Non, Mgr Bonny !

[Vincent]

Etienne Lorant,
je ne sais pas ce qui vous navre, mais je trouverais dommage que ce soient nos désaccords. Comment progresser en les cachant? Et comment même parvenir à la paix promise aux hommes de bonne volonté s'il faut préférer que les conflits restent latents? Le tout est bien sûr de s'exprimer courtoisement et dans le respect d'autrui. Je m'y efforce vraiment, il est probable que je n'y parviens pas toujours, j'en suis désolé et j'en demande pardon à ceux qui ont pu se sentir blessés.
Mais il faut tendre à se comprendre, et pour cela chercher à éviter les confusions ou les procès d'intention.

Je témoigne pour ma part qu'il est très agréable d'échanger avec vous.

Je n'ai pas parlé de morale sur ce fil. Je n'ai discuté ni de l'indissolubilité du mariage, ni de la valeur de la chasteté. Ce sont des questions de discipline, et non de morale, qui sont posées par Mgr Bonny. Actuellement sont exclues de la communion les personnes dont la situation matrimoniale est connue comme irrégulière. Ce ne sont pas forcément des impénitents, ni des gens sans quête spirituelle. Devraient être exclues selon la même logique toutes les personnes qui ne vivent pas dans la chasteté, fût-elle conjugale, ou qui utilisent la contraception, ou dont le conjoint n'est pas baptisé. Dans les faits, je crois qu'il est conseillé de s'arranger avec son confesseur mais je veux bien qu'on me donne tort sur ce point.
Le résultat en est que beaucoup de personnes scrupuleuses sont bannies de l'Eglise, pourtant composée de pécheurs. Ce sont, encore une fois, des cas concrets que veut évoquer Mgr Bonny. Comme la Samaritaine était une personne réelle.
Je ne vois pas du tout en quoi une discipline aussi rigoureuse, et disons-le aussi peu respectée, soit le meilleur moyen d'enseigner la morale chrétienne. Et je veux bien qu'il faille, qui que l'on soit, porter sa croix. Mais cela ne justifie pas de charger les épaules des autres d'une croix supplémentaire.

Monseigneur Bonny, je le répète, n'a pas tort. Mais la Samaritaine, devant le Christ, reconnait sa situation. Dès lors, elle peut adorer Dieu en vérité. Il s'agit pour l'Église d'accepter ces personnes à la communion, et pour ces communiants d'adorer Dieu en vérité. Parce que ça ne justifie pas de se charger d'un poids supplémentaire et de demander à l'Église de le porter. Un divorcé remarié, par exemple, devra s'inscrire dans la démarche sincère de ne pas divorcer à nouveau. Des concubins ayant consommé s'inscrire dans une démarche sincère de mariage. Il y a un travail, adapté à chaque situation, à accomplir ensemble. On ne peut demander à l'Église sans contrepartie. Voilà le sens de mon propos. Je pense que ces problèmes, très douloureux, se résoudront dans le dialogue et la démarche réciproque, à la lumière de l'Évangile.

[prodigal]

Je vous remercie de votre amabilité.
De plus, et sans que ceci soit l'effet de cela , je suis cette fois totalement d'accord avec vous et la façon dont vous posez les conditions d'un retour au bercail.

[Vincent]

Je vous remercie de votre amabilité.
De plus, et sans que ceci soit l'effet de cela , je suis cette fois totalement d'accord avec vous et la façon dont vous posez les conditions d'un retour au bercail.

Merci. Il ne s'agit ni de stigmatiser, de condamner ou de punir, mais de réformer dans l'amour.

[Jean-Mic]

Le problème du divorcé remarié c'est qu'il est en plein péché, et du coup une question fondamentale se pose. En se remariant n'est ce pas toujours pour sa propre satisfaction immédiate, au détriment de la confiance qu'on devrait avoir envers Dieu? donc il devrait d'abord demander à Dieu de le délivrer de sa situation actuelle qui le met en péril de se faire "lapider" en enfer, et pour cela il doit chercher à renoncer à sa propre volonté ( celle de vouloir sa satisfaction immédiate en se remariant) pour faire celle de Dieu ( vivre heureux dans la continence). S'il a cette volonté de renoncement, Dieu va trouver pour lui la meilleur solution, même en faisant un miracle.

Cette charité vous honore !

Jean-Mic

[Fée Violine]

Le hors sujet sur "Le Ciel est-il gratuit ?" a été déplacé en "Théologie".

[Xavi]

Dès sa nomination comme évêque d’Anvers, Mgr Bonny a pris une place importante dans l’épiscopat belge et il est certainement la personnalité la plus souvent citée pour la succession de Mgr Léonard comme primat de Belgique en 2015.

Sa lettre récente publiée en vue du prochain synode sur la famille montre une attention courageuse aux réalités concrètes en cause et aux délicates questions qui y seront abordées. Je joins son texte en version Word ci-dessous.

Quelle que soit l’opinion de chacun, son interpellation intelligente doit être écoutée. Chacun doit faire l’effort d’y réfléchir avec lucidité et en profondeur.

Elle ne doit mettre personne mal à l’aise face aux réalités concrètes et aux questions pastorales ou théologiques qu’elles posent.

Mais, je suis cependant mal à l’aise et profondément interpellé par son approche qui semble se situer davantage dans la critique que dans la continuité.

Dans notre forum de la Cité Catholique sur l’intelligence de la foi, nous savons que les opinions diverses peuvent partir dans tous les sens les plus contradictoires.

Ce qui doit réunir des catholiques qui croient à la transmission infaillible de l’essentiel de la foi chrétienne par la succession apostolique en communion avec Pierre et les papes qui lui succèdent, ce ne sont pas les multiples discussions possibles dans la relecture du trésor de la foi à chaque époque et dans des circonstances qui changent, ni les faiblesses marginales toujours possibles, mais n’est-ce pas une même volonté de réfléchir sans cesse toute question dans la communion de la foi de la tradition vivante qui nous est transmise depuis les apôtres ?

Ne sommes-nous pas convaincus que le Saint Esprit assure sans cesse la transmission fidèle de la foi, malgré les défauts des hommes (et, notamment, des papes et des évêques) et qu’il convient de rechercher sans cesse à répondre aux interpellations nouvelles dans la continuité des enseignements authentiques du Magistère plutôt que dans la rupture ou la critique qui risquent souvent de nous entraîner dans des chemins d’interprétations personnelles particulières qui divisent plutôt que de rassembler ?

Je veux reprendre ici de manière spécifique ce que j’ai déjà développé dans un sujet sur le Pape François et la continuité dans l’Eglise, car l’interpellation de Mgr Bonny par rapport à cette continuité mérite une attention spécifique qui va bien au-delà du seul sujet du prochain synode.

Comment avancer dans des difficultés délicates comme celles développées par Mgr Bonny ? N’imaginons pas trop vite que l’Eglise va déclarer blanc ce qu’elle a déclaré noir, ni davantage qu’elle ne pourrait que répéter des mots de hier pour répondrre à des interpellations d’aujourd’hui.

A cet égard, les changements profonds du Saint Père François dans le ton, dans la forme, dans le style, dans les priorités, encouragent des audaces mais ne doivent pas être perçus comme une rupture avec les enseignements de ses prédécesseurs.

Le cœur de notre foi catholique, c’est la continuité que l’Esprit Saint assure depuis deux mille ans par une communion ininterrompue avec les successeurs successifs de Pierre. Bien sûr, cette tradition se renouvelle sans cesse selon l’évolution des cultures, mais nous croyons que l’Esprit Saint veille à ce que ce renouvellement se poursuive toujours dans la fidélité aux Ecritures et à la Tradition vivante dans l’Eglise, malgré les fautes et les égarements des hommes qui constituent l’Eglise.

Notre foi catholique ne nous incite-t-elle pas sans cesse à relire ce que les anciens ont écrit hier avec respect et fidélité, dans la continuité ?

Est-il adéquat, pour parler aujourd’hui de la sexualité et de la famille, de lire les enseignements du Concile Vatican II et des derniers papes en les mettant en contradiction ou par une lecture critique sans continuité ?

A cet égard, Mgr Bonny expose certes avec courage et intelligence des réalités actuelles et des réflexions difficiles sur les comportements sexuels multiples constatés non seulement dans la société mais aussi parmi les croyants catholiques, mais Mgr Bonny commence sa réflexion en racontant l’histoire de la délicate encyclique Humanae Vitae d’une manière qui l’amène en alléguer une contradiction entre le Pape et le Concile : « Comme en d’autres pays, les évêques de Belgique se sont retrouvés après la publication de l’encyclique Humanae Vitae devant une tâche difficile… Comment pouvaient-ils rester unis au pape et en même temps être fidèles au Concile ? ».

Comment introduire une réflexion dans une continuité en suggérant une telle contradiction entre le Pape et le Concile ? Une telle lecture est-elle adéquate ?

Lorsqu’il aborde la place délicate de la conscience personnelle que l’Eglise a toujours reconnue comme une instance ultime pour chacun, mais sans omettre l’éclairage de la vérité à laquelle elle doit se soumettre, Mgr Bonny en parle d’une manière critique qui allègue que le pape Jean-Paul II n’y aurait pas été assez attentif, ni dans l’encyclique Familiaris Consortio, ni dans le Catéchisme, jusqu’à prétendre que ces documents du magistère n’auraient laissé que peu de place pour un jugement « honnête ».

Mgr Bonny écrit : « dans l’enseignement de l’Eglise, la conscience fut manifestement reléguée à l’arrière-plan en ce qui concerne la relation, la sexualité, le mariage, le planning familial et le contrôle des naissances. Elle perdit sa juste place dans une réflexion saine en théologie morale. Dans l’Exhortation Familiaris Consortio, c’est à peine si le jugement de conscience personnel sur la méthode de planning familial et du contrôle des naissances est évoqué. Tout s’y trouve mis sous le signe de la vérité du mariage et de la procréation telle que l’Eglise l’enseigne, associée au devoir des croyants de s’approprier cette vérité et d’y répondre. Partant de la loi naturelle, des actes déterminés sont qualifiés de « bons » ou d’intrinsèquement « mauvais », indépendamment de tout ce qui est personnel : le milieu de vie, l’expérience, l’histoire. Dans une telle perspective, il y a peu de place pour un jugement honnête et motivé de valeurs à la lumière de l’Evangile et de la tradition catholique dans son ensemble. Dans les chapitres du Catéchisme de l’Eglise catholique sur le sixième commandement (n° 2331-2400) et sur le neuvième (n° 2514-2533), il est tout aussi peu dit sur le jugement de conscience personnel. Cette lacune ne rend pas justice à l’ensemble de la pensée catholique. »

Il y aurait ainsi une contradiction telle entre l’enseignement des derniers papes et le concile Vatican II que Mgr Bonny espère du prochain Synode « Qu’il rende à la conscience sa juste place dans l’enseignement de l’Eglise, dans la ligne de Gaudium et Spes. », ce qui sous-entend de manière critique que cette juste place n’aurait pas été respectée par les derniers papes. Est-ce juste ?

Une telle approche s’inscrit moins dans la continuité que dans la critique et la contradiction.

Or sans la continuité, le risque n’est-il pas grand d’augmenter davantage la confusion que la lumière de l’Evangile ?

La splendeur de la vérité à laquelle le saint pape Jean-Paul II a consacré une encyclique est lumineuse et il serait dommage d'écarter son enseignement parce qu’il considère que ce qui est vrai s’apprécie « intrinsèquement », « indépendamment de tout ce qui est personnel : le milieu de vie, l’expérience, l’histoire ».

Pourquoi présenter cette perspective de manière négative ?

Une telle approche ne néglige pas du tout la conscience personnelle, ni les circonstances concrètes infiniment variables et nuancées de chaque cas individuel, mais, au contraire, elle respecte profondément l’interdit de l’Evangile : « Ne jugez pas ! » en refusant a priori de juger concrètement les personnes, ce qui appartient à Dieu seul. Cette approche maintient l’Eglise au seul niveau possible : celui de montrer le mieux possible de qui est vrai et bien.

Souvent, on attend de l’Eglise et de ses pasteurs des jugements justificateurs des cas individuels. Dites-moi que ce que je fais, dans mes circonstances concrètes, n’est pas mal, dites-moi que c’est bien, justifiez-moi !

Mais, n’est-ce pas une voie sans issue ? L’homme est pécheur et Dieu est seul juge.

[prodigal]

Xavi,
ce que Mgr Bonny nomme "lacune" vous l'appelez "contradiction". N'est-ce pas injuste?
Quelle est cette lacune, et non cette erreur, dans l'enseignement récent de l'Eglise, si l'on en croit Mgr Bonny? C'est de négliger le rôle de la conscience individuelle, c'est-à-dire de ne pas prendre en compte l'autonomie morale.
Quel est le rapport avec les situations matrimoniales ou les comportements sexuels? C'est que l'enseignement récent de l'Eglise ne laisserait aucune place au discernement. Et donc, les cas individuels ne sont pas pris en compte, mais cependant condamnés. C'est bien ce que vous dites vous-même à la fin de votre message, n'est-ce pas?
Il est sans doute exact qu'opposer le concile et les papes depuis Paul VI est assez artificiel, et introduit la question de la collégialité quand ce n'est pas le sujet. Mais pointer ce qui pose problème, et qui demande donc réponse, n'a rien d'indigne ni de criminel.

[ChristianK]

Le rôle de la conscience c'est d'appliquer la notion de péché mortel aux cas particuliers, non de modifier les critères objectifs de cette notion. Désobéir à la norme ou la modifier n'a rien à voir avec le discernement.
Détails: mgr bonny est né en 55 (la génération lyrique du livre de louis rade, eglise concikiaire et années 60e) et il a été ordonné par mgr de smedt, un des ténors progressistes antiromains au concile, tellement que dans son histoire du concile mattei rapporte que certains craignirent son expulsion d'une seance tellement il était véhément.
.
Pour les églises des 60s c'est fini......

[prodigal]

La conscience est toujours ce qui décide en dernière instance. Elle est donc amenée à discerner ce qui est faute grave, ce qui est faute légère et ce qui n'est pas faute. On peut essayer de la faire taire, soit par laxisme, soit par application mécanique d'un enseignement moral, mais c'est encore elle qui prend cette décision.

[ChristianK]

Ceci ne s'applique pas à la conscience catho car elle adhère à la doctrine catho. Elle ne fait qu'appliquer la doctrine au cas particulier.
Autrement, dans le domaine du dogme par exemple, un catho hérétique en conscience pourrait se dire orthodoxe.
La racine de cette impossibilité réside dans le principe de non contradiction. Il est est impossible à une conscience de se contredire en se disant droite pcq une contradiction, au contraire d'une ereur, est inexcusable.
Pour la morale la conscience ne peut statuer que sur la gravité du consentement et de la délibération, pas sur celle de l'acte objectif qui est donnée par la doctrine.

[prodigal]

C'est votre vision du catholicisme, qui d'après vous "ne fait qu'appliquer la doctrine au cas particulier", ce qui veut dire qu'un catholique ne réfléchit jamais à ce qu'il fait, ne se pose jamais de questions, mais applique la "loi" sans discernement, tel un Pharisien des temps modernes. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?
Alors il faudrait, pour qu'on puisse vous suivre, rappeler la loi, je veux dire tous ses articles, puisqu'un catholique, d'après vous, serait incapable d'agir si on ne lui dit pas ce qu'il faut faire. Quels sont les articles de loi qui régissent le comportement sexuel?
Vos arguments, en tous cas, ne tiennent pas la route, excusez-moi.
1) Un catholique hérétique ça n'existe pas. Un ex-catholique convaincu d'hérésie sait qu'il n'est plus catholique. Un catholique qui se trompe, comme c'est d'après moi votre cas, n'est pas encore un hérétique tant qu'il ne sait pas qu'il va contre l'enseignement de l'Eglise. Il lui est conseillé de suivre sa conscience, bien sûr, afin d'être éclairé, et les éventuelles admonestations de ses frères s'adresseront à cette conscience. Suivre sa conscience, c'est le contraire de s'obstiner.
2) le principe de contradiction n'a rien à voir avec cette affaire. Il n'est pas contradictoire de dire que X est faux, et donc que ceux qui disent X se trompent. Il n'est pas contradictoire non plus de dire que pour bien appliquer l'enseignement de l'Eglise il faut faire preuve de discernement. Une contradiction suppose deux propositions qui ne peuvent être vraies ensemble. Ce n'est pas le cas ici.

[ChristianK]

Etre catho c'est avoir déja adhéré aux enseignements catho sous peine de contradiction ce qui n'est jamais permis à l'esprit car trop évident pour être excusable. Le discernement de conscience ne concerne donc que les circonstancesc concrètes des actes (tel acte est il vraiment adultere, étant entendu que la doctrine sur l'adultère devra être obéie par uncatho.
Même chose en philo morale: elle relève de la théorie, la conscience uniquuement de l'application aux cas particuliers
généralement un catho ne peut invoquer l'ignorance invincible sur l'obligation de la sanctification du dimaenche , elle est trop évidente et connue.

Cate: 1796 La conscience morale est un jugement de la raison par lequel la personne humaine reconnaît la qualité morale d'un acte concret


la conscience porte sur l'application des lois aux actes concret, pas sur les lois (cela c'est la doctrine).

[prodigal]

"Que" les circonstances concrètes des actes, admettons, bien que cela laisse entendre que la morale ne puisse être pensée et comprise par un sujet libre, comme s'il n'y avait pas de morale naturelle. Mais disons que vous parlez bien du discernement, et non de toute réflexion morale.
Mais ce n'est pas tout à fait rien, les circonstances concrètes des actes! Et ce n'est pas du tout la même chose de dire que pour juger en situation concrète il faut appliquer mécaniquement la doctrine que de dire qu'il faut mettre en oeuvre le discernement.
Nous sommes donc bien d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'il y a des questions parfois difficiles qui se posent, quelle que soit la doctrine morale, lorsqu'on se trouve en situation concrète?

[Xavi]

Xavi, ce que Mgr Bonny nomme "lacune" vous l'appelez "contradiction". N'est-ce pas injuste?

Mgr Bonny met en contradiction le pape Paul VI et le concile, et j’ai relevé une critique en ce qui concerne la lacune qu’il déclare observer dans les actes de saint Jean-Paul II. La question est la continuité.

l'enseignement récent de l'Eglise ne laisserait aucune place au discernement

C’est ici que l’appréciation critique de Mgr Bonny porte un jugement sévère qui peut s’avérer trop en rupture par rapport à l’enseignement du Magistère qui a toujours considéré avec attention la place du discernement de la conscience de chacun.

Sans entrer dans les nécessaires nuances que le Catéchisme développe (n°s 1776 à 1794), rappelons au moins qu’il nous indique, notamment, que « L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même » (n° 1790). Il reste bien sûr à l’éclairer correctement.

les cas individuels ne sont pas pris en compte, mais cependant condamnés. C'est bien ce que vous dites vous-même à la fin de votre message, n'est-ce pas?

Mais non ! Par contre, cette réaction remet en avant la difficulté essentielle.

Il faut redire que l’Eglise ne « condamne » personne. Dieu seul est juge. Pourquoi glisser sans cesse du jugement objectif des actes au jugement qui condamne des personnes dans des cas individuels concrets ? N’est-ce pas là la confusion à éviter pour avancer ?

pointer ce qui pose problème, et qui demande donc réponse, n'a rien d'indigne ni de criminel.

En effet, c’est, au contraire, bien nécessaire.

[prodigal]

Mgr Bonny met en contradiction le pape Paul VI et le concile, et j’ai relevé une critique en ce qui concerne la lacune qu’il déclare observer dans les actes de saint Jean-Paul II. La question est la continuité.

J'appelle cela opposition et non contradiction. Mais je ne veux pas chicaner là-dessus, seulement rappeler qu'émettre une critique n'est pas la même chose que réclamer une rupture.

Sans entrer dans les nécessaires nuances que le Catéchisme développe (n°s 1776 à 1794), rappelons au moins qu’il nous indique, notamment, que « L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience. S’il agissait délibérément contre ce dernier, il se condamnerait lui-même » (n° 1790). Il reste bien sûr à l’éclairer correctement.

Je suis heureux de vous l'entendre dire. C'est parfaitement lumineux.

Il faut redire que l’Eglise ne « condamne » personne.

Je ne sais pas. Il faut le dire, voire le redire, si et seulement si c'est vrai. Exclure de la communion, n'est-ce pas condamner? Vous allez peut-être me dire que pour autant l'Eglise ne préjuge jamais du salut éternel des personnes. C'est vrai et c'est important. Mais c'est quand même bien condamner des personnes, à tort ou à raison, que de les exclure de la communion. Et le problème est bien, comme vous le dites, que chacun des croyants veut connaître la règle en tel ou tel cas concret, non pas pour être éclairé sur le bien et le mal, mais pour être justifié. Faudrait-il se moquer de la règle? Non, bien sûr. Mais que faire lorsqu'en conscience on n'a pas d'autre solution que quitter l'Eglise ou désobéir?

Dieu seul est juge. Pourquoi glisser sans cesse du jugement objectif des actes au jugement qui condamne des personnes dans des cas individuels concrets ? N’est-ce pas là la confusion à éviter pour avancer ?

Parce qu'en l'occurrence il ne s'agit pas de dénoncer des actes objectivement mauvais mais de condamner des personnes, tout simplement. Je ne vois pas Mgr Bonny (mais peut-être que je me trompe?) demander qu'on change la morale, mais qu'on reconsidère la discipline.