement, est-ce-que la question de savoir si le droit canon couvre ou non ce cas précis diminue la gravité de l'acte? Je rappelle qu'en participant revêtu de tous les insignes de l'autorité épiscopale, à ces ordinations, l'évêque les atteste, sacramentellement. Peut-on être un jour en "communion" liturgique avec les femmes prêtres anglicanes et le lendemain revendiquer toute l'autorité d'un évêque catholique comme si de rien n'était?

Quand vous prônez l'obéissance inconditionnelle en ignorant tout le reste, ne voyez-vous pas qu'il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond dans l'Eglise, dans un cas comme celui-là en particulier? Pouvez-vous envisager les rapports avec l'autorité dans une telle situation, dans les mêmes conditions qu'à l'époque du Curé d'Ars?

une fois ordonné, l'évêque devient successeur des apôtres. Il a donc reçu la charge de paître les brebis du Seigneur. L'autorité de l'évêque devient donc celle des apôtres eux-mêmes en quelque sorte. Et le prêtre, qui n'agit que comme un auxiliaire de l'évêque, doit obéir, comme un enfant obéit à son père. Cela n'empêche ni l'esprit critique ni la fraternelle correction, mais il y a effectivement une autorité apostolique que revêt l'évêque et que nul ne peut lui disputer au sein de son diocèse.

L'obéissance à titre personnel est louable, même si cette obéissance n'a pas à être aveugle mais doit se faire dans la foi et que l'autorité de l'évêque n'est pas celle d'un despote: déjà, l'évêque hérite d'une Eglise particulière, avec pour charge de la conserver et de la conduire dans la foi, il est notamment tenu par ce qu'ont fait ses prédécesseurs, et par la tradition dont l'Eglise particulière est porteuse (ça comprend le fait de préserver les paroisses existantes et vivantes... chose qui est attaquée ici).

Maintenant, quand la vie chrétienne des âmes dont on a la charge est menacée (je rappelle qu'un curé a charge d'âmes), les abandonner sous prétexte d'obéissance n'est que du légalisme déplacé: c'est à mon sens tout à fait comparable au lévite de la parabole qui n'aide pas un blessé sous prétexte que c'est jour de Sabbat.

In Xto,
archi.

[Un catholique]

Raistlin, vous m’écrivez : Mais je vous en prie, montrez-moi dans le cas qui nous intéresse, en quoi l'ordre de l'évêque était injuste et peccamineux. A moins de lui nier son droit à administrer son diocèse (en termes de nominations de prêtres) comme il l'entend, votre argument ne saurait tenir.

Je parle bien de la seule suppression de la paroisse de Thiberville aux quatorze clochers, dernière en date des avanies. Si vous le souhaitez, on pourra venir aux insinuations malveillantes, menaces, marches et contre-marches et pratique liturgique interdite par le droit canon.

Injuste : qui n'est pas conforme à la justice ou qui n'est pas fondé.

L’évêque affirme qu'il applique un «réaménagement pastoral» prévu comme projet «Paroisse 2000».
En 2009, ce projet consistait à confirmer l’existence de la paroisse de Thiberville et à y nommer curé l’abbé Bénard.
Un an plus tard, le même projet consiste à supprimer la paroisse.

Ce n'est ni fondé ni juste.

Quant à votre expression administrer son diocèse (en termes de nominations de prêtres) comme il l'entend…
J’ai le sentiment très fort que vous êtes prêt à recevoir n’importe quelle décision pourvu qu’elle émane de cette «autorité». Je vous dis clairement non, un évêque n'a pas à décider «comme il l’entend». Il est là pour paître le peuple de Dieu et non pour imposer des foucades.
Sur les nominations de prêtres, rappelez-vous que le curé Michel avait été nommé alors que la règle des six ans de fonction n’avait pas été instaurée. C’est bien pourquoi n’étant pas en droit de le déplacer, l'évêque a utilisé la grosse ficelle du regroupement pour contourner le droit et imposer sa volonté d'éloignement de l'abbé Michel.

Peccamineux : Qui est de l'ordre du péché; relatif au péché.

Le Canon 213 stipule : Les fidèles ont le droit de recevoir de la part des Pasteurs sacrés l'aide provenant des biens spirituels de l'Église, surtout de la parole de Dieu et des sacrements.
Le rationnement drastique des biens spirituels dans l’ancienne paroisse a été mis en place.
Il ne reste qu’une messe à une heure variable au lieu de trois les dimanches et fêtes.
Il n’y a plus aucune messe en semaine.
Le sacrement de pénitence a été supprimé.
Tous les autres offices, Salut du Saint sacrement, Adoration réparatrice, chapelets ont été supprimés.

La suppression complète ou la quasi disparition des sacrements empêche la sanctification des fidèles et diminue l’aide provenant des biens spirituels.

C’est peccamineux.

J’entends déjà une objection : le manque de prêtres, la diminution numérique des prêtres dans le jargon de l'évêché. Alors, faire en sorte qu’un des rares prêtres disponibles soit sans affectation est une faute lourde pour qui administre.

Saint Thomas d'Aquin a écrit en glose de la Catena aurea, Évangile de Saint Mathieu, chapitre 5, verset 13 :
Lorsque ceux qui sont placés à la tête des autres viennent à faillir, ils ne sont bons qu’à être jetés dehors et privés du pouvoir d’enseigner.

[Raistlin]

L’évêque affirme qu'il applique un «réaménagement pastoral» prévu comme projet «Paroisse 2000».
En 2009, ce projet consistait à confirmer l’existence de la paroisse de Thiberville et à y nommer curé l’abbé Bénard.
Un an plus tard, le même projet consiste à supprimer la paroisse.

Ce n'est ni fondé ni juste.

Ok mais rappelez-moi quelle est l'autorité dont vous bénéficiez pour juger ainsi de la pastorale d'un évêque ?

Je vous dis clairement non, un évêque n'a pas à décider «comme il l’entend». Il est là pour paître le peuple de Dieu et non pour imposer des foucades.

Et je suis heureux de constater que les fidèles comme vous se pensent assez formés et guidés par l'Esprit pour expliquer à un évêque ce qu'il doit faire. Vous me direz, il en va de même pour le pape : on ne compte plus les catholiques désireux d'expliquer au pape ce qu'il devrait faire.

Comprenez-moi bien : je ne refuse pas la juste et fraternelle critique des actions d’un évêque, je récuse la révolte, la diffamation et surtout la désobéissance.

Sur les nominations de prêtres, rappelez-vous que le curé Michel avait été nommé alors que la règle des six ans de fonction n’avait pas été instaurée.

Règle qui ne saurait lier l’évêque. A moins qu’il ne s’agisse d’un dogme ?

La suppression complète ou la quasi disparition des sacrements empêche la sanctification des fidèles et diminue l’aide provenant des biens spirituels.

C’est peccamineux.

J’entends déjà une objection : le manque de prêtres, la diminution numérique des prêtres dans le jargon de l'évêché. Alors, faire en sorte qu’un des rares prêtres disponibles soit sans affectation est une faute lourde pour qui administre.

Sauf que lorsque l’évêque a dû se justifier de sa décision, il a bien précisé que d’autres missions avaient été proposées au curé en question, et qu’il les avait toutes refusées. Forcément, il allait bien arriver un moment où ça allait coincer…

[Un catholique]

Raistlin, je lis volontiers vos interventions et souvent j’apprends d’elles, hélas pas de votre dernière.

Pour ce qui est de l’injuste :

Vous vous égarez à me demander quelle est mon « autorité » pour voir une contradiction manifeste. Cela n’a besoin d’aucune de vos autorités. C’est cohérence, évidence ou bon sens, ni plus ni moins, choisissez.

Vous faites une erreur grossière quand vous prétendez que je veux dire à l’évêque ce qu’il a à faire. Je me limite à dire que sa charge ne l’autorise pas à faire comme il l’entend ou faire ce qui lui plaît, mais bien plutôt à faire ce qu’il doit.

Vous allez chercher un marteau-pilon avec : À moins qu’il ne s’agisse d’un dogme ? à propos de règles de nomination, Je suis bien conscient que l’écrit dépasse parfois la pensée, affaire close.

Pour ce qui est du peccamineux :

La question ne porte pas sur les justifications de l’évêque mais sur les modalités de mise en place de sa décision à Thiberville et dans les 13 autres clochers.

Il m’a néanmoins plu de constater que vous n’avez pas fait d’objection à : La suppression complète ou la quasi disparition des sacrements empêche la sanctification des fidèles et diminue l’aide provenant des biens spirituels.

[jean_droit]

Les vrais impactés par cette affaire ce sont les fidèles et l'Eglise : Ce sont eux les cocus.

http://www.perepiscopus.org/diocses/mgr ... oo%21+Mail

il n’y a plus de messe en semaine alors qu’il y avait la messe quotidienne
il n’y a plus que 2 messe le dimanche alors qu’il y en avait 3
il n’y a plus d’enfants de choeur à la messe le dimanche
il n’y a plus d’enfants de Marie
il n’y a plus que 30 personnes à la messe de 10 heures et une dizaine à la messe de 11h15 alors qu’environ 500 personnes assistaient à la messe le dimanche
il n’y a plus de frères de charité présents
les fêtes, comme la St Joseph, n’ont pas été fêtées
les 1er vendredi et samedi du mois ne sont plus annoncés et honorés
la messe dans la forme extraordinaire du rite romain n’est plus assurée
le catéchisme n’est plus suivi que par un quart des enfants inscrits au début de l’anné scolaire et l’âme des enfants est troublée

Jamais je ne comprendrais qu'un évêque scie la branche pour laquelle il a été désigné et que Notre Seigneur lui a demandé de faire fructifier.

http://thiberville-soutien-abbe-michel.hautetfort.com/

[Fleury]

La logique voudrait aussi que le denier du culte suive localement le mouvement, surtout avec la FSSPX qui célèbre chaque dimanche à 3 km de Thiberville.
Heureusement que la FSSPX est là et garde sa liberté !
Je serais curieux de savoir si où sont passés les fidèles du temps de l'abbé Michel.
Ils se sont répartis ailleurs, ils restent chez eux ?