Sur la succession apostolique

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Le baptême de Jean, et même le baptême de Jésus, n'étaient pas encore des baptêmes chrétiens, lesquels n'ont pu être administrés qu'après le constitution de l'Eglise (en Actes 2).

Le verset de Jean 3, 16 , ainsi que plusieurs autres versets allant dans le même sens, ne sont pas annulés, bien au contraire par le verset de Marc 16,16. Ce dernier verset ajoute qu'il faut être baptisé, ce dont il a été abondamment question dans un autre fil de discussion. Cette discussion portait sur la question posée par le fait d'une personne qui aurait cru et ne serait pas baptisée : serait-elle sauvée ?

Mais la préoccupation principale devrait être le fait des très nombreuses personnes qui ont été baptisées et qui n'auront pas cru.


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[gerardh]

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Bonjour Prodigal,

Je ne suis pas opposé à des concepts comme la raison, ou la logique, ou la sagesse, sachant toutefois qu’ils sont beaucoup plus élaborés du côté de Dieu que du côté des hommes. Mais je pense que ce n’est pas par leur moyen qu’on arrive à Dieu. Ainsi dans 1 Corinthiens 1 ou 2, on trouve des phrases telles que : « Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine ; car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. Car il est écrit : «Je détruirai la sagesse des sages et j’annulerai l’intelligence des intelligents» [Ésaïe 29:14]. Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ? Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient ; puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ; parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Or nous parlons sagesse parmi les hommes faits, sagesse toutefois non pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle qui s’en vont ; mais nous parlons la sagesse de Dieu en mystère, la [sagesse] cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ; qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, (car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire,) — mais selon qu’il est écrit : «Ce que l’œil n’a pas vu, et que l’oreille n’a pas entendu, et qui n’est pas monté au cœur de l’homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment» [Ésaïe 64:4], — mais Dieu nous l’a révélée par son Esprit ; car l’Esprit sonde toutes choses, même les choses profondes de Dieu. Car qui des hommes connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n’est l’Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. Or l’homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. Mais celui qui est spirituel discerne toutes choses ».

La méditation, pourquoi pas, mais pourvu qu’il se porte non pas sur soi-même mais sur la Parole de Dieu.

La contemplation n’est pas à rejeter, mais elle suppose que nous connaissions déjà Dieu, et en tout état de cause elle ne sert pas à l’enseignement : on ne peut rien apprendre que ce que l’on sait déjà de Lui.

Le rituel ou la liturgie ne devraient pas avoir leur place dans la pratique chrétienne où nous sommes appelés à nous comporter dans la liberté de l’Esprit, et adorer le Père en esprit et en vérité, loin des cérémoniels de l’AT.

Les sacrements, tel que ce mot est compris dans la chrétienté, n’ont pas de signification pour moi, pas plus que dans la Bible, et en tout état de cause ne nous apprennent rien.



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[Mac]

Le baptême de Jean, et même le baptême de Jésus, n'étaient pas encore des baptêmes chrétiens, lesquels n'ont pu être administrés qu'après le constitution de l'Eglise (en Actes 2).

Un baptême chrétien est un baptême de Jésus Christ.

Le verset de Jean 3, 16 , ainsi que plusieurs autres versets allant dans le même sens, ne sont pas annulés, bien au contraire par le verset de Marc 16,16. Ce dernier verset ajoute qu'il faut être baptisé, ce dont il a été abondamment question dans un autre fil de discussion. Cette discussion portait sur la question posée par le fait d'une personne qui aurait cru et ne serait pas baptisée : serait-elle sauvée ?
Mais la préoccupation principale devrait être le fait des très nombreuses personnes qui ont été baptisées et qui n'auront pas cru.

Non, je m'en tiens à ce que dit Jésus car cela on en est sûr " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Si vous voulez jouer aux devinettes je ne suis pas disponible là.

[Olivier C]

Je n'avais pas entendu parler de cette conclusion et de cette "forme non officielle". Pourriez-vous détailler?

En résumé : les "prêtres" étaient bel et bien des évêques, même si les usages de l'époque ne les considéraient pas comme tels.

Non officielle... disons plutôt "discrete"...

Je pense que l'on peut rapprocher cette problématique de celle du moyen-âge pour lequel on faisait alors une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction, théorie qui durera 1000 ans jusqu'à ce qu'elle soit déboutée par le concile Vatican II (il en reste des traces dans le vocabulaire du Droit Canon). Cette théorie à permis par exemple l'élection d'enfants/princes que l'on nommait évêques mais qui n'avaient d'évêques que le nom (étant donné qu'ils n'étaient pas ordonnés), touchants cependant de réels (et substanciels) bénéfices liés à leur charge (bien évidement...). Pendant ce temps, les vrais évêques, eux, étaient enfermés dans des monastères et considérés comme de simples moines/prêtres, n'étant autorisés à en sortir que pour ordonner des prêtres et étant inviter à vite y retourner (des fois qu'ils auraient pris au sérieux le sacrement qu'ils avaient reçut, faisant ainsi de l'ombre aux usurpateurs). Bien sûr, cela n'a pas concerné tous les évêques du moyen-âge, mais un certains nombre tout de même. On méconnait trop souvent cette partie de l'histoire...

[Mac]

Mais je pense que ce n’est pas par leur moyen qu’on arrive à Dieu. Ainsi dans 1 Corinthiens 1 ou 2, on trouve des phrases telles que : « Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser,

Mais votre interpêtation est en contradiction avec Marc 16-16. Bien sur que Saint Paul n'a pas été envoyé baptiser ceux-là puisqu'ils sont déjà baptiser c'est dit dans le texte :

1 Corinthiens 1
"Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?"