Le Vatican confirme la possibilité de communier pour certains divorcés-remariés

[Alizee]

Il n'y a pas de nécessité absolue d'avoir des relations sexuelles, bien sûr, sinon que feraient les prêtres et plus largement, les célibataires, veufs etc. ?
Mais la tentation existe et la chaire est faible, reconnaissons-le, et même l'Eglise en convient que cela renforce l'harmonie dans le couple.
Le couple de remariés donc qui faillit à son engagement de chasteté se confesse, se voit donner l'absolution et irait communier de nouveau, c'est bien cela ?
Ce qui me dérange dans cette conception, c'est que le mariage ne se réduit pas aux seules relations sexuelles, c'est aussi le don de soi au quotidien, le soutien dans l'épreuve, l'acceptation de la fécondité etc. Ce qui est absent entre deux divorcés qui refont leur vie chacun de son côté.
Le seul fait de ne plus avoir de relations sexuelles nous remettrait donc en état de grâce (et après s'être confessé), alors qu'il y a manquement aux autres engagements ? J'avoue que cela me semble réducteur.

[Mac]

Bonjour hussard

Je ne vois pas de cas de figure où les relations sexuelles seraient impérieusement nécessaires.

Pour vous peut-être pas.
Mais ce n'est pas de vous dont il s'agit et leurs raisons sont les raisons communes à tout individu.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour Alizee

Il n'y a pas de nécessité absolue d'avoir des relations sexuelles, bien sûr, sinon que feraient les prêtres et plus largement, les célibataires, veufs etc. ?
Mais la tentation existe et la chaire est faible, reconnaissons-le, et même l'Eglise en convient que cela renforce l'harmonie dans le couple.
Le couple de remariés donc qui faillit à son engagement de chasteté se confesse, se voit donner l'absolution et irait communier de nouveau, c'est bien cela ?
Ce qui me dérange dans cette conception, c'est que le mariage ne se réduit pas aux seules relations sexuelles, c'est aussi le don de soi au quotidien, le soutien dans l'épreuve, l'acceptation de la fécondité etc. Ce qui est absent entre deux divorcés qui refont leur vie chacun de son côté.
Le seul fait de ne plus avoir de relations sexuelles nous remettrait donc en état de grâce (et après s'être confessé), alors qu'il y a manquement aux autres engagements ? J'avoue que cela me semble réducteur.

Oui vous avez raison, le problème c'est le sexe. Pourquoi?

Fraternellement.

[hussard]

Que voulez-vous que je vous dise ?

L'Eglise tolère le divorce, mais pas le "remariage". Donc un divorcé ne saurait pouvoir jouir des prérogatives du mariage avec une autre personne que celle avec laquelle il a contracté le (premier) mariage.

Conclusion, toute autre forme de relation qui doit être normalement exclusive au mariage constitue un péché. @Alizee : il n'y a pas que le sexe qui est problématique, toute forme d'affection qui dépasserait un amour fraternel constitue un péché, mais c'est dans la sexualité que ce péché acquiert une matière grave, et devient donc un péché mortel.

Je pense que vous gagneriez tous les deux à lire l'enseignement de l'Eglise sur la question : elle est juste et équilibrée.

Et pour mémoire, dans le cadre du présent débat (l'accès à la communion), seule le péché mortel constitue un obstacle.

[Jeremy43]

Bonjour,

Le problème principal c'est le divorce, se marier dans un monde qui ne voit plus l'union entre un homme et une femme par le biais de l'union sacré du mariage comme seule union légitime (les enfants naissant en dehors de cette union étant des bâtards) a-t-il encore un sens ?

C'est à mon avis cela le fond de la question, savoir si maintenir une identité catholique, avec tout ce que cela entraîne, est encore possible dans un pays comme la France qui n'est plus catholique.

On peut vouloir se baigner au milieu des grands requins blancs en espérant que tout se passera bien mais il est plus judicieux de se baigner dans la marre aux canards, encore faut-il qu'une dite mare existe encore.

A mon sens, nous sommes dans une situation qui se rapproche de celles que connaissent / ont connu les minorités, par exemple les indiens d'Amérique lors de la colonisation blanche, nos semblables ne partagent pas du tout ce en quoi nous croyons, la moralité n'a aucun intérêt, bien au contraire, c'est une marque de faiblesse.

C'est à cela que l'Eglise doit faire face et l'Eglise, en tant que Mère, ne fait rien pour aider ses enfants à vivre comme ils doivent vivre, elles les abandonnent et ce à tous les échelles de la hiérarchie (sauf cas spécial comme le Cardinal Sarah). Les cardinaux sont trop occupés à fricoter avec le monde et par leur prostitution, ils rendent le monde invivable.

La comparaison avec les Indiens est vraiment très intéressante car c'est un combat entre le spirituel et le matériel, le spirituel n'ayant aucun pouvoir face au matériel dans ce monde car le matériel est capable de toutes les bassesses vu qu'il est orchestré par les démons.

Tout est tellement logique, si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien.

La solution, Benoit XVI l'a donné, c'est se regrouper comme le font toutes les minorités pour vivre selon leurs us et coutumes. L'Etat Français acceptera-t-il que cela se passe ainsi ? et oui, nous arrivons à une époque où il faudra en avoir dans le pantalon. Sauf bien sûr à laisser ses propres enfants apprendre qu'ils ne sont ni femme ni homme mais des homo-modernitus-hermafroditus-consomatus.

[PaxetBonum]

Ce qui me dérange dans cette conception, c'est que le mariage ne se réduit pas aux seules relations sexuelles, c'est aussi le don de soi au quotidien, le soutien dans l'épreuve, l'acceptation de la fécondité etc. Ce qui est absent entre deux divorcés qui refont leur vie chacun de son côté.
Le seul fait de ne plus avoir de relations sexuelles nous remettrait donc en état de grâce (et après s'être confessé), alors qu'il y a manquement aux autres engagements ? J'avoue que cela me semble réducteur.

Mais il ne faut pas penser qu'il s'agit d'un nouveau mariage, cela n'est pas.
Se sont deux personnes qui vivent ensemble ils n'ont donc pas d'autres devoirs que la charité fraternelle.
Mais ce mode de vie est dangereux car occasion du péché.

[Cinci]

Suliko,

.Et de toute façon, je me refuserais toujours à considérer que modifier une loi constante de l'Eglise puisse être une bonne chose. Or, l'Eglise a toujours enseigné que le remariage (civil) du vivant du conjoint légitime était un péché grave. Il s'agit d'une situation d'adultère

Il n'est pas besoin de changer les enseignements de l'Église, Juste que des cas particuliers peuvent ne pas correspondre au mal qui est visé, L'enseignement de l'Église c'est qu'il est mal de voler. Et pour le cleptomane? Sans rien changer aux enseignements de l'Église, il y a moyen de traiter différemment le cas du cleptomane et celui des voleurs de banque. Les enseignements de l'Église ne font pas une obligation de traiter tous les divorcés comme si chaque divorcé en particulier serait barbe-bleu.

et il est pénible de constater que les catholiques soucieux de demeurer fidèles à l'enseignement de l'Eglise sont facilement qualifiés de gens au cœur durs, de juges, d'inquisiteurs, par les partisans du changement.

Je ne vous balance pas des accusations personnelles à la figure. Je n'ai pas écrit que Suliko serait sans coeur et je ne le pense pas.

Je vous parle du problème que représente les règles à suivre, les obligations religieuses, les façons de faire ... qui connaissent des limites. Je vous dis que le Nouveau Testament nous montre ces limites. Comme chrétiens, nous pouvons en être conscient.

Mon impression est que le pape François essaie tout de même de faire passer ce souci d'ordre pastoral et qui serait "faire passer l'homme avant le souci pour l'institution". Il reste que c'est bien là une posture qui peut se justifier évangéliquement parlant. Il y a du bien là-dedans, la démarche peut être porteuse de vie, etc.

[Alizee]

Cher Pax,
Oui, d'accord, vu sous cet angle.

Si vous aviez la possibilité de vous marier que religieusement, sans que cela produise les effets du mariage civil, le feriez-vous ?

[hussard]

L'enseignement de l'Église c'est qu'il est mal de voler. Et pour le cleptomane? Sans rien changer aux enseignements de l'Église, il y a moyen de traiter différemment le cas du cleptomane et celui des voleurs de banque.

Cher Cinci,
il me semble que c'est un mauvais exemple car la doctrine de l'Eglise fait tout à fait la distinction entre ces 2 cas, depuis l'origine : les notions de liberté et de volonté (pour le côté convulsif du cleptomane) et celle de gravité (pour la distinction entre le voleur à la tire et le braqueur de grands chemins) permettent tout à fait de faire le distinguo.

Pour quelles raisons le cas du divorcé-remarié devrait-il être traité séparément de celui qui vit en concubinage sans mariage religieux ? Ou de celui qui est coupable d'adultère ?

Vous essayez ici d'induire la nécessité de procéder à une distinction pourtant infondée.

[prodigal]

Tous les cas doivent être traités avec équité, c'est-à-dire en tenant compte des ressemblances et des différences.
Le divorcé-remarié est légalement marié à sa nouvelle épouse, le concubin ne l'est pas, mais il peut être opportun de savoir quelles sont ses intentions. Ni l'un ni l'autre ne sont dans le cas de celui qui est marié civilement mais pas religieusement, ni bien entendu dans le cas du célibataire s'autorisant parfois quelques écarts, sans oublier le cas des époux catholiques utilisant la contraception.
Tous ces cas gagneraient à être traités ensemble dans un même travail, c'est d'ailleurs l'esprit de l'encyclique, mais rien n'oblige à les juger exactement de la même façon.
Le cas de l'adultère, c'est-à-dire de celui qui, de son plein gré, ne respecte pas la monogamie malgré son engagement matrimonial, est hors-sujet, à moins que quelqu'un ait l'intention de le défendre, mais jusqu'ici je n'ai vu personne le faire sur ce fil.

[Mac]

Cher hussard

Pour quelles raisons le cas du divorcé-remarié devrait-il être traité séparément de celui qui vit en concubinage sans mariage religieux ? Ou de celui qui est coupable d'adultère ?

Dans certains cas il y a une accummulation de péchés. Celui qui est coupable d'adultère, a du mentir maintes fois, peut-être qu'il a voulu supprimer la personne qui l'a gênait.... ce que l'on ne retrouvera pas pour celui qui vit juste en concubinage.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Le cas de l'adultère, c'est-à-dire de celui qui, de son plein gré, ne respecte pas la monogamie malgré son engagement matrimonial, est hors-sujet, à moins que quelqu'un ait l'intention de le défendre, mais jusqu'ici je n'ai vu personne le faire sur ce fil.

Je vais donc faire le mauvais élève…
L'adultère, celui qui ne respecte pas la monogamie dites-vous (adultère ou polygame)
N'est-ce pas le cas du divorcé remarié ?
Il est toujours marié à son épouse et vie en concubinage avec une autre qui n'est pas la sienne…

[PaxetBonum]

Cher Pax,
Oui, d'accord, vu sous cet angle.

Si vous aviez la possibilité de vous marier que religieusement, sans que cela produise les effets du mariage civil, le feriez-vous ?

Bonsoir Alizee,

Je ne comprends pas le sens de votre question.

[Cepora]

Que la conception du péché ait considérablement évolué, c'est indéniable., et le corollaire est la faible pratique de la confession. Dans combien de paroisses il y a encore une permanence de confession ? Et joindre un prêtre pour prendre RDV, ce n'est pas toujours aisé. Si vraiment tout le monde revenait à une pratique plus fréquente, on arriverait vite à une situation d'impasse, et ne parlons pas de l'accompagnement spirituel qui ne se fait pas en 5min montre en main...c'est devenu quasi impossible.
Du coup, on doit faire beaucoup par soi-même, mais tout le monde ne relève pas le défi.

Sans nier l’existence de déficiences importantes qui peuvent exister au niveau d’une paroisse, que ce soit dans l’accompagnement ou bien dans la prise en charge personnelle, cela ne doit pas conduire, de façon plus ou moins inconsciente, à relativiser ses propres manquements, ses péchés. La tentation serait alors de reporter ses fautes sur l'autre, sur une institution, sur la société, sur l'influence du milieu dans lequel nous vivons, et en définitive, ce serait nier l'existence intrinsequement illicite de certains actes, en les faisant dépendre des circonstances.

On focalise beaucoup sur les divorcés-remariés, et on en oublierait presque toutes les autres situations d'empêchement.
Par exemple, je serais curieuse de savoir combien de couples catholiques appliquent réellement les méthodes naturelles de contraception. Très peu probablement, et pourtant la majorité ne vont pas considérer se trouver en état de péché en prenant la pilule tous les jours, sans intention d'en changer. Pourquoi ? Manque d'instruction, trop contraignantes dans l'opinion de ceux qui n'ont pas essayé, mauvaise réputation quant à leur fiabilité ? Probablement un mélange de tout cela.

Oui, un mélange de tout cela. Le problème aussi est que, dans de nombreux cas, les gens se forgent une éthique morale relativiste, car, comme vous le mentionnez, ils considèrent trop contraignante la morale catholique. Parfois aussi, ils la perçoivent uniquement comme une norme sociale, sans transcendance, qu'ils pourraient finalement remettre en question. Mais c’est en avoir une conception erronée : la morale catholique n’est pas un ensemble de lois contraignantes (je me dissocie de la définition qu’en donne Suliko) ou une simple norme sociale. La morale bien comprise a un caractère éminemment libérateur, c'est une loi universelle dont toute infraction nous réduit à l'esclavage.

[prodigal]

Le cas de l'adultère, c'est-à-dire de celui qui, de son plein gré, ne respecte pas la monogamie malgré son engagement matrimonial, est hors-sujet, à moins que quelqu'un ait l'intention de le défendre, mais jusqu'ici je n'ai vu personne le faire sur ce fil.

Je vais donc faire le mauvais élève…
L'adultère, celui qui ne respecte pas la monogamie dites-vous (adultère ou polygame)
N'est-ce pas le cas du divorcé remarié ?
Il est toujours marié à son épouse et vie en concubinage avec une autre qui n'est pas la sienne…

Selon la loi, le divorcé n'est plus marié à sa première épouse, et c'est ainsi qu'il a pu être remarié à une nouvelle épouse.
Je sais bien que l'Eglise n'autorise pas le divorce. Ainsi, il me semble logique de dire que quelqu'un qui a l'intention de forcer son conjoint au divorce est normalement (je dis "normalement" car en réalité le cas peut être complexe) en état de péché grave.
Mais l'Eglise reconnaît le mariage civil, dont vous savez qu'il est obligatoire pour se marier religieusement. Il est donc faux de dire qu'il n'y a pas de différence entre le remarié et l'adultère. Il y a d'ailleurs une différence évidente selon la morale naturelle, et ce qui est différent selon la morale naturelle ne peut être négligé.
Il me semble d'ailleurs, mais ce n'est qu'une opinion, qu'il faudrait distinguer le cas des divorces irréparables de ceux qui ne le sont pas.