L'infaillibilité pontificale

[Michel De Cock]

D'accord. D'un autre côté, il y a peut-être moyen de contourner les dogmes. Par exemple, de permettre aux femmes de célébrer un rite qui aurait "valeur" (symbolique) d'eucharistie, sans être la "vraie" eucharistie qui, elle, doit être célébrée par un prêtre ordonné...

[prodigal]

Il y a aussi quelque chose d'infaillible, et qui s'appelle le principe de non-contradiction. Si donc une personne en contredit une autre, on peut en conclure sans risque d'erreur que l'une au moins est faillible.
Si le discours de l'Eglise change sur un point précis, il y a logiquement trois possibilités :
- l'Eglise autrefois s'est trompée
- l'Eglise aujourd'hui se trompe
- les deux discours sont en réalité conciliables.
Remarquons que le dogme de l'infaillibilité pontificale n'exclut pas les deux premières possibilités, même s'il est une incitation à privilégier la troisième. Ceci vaut aussi pour l'interprétation de Vatican II cela va de soi.

Edit : il n'est pas évident du tout que l'exclusion des femmes du sacerdoce soit un dogme, même si c'est la discipline constante de l'Eglise.

[Michel De Cock]

il n'est pas évident du tout que l'exclusion des femmes du sacerdoce soit un dogme, même si c'est la discipline constante de l'Eglise.

L'exclusion des femmes du sacerdoce semble faire partie du droit canon, et ne serait pas un dogme. Cependant, la question est peut-être plus complexe :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_canon

(je sais qu'il faut se méfier des affirmations de Wikipedia, mais enfin...)

[Jeremy43]

D'accord. D'un autre côté, il y a peut-être moyen de contourner les dogmes. Par exemple, de permettre aux femmes de célébrer un rite qui aurait "valeur" (symbolique) d'eucharistie, sans être la "vraie" eucharistie qui, elle, doit être célébrée par un prêtre ordonné...

Bonsoir,

Il n'y a qu'un seul Seigneur (Le Christ Jésus) et qu'un seul Sacrifice qui rouvre l'homme à la grâce de Dieu. L’Eucharistie, c'est le mémorial de la mort et de la Résurrection du Seigneur qui réactualise de façon non-sanglante le Sacrifice de la Croix pour nous en distribuer les grâces, on ne peut pas le changer par autre chose ou faire comme si, ou alors on devient protestant car eux ne croient pas à la Présence Réelle du Christ et à la transsubstantiation du Pain et du Vin en Corps et Sang du Christ, alors que c'est le centre et le sommet de la vie chrétienne.

Si les femmes ne célèbrent pas les mystères divins, ce n'est pas sans raison; si Dieu a ordonné, dans sa Sagesse, des hommes en tant que prêtre-sacrificateur, je préfère Lui faire entièrement confiance plutôt que d'écouter des "sectes" féministes. Dans sa sagesse, Dieu a également dévolu la transmission de la vie, tâche oh combien importante, aux femmes ! Chacun à sa place et aucun n'est au-dessus de l'autre.

[Michel De Cock]

Il n'y a qu'un seul Seigneur (Le Christ Jésus) et qu'un seul Sacrifice qui rouvre l'homme à la grâce de Dieu. L’Eucharistie, c'est le mémorial de la mort et de la Résurrection du Seigneur qui réactualise de façon non-sanglante le Sacrifice de la Croix pour nous en distribuer les grâces, on ne peut pas le changer par autre chose ou faire comme si, ou alors on devient protestant car eux ne croient pas à la Présence Réelle du Christ et à la transsubstantiation du Pain et du Vin en Corps et Sang du Christ, alors que c'est le centre et le sommet de la vie chrétienne..

Beaucoup de catholiques se sentent en même temps un peu protestants... N'oublions pas que nous sommes avant tout Chrétiens !

Si les femmes ne célèbrent pas les mystères divins, ce n'est pas sans raison, si Dieu a ordonné dans sa Sagesse des hommes en tant que prêtre sacrificateur je préfère Lui faire entièrement confiance plutôt que d'écouter des "sectes" féministes. Dans sa sagesse, Dieu a également dévolu la transmission de la vie, tâche oh combien importante, aux femmes ! Chacun à sa place et aucun n'est au-dessus de l'autre.

Je pense qu'un nombre immense de femmes hurleraient en vous lisant, Jeremy. D'abord parce que les femmes ne veulent plus être cantonnées dans l'immanence de leur fonction procréatrice. Lisez donc Simone de Beauvoir, cela ne date pas d'hier ! Ensuite, parce que les féministes ne sont pas "sectaires" mais cherchent seulement à rétablir une équité de droits entre hommes et femmes.

N'oublions pas que la femme est un Homme comme les autres !...

(Il faut à ce sujet rappeler Gen 1, 27 : "Dieu créa l'Homme à son image; homme et femme il le créa").

[Héraclius]

Le problème de l'ordination des femmes, c'est pas tant qu'on ait des raisons de ne pas ordonner des prêtresses, mais qu'on n'en ait précisément aucune de le faire.

Les deux sources du dogme sont l'Ecriture et la Tradition. L'Ecriture fait de Jésus, le Grand-prêtre, un homme ; elle fait des douze apôtres, auxquels notre clergé succède, des hommes également, et ce alors même que de nombreuses femmes entouraient le Christ. Le commandement de St Paul : "je ne permet pas à une femme d'enseigner les hommes" peut être lu en contexte en considérant que l'Esprit (soumission à l'ordre social et politique) prévaut sur la lettre, mais on ne peut pas dire que ce soit pour autant très encourageant.

Au niveau de la Tradition, le caractère masculin du sacerdoce est parfaitement exclusif sur 2000 ans d'histoire ecclésiale.

Le problème est donc que la justification théologique d'un tel acte est plus qu'hasardeux.

[prodigal]

Aucune raison, vraiment?
Que faites-vous de celles-ci?
1) l'affirmation de l'égalité des enfants de Dieu (et plus particulièrement de l'homme et de la femme) par delà leurs différences
2) la dignité suprême du sacerdoce, capable d'accueillir des charismes différents, et qui se tient au-dessus du masculin et du féminin
3) la crise des vocations, dont le sacerdoce féminin serait un remède (ce qui est une raison plus circonstancielle que spirituelle, je vous l'accorde)
C'est plutôt la thèse inverse, qui interdit le sacerdoce féminin, qui manque de raisons. Mais elle a pour elle la tradition, je vous l'accorde.

[Michel De Cock]

Vous parlez d'or, Prodigal...

[Michel De Cock]

Pour revenir à la question de l'infaillibilité du Pape :

En fait, si le Pape est tel qu'il ne commet jamais d'erreur lorsqu'il parle de morale ou de foi, c'est aux Cardinaux qui l'ont élu que revient la "responsabilité". Et donc la question devient : ceux-ci sont-ils infaillibles dans leur choix, lorsqu'ils élisent un pape ? Et pourquoi y a-t-il eu alors des "antipapes" ? Le dernier d'entre eux n'est pas "si" ancien : Félix V a régné de 1439 à 1449...

[Altior]

la question devient : ceux-ci sont-ils infaillibles dans leur choix, lorsqu'ils élisent un pape ?

Non, car l'infaillibilité ne regarde que le vrai et le faux. Quelqu'un peut être infaillible en ce qui concerne une proposition (ou, comme disait Kant, "un jugement d'existence"), mais non pas en ce qui concerne des personnes.

Dieu même n'est pas infaillible quand il choisit des personnes. On voit qu'Il regrette d'avoir choisi Saül comme roi de Son peuple.

[Héraclius]

Pour revenir à la question de l'infaillibilité du Pape :

En fait, si le Pape est tel qu'il ne commet jamais d'erreur lorsqu'il parle de morale ou de foi, c'est aux Cardinaux qui l'ont élu que revient la "responsabilité". Et donc la question devient : ceux-ci sont-ils infaillibles dans leur choix, lorsqu'ils élisent un pape ? Et pourquoi y a-t-il eu alors des "antipapes" ? Le dernier d'entre eux n'est pas "si" ancien : Félix V a régné de 1439 à 1449...

La quasi-totalité des antipapes sont des "pontifes" nommés par une petite faction dissidente du Sacré Collège ou un souverain en conflit avec la papauté officielle. Ils n'ont aucune crédibilité.

Il y a quelques cas plus complexes (voir la crise d'avant le Concile de Constance et le Schisme d'Occident en général). Mais rares.

@Prodigal :

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'égale dignité dans la différentiation est réelle, mais peu définie dans les faits : qu'est-ce qui relève de l'égalité, et qu'est-ce qui relève de la différence ? Votre second argument ne me semble pas avoir beaucoup plus de poids ; il faudrait un texte ou un morceau de tradition pour appuyer l'idée que le charisme sacerdotal est au-delà du genre.

Cela dit, l'argument de la Tradition n'est, je vous l'accorde volontiers, pas si fort qu'il pourrait le paraître. En effet, la Tradition est en mouvement, elle écrit petit à petit les dogmes dans le marbre en les définissant. L'infaillibilité pontificale, par exemple, a certes des racines profondes, mais penser que l'Eglise la reconnaissait comme telle au deuxième siècle serait bien entendu une erreur. Pareil pour l'Immaculée Conception, entre autre. Il y a donc une progression ; pas une évolution certes, mais un progrès pour autant.

Le gros souci à ce niveau, ce serait plutôt Ordinatio Sacerdotalis.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[aldebaran]

Sans rentrer plus avant dans la polémique, je peux tout de même relever les erreurs à mon sens de logique, ou bien discuter de points de foi et de dogmes.

Cher Mikesss,
Sachez que je respecte infiniment la mouvance traditionaliste en général. Je pourrais même penser que, in fine, ces "îlots à l'ancienne" pourraient servir soit de souche (je suis pessimiste) soit de modèle (j'y crois davantage) pour un retour vers un rite plus propice à l'adoration, aspect il est vrai qui a été mis un peu à l'écart depuis l'après-guerre tant on a mis l'accent sur la pastorale et la pastorale uniquement.
Mais je ne comprends pas la logique. Par exemple ici, pas plus haut que quelques messages:
- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).
Or vous dites que l'Eglise ne peut pas être hérétique.
Il y a une contradiction évidente, et Solene111 avait bien raison de la souligner.

Cher Altior,

J'ai du mal à trouver UN SEUL aspect de la foi qui soit compris de la même façon par les uns que par les autres

Bigre! Si là nous ne sommes pas dans un schisme, de coeur et d'esprit sinon "officialisé" je ne sais pas ce que c'est !
Reprenons les points:

Parlons du péché originel: c'est le péché même qui s'est transmis ou seulement les conséquences du péché ?

Le catéchisme de St Jean Paul II reconnait le péché originel, à la lumière des docteurs cités qui ont toujours cours à ce que je sache? St Augustin principalement.

Parlons des fins dernières: la plupart des âmes tombent dans l'enfer ou bien l'enfer est vide, de façon de même Judas s'y absente ?

Le même catéchisme décrit les jugements particulier et dernier en détail. Et ne proclame pas du tout que l'enfer soit vide, c'est une erreur de votre part. Que des égarés à gauche ou à droite disent ceci ou cela ne change pas la position de l'Eglise romaine résumée dans son catéchisme.
Pour Judas, Dieu seul juge, ni vous ni moi ni personne. Nous sommes bien évidemment pessimiste malheureusement sur son sort.

Après le Jugement dernier, aurons-nous matériellement les même corps ou bien d'autres ?

Si cette question là n'est pas secondaire! Et bien c'est discuté depuis longtemps, rien de neuf sur le sujet.

Parlons écclesiologie: le célibat consacré a ou n'a pas la primauté par rapport au mariage ? Est-il ou pas une voie plus parfaite vers le salut ? Le Pape gouverne l'Église en vertu d'un ministère personnel ou bien en tant que président du collège des évêques ?

Cette primauté a été discutée anciennement également, de nouveau rien de neuf, selon la Parole de NSJC:

Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !

Parlons mariologie: Notre Dame a été vierge et l'est resté physiquement ou spirituellement ?

La virginité perpétuelle (physique) de la Vierge Marie n'a pas été remise en cause mais rappelée. Que certains n'y croient pas est triste mais n'est pas le fait de l'enseignement de l'Eglise romaine.

Parlons des sources de la Foi: la Bible est inerrante ou pas ?

Le croyez-vous, et où et quand cela a-t-il été enseigné par l'Eglise?
La Bible est composée de plusieurs livres, l'AT a des origines incertaines, les traductions sont incertaines, le Livre des Nombres a été rejeté par Origène père de l'exégèse (et dans lequel on trouve les passages les plus guerriers), il y a des différences entre la Septante et la Vulgate pour ne citer que les plus "fiables", je peux énoncer plein de petites incohérences soit dans l'AT, soit même dans le NT. Nous ne sommes pas une religion du Livre disaient justement certains sur ce site. Mais de la Parole de Dieu, personnifiée dans le Verbe.
Et non ni l'Eglise ni le pape ne sont infaillibles, c'est une organisation composée d'hommes. Beaucoup de points sont discutés depuis toujours, avec parfois des différences d'exégèse ou de point de vue notables. L'idée que l'Eglise était unie d'un seul bloc une seule tête avant la révolution française ou après est naïvement fausse. Il existe de bon bouquins d'historiens du catholicisme pour le décrire.

Parlons des sacrements: le Baptême est nécessaire pour le salut ou pas ?

la Bible dit clairement que nous sommes sauvés par la foi seulement (Jean 3.16, Éphésiens 2.8-9, Tite 3.5)

Donc désolé, je ne comprends toujours pas. Il n'y a RIEN d'hérétique dans le catéchisme de St Jean Paul II, et rien ne justifie un rejet en bloc de tout un Concile, au vu des arguments avancés (soit erronés soit secondaires et/ou non tranchés).

Je vous invite seulement à être plus posé et prendre davantage de recul.

[mikesss]

Et non ni l'Eglise ni le pape ne sont infaillibles, c'est une organisation composée d'hommes.

Petite précision, l'Eglise st infaillible. En revanche, le pape et par son biais, les conciles ne le sont qu'à certaines conditions.

[aldebaran]

Cher Mikesss,

Donc le syllogisme exposé plus haut puisque votre 2ème proposition est fausse (hommes d'Eglise =/= Eglise).

Non, là la pirouette ne marche pas. L'Eglise au travers de tous ses représentants réunis a validé VII.
Sinon, dans le passé, aucun dogme ni aucune réflexion n'ont été ceux de l'Eglise, mais seulement d'hommes d'Eglise aujourd'hui disparus et donc ils seraient caduques. Et donc vous ne pourriez plus les invoquer comme vrais.

Petite précision, l'Eglise st infaillible. En revanche, le pape et par son biais, les conciles ne le sont qu'à certaines conditions.

La simple histoire prouve le contraire. C'est une position de principe mais intenable.
Oubliez 5mn tout carcan intellectuel...

[mikesss]

Cher Mikesss,

Donc le syllogisme exposé plus haut puisque votre 2ème proposition est fausse (hommes d'Eglise =/= Eglise).

Non, là la pirouette ne marche pas. L'Eglise au travers de tous ses représentants réunis a validé VII.
Sinon, dans le passé, aucun dogme ni aucune réflexion n'ont été ceux de l'Eglise, mais seulement d'hommes d'Eglise aujourd'hui disparus et donc ils seraient caduques. Et donc vous ne pourriez plus les invoquer comme vrais.

Petite précision, l'Eglise st infaillible. En revanche, le pape et par son biais, les conciles ne le sont qu'à certaines conditions.

La simple histoire prouve le contraire. C'est une position de principe mais intenable.
Oubliez 5mn tout carcan intellectuel...

Au contraire, les dogmes font partie de l'Eglise et leur proclamation est infaillible. Mais VII n'a déclaré aucun dogme, donc pas d'infaillibilité.
Effectivement, toute réflexion n'est pas un dogme (par définition, un dogme ne peut être caduque et nous sommes tenus de la croire) et dans ce cas, il peut être remis en cause.
"La simple histoire prouve le contraire": qu'est ce que ça veut dire?

Non seulement VII n'est pas infaillible (encore une fois, de la volonté même de Jean XXIII) mais en plus, il s'oppose à certains dogmes qui eux, sont infaillibles.

"L'Eglise au travers de tous ses représentants réunis a validé VII" je viens de me souvenir du concile de Bâle qui avait été condamné à postériori, alors qu'il avait à l'époque été accepté par tous les évêques.