L'Église en Allemagne

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Cinci
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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Cinci » ven. 12 juin 2020, 0:46

Benoit XVI estime qu'on veut le faire taire

Joseph Ratzinger, 93 ans, se dit victime d'une « déformation malveillante de la réalité » dans cet ouvrage intitulé « Benoît XVI - Une vie » et qui inclut des entretiens, selon les passages publiés dans la presse allemande et par l'agence de presse DPA. « Le spectacle des réactions venues de la théologie allemande est tellement aberrant et malveillant que je préfère ne pas en parler », dit-il.

[...]

Dictature mondiale d'idéologies prétendument humanistes »

Sur le fond, dans la biographie parue lundi, Benoît XVI réitère son opposition au mariage homosexuel, où il voit l'oeuvre de l' « Antéchrist », force maléfique cherchant à se substituer à Jésus Christ. « Il y a cent ans, on aurait jugé encore absurde de parler de mariage homosexuel, aujourd'hui on est excommunié quand on s'y oppose », accuse-t-il. « C'est la même chose pour l'avortement ou la création des humains en laboratoire », ajoute-t-il.

https://www.leparisien.fr/societe/benoi ... 310228.php

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Fée Violine » ven. 30 avr. 2021, 16:28

Je suis à Berlin depuis 2 semaines, chez ma fille. Je suis donc allée déjà 2 fois à la messe, à l'église la plus proche (Herz Jesu = Sacré Coeur). Les messes sont autorisées, avec bien sûr les mesures de précaution habituelles. Mais on n'a pas le droit de chanter (les chants sont chantés par 2 personnes à l'avant de l'église ou à l'orgue). De plus, à l'entrée chacun doit remplir un papier donnant ses coordonnées, pour être averti en cas de contagion.
Une différence avec les messes en France, c'est qu'entre le Sanctus et le Pater quasiment tout le monde se met à genoux, alors qu'en France c'est l'exception.
Dimanche dernier je suis allée à la messe de 18h animée par la communauté du Chemin Neuf. Le prêtre était ivoirien, donc francophone, mais comme il prêchait en allemand je n'ai pas compris grand chose, je me débrouille en allemand mais à condition que les gens ne parlent pas trop vite. Pour les textes heureusement j'ai mon Prions en Église.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Cinci » ven. 14 mai 2021, 16:49

Le schisme pas très bien défini ... Un schisme ou pas, m'ame Chose ? Est-ce une évolution normale de l'Église catholique ? Tout cela fait désordre, mon ami.

Dans la foulée de ce curés qui bénissent l'amour libre ...


Il y a ensuite la question de la compétence doctrinale des Conférences épiscopales. Nous savons que Ratzinger niait cette compétence. Déjà dans la première interview avec Vittorio Messori en 1984, il avait clairement déclaré que les Conférences n’ont qu’une fonction d’organisation et n’ont aucune signification théologique. Alors que François a affirmé dans pas moins de deux documents faisant autorité, et non dans des interviews banales, qu’il faut aller vers une compétence doctrinale des conférences épiscopales. Pour mémoire, les deux documents en question sont les exhortations Evangelii Gaudium et Amoris laetitia.


http://www.benoit-et-moi.fr/2020/2021/0 ... on-resolu/
Tiens, mais j'ignorais que le pape François se serait déjà prononcé en faveur d'une décentralisation doctrinale de l'Église. Je n'avais pas remarqué. Ce serait à vérifier.



Enfin ...
Or, il semblerait plutôt étrange que le pape qui souhaite décentraliser les compétences doctrinales bloque ensuite les processus souhaités par ces conférences épiscopales, comme c’est précisément le cas en Allemagne. Pour compliquer encore l’affaire – mais, comme nous le verrons plus loin, pour la clarifier aussi, tout bien considéré – il y a eu la prise de distance officielle de la Conférence épiscopale allemande par rapport à l’événement du 10 mai dont elle s’est dissociée. Le Pape n’a donc pas besoin d’intervenir contre les décisions de la Conférence épiscopale parce que celle-ci n’en a pas pris officiellement, et il peut ainsi éviter d’expliciter sa contradiction avec ce qu’il dit de la compétence doctrinale de cette dernière. Les évêques allemands, pour leur part, qui ont commencé le dangereux chemin dans un grand « fracas de cymbales », retirent maintenant la main qui a jeté la pierre, mais n’interdisent pas ce qui se passera le 10 mai. Officiellement, ils ne font pas de nouvelles affirmations doctrinales, mais ils ne réitèrent pas non plus celles de la tradition. Comme on peut le constater, la politique des politiciens a toute sa place dans l’Église.
En somme, c'est exactement comme si l'Église se refusait à combattre l'erreur. Des évêques peuvent dire une chose (comme ceux à la Congrégation pour la doctrine de la foi), pendant que d'autres évêques peuvent laisser complaisamment se développer les initiatives de curés à la base (des initiatives parfaitement contraires à la doctrine de l'Église). Tolérance ...

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par jibrillatein » ven. 14 mai 2021, 19:11


En somme, c'est exactement comme si l'Église se refusait à combattre l'erreur. Des évêques peuvent dire une chose (comme ceux à la Congrégation pour la doctrine de la foi), pendant que d'autres évêques peuvent laisser complaisamment se développer les initiatives de curés à la base (des initiatives parfaitement contraires à la doctrine de l'Église). Tolérance ...
Je pense être du même avis que le vôtre... cette "décentralisation doctrinale" me paraît très étrange ! Auparavant, on appelait ça "hérésie" :/ ... après, peut-être n'ai-je pas bien saisi ce que le Pape voulait dire, que l'on m'éclaire à ce sujet ! Ou bien il laisse au Conférence épiscopale le choix de se prononcer sur des points théologiques non tranchés (comme pour savoir si la Sainte Vierge est décédée ou si elle est directement montée au Ciel auprès de Son Fils...).
Plusieurs cardinaux ont appelé le Saint-Père à arrêter le synode (comme Mgr Zen ou Mgr Schneider). Pour être franc (et c'est peut-être un manque d'espérance :( ), j'ai l'impression que cette histoire va mal se terminer. Ou il y aura le schisme, ou ils finiront excommuniés, ce qui serait une crise très grave pour l'Eglise. Quoique... je me dis aussi que l'Eglise a survécu à l'arianisme, au catharisme etc. il ne faut pas oublier que si nous traversons une crise, elles sont le quotidien de la vie de l'Eglise en réalité (notez que je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais qu'il faut se dire que Jésus a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas et que les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle).

En tout cas, prions tous pour que les évêques allemands reviennent à l'Orthodoxie de la foi !
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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par cmoi » ven. 14 mai 2021, 19:40

Je pense Cinci que cette fois vous touchez un point sensible et d'importance. La mutation est en court et encore floue, dans ses objectifs notamment. Elle dépasse le cadre de l'Allemagne.

Pour y appliquer le principe des exercices de St Ignace, y chercher le bien, je dirais - car il est impossible qu'elle (l'Eglise) renonce à combattre l'erreur ! - qu'il pourrait se considérer qu'elle considère les avoir toutes vaincues, que sa doctrine est aboutie, et qu'il ne reste plus que des préoccupations "d'application" qui sont du ressort des conférences locales.
Elle se réserverait la possibilité de "définir encore" si besoin, mais à la marge et après coup.
De fait, il y a des fois où on peut se demander pourquoi des évêques et même des cardinaux en réfèrent à Rome et attendent une réponse qui ne leur viendra pas nécessairement du pape d'ailleurs. En cela il peut y avoir une évolution positive, qui suppose un tri.

Malheureusement, c'est un peu une mise en place "sauvage" et anticipée de ce principe qui a abouti aux dérives faisant suite au dernier concile dans sa mise en application en France (peu-être que si cela avait été encadré, il y en aurait eu moins car les plus audacieux ont profité du contraire, d'un "vide").

Oui, c'est inquiétant, car on devine que des écarts pourraient se creuser. et devenir insolubles. Sans même parler "d'erreurs ", car il peut y avoir plusieurs vérités différentes pour répondre à une situation.
Car les évêques catholiques n'ont pour toute unité entre eux que l'obéissance au pape, ils ne sont pas habitués à se concerter comme... les orthodoxes (jusqu'aux patriarches, car c'est un fait que leur doctrine est restée homogène. Je doute d'un résultat identique si la même liberté sera donnée à des évêques catholiques, peu habitués à cette démarche collégiale et respectueuse de l'unité).
Car la "critique" tradi sur la question est inefficace et noyée, à cause de leurs autres positions et de leur "séparation" qui les a marginalisés. C'est là encore une illustration du mal qu'ils font à l'Eglise, pour une fois qu'ils auraient raison.
Mais on peut remarquer que ce qui est à craindre peut objectivement jouer dans les 2 sens, donc aussi en leur faveur quelque part.

Quoiqu'il en soit, le pape actuel est trop âgé pour que son action porte cette évolution à son but, donc tout se jouera avec le choix du prochain.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Cinci » dim. 16 mai 2021, 4:30

Dans l'autre article dont le lien se trouve sur la même page du même site :

http://www.benoit-et-moi.fr/2020/2021/0 ... s-partout/

On y transmet le point de vue (même si avec un peu de scepticisme) de Mario Tosatti et lequel proposerait qu'une basse question d'argent pourrait être à l'origine de cette désobéissance caractérisée du clergé allemand. En gros, le clergé allemand serait le plus riche d'Europe mais dont les revenus seraient assurés en fin de compte par tous ceux qui tiendraient encore à se déclarer catholique en Allemagne, et qui pour cela doivent acquitter une taxe spéciale pour l'entretien de l'Église. Comme ces dernières années, de plus en plus de citoyens semblent fuir cette qualité de catholique, alors pour enrayer ce mouvement de reflux le clergé allemand ne voudrait surtout pas prendre le risque de déplaire davantage à l'opinion publique chez eux.

Ça vaut ce que ça vaut comme point de vue. Personnellement, je trouverais quand même qu'il y aurait là une sous-estimation du pouvoir d'attraction des idées. Je trouverais plus vraisemblable que le clergé allemand soit tout simplement soumis à l'influence de la culture locale ou celle présente dans les milieux d'éducation. Il fait déjà un bon moment aussi que les évêques allemands semblent avoir une longueur d'avance sur bien d'autres en terme de progressisme.

Je retiens ce qu'il proposait dans l'article :
Premier cas. Rien. Et c’est un scénario probable. Cela aura un effet d’entraînement. N’importe qui, de n’importe quel état, diacre, prêtre ou évêque, se sentira habilité à accomplir les mêmes rites. Et la confusion va continuer à s’accroître. Dans ce cas, nous ne parlerons pas de schisme, mais pire, d’une trahison globale de l’Église envers Notre Seigneur. Essayez de visualiser quelle immense confusion, quel dommage spirituel pour les âmes.
Tosatti dit s'attendre à ce que le pape François ne fasse rien du tout. Rien, mais en terme de "mesure disciplinaire forte" pour contrer cette fronde ouverte. Dans un tel cas de figure : c'est vrai que le mouvement pourrait faire rapidement tache d'huile.

Tout cela ne fera que mettre en lumière un gros problème dans l'Église catholique au moins sur le plan de l'unité.

Rien que chez nous, au Québec, j'aurai cru remarquer la vitesse avec laquelle les choses semblent avoir bougées ces dernières années (3-4 ans), comme en vue de préparer les esprits dans l'Église catholique, pour la mise en place de la révolution gai. Je le vois par la modification du ton et du discours présent dans les différentes communications produites par des catholiques ça et là (articles de revues, publicité pour des événements, programme à la radio, etc.) Les curés "rigides" n'ont pas la cote.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 mai 2021, 14:17

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:04, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Cinci » dim. 16 mai 2021, 15:02

Perlum Pinpum :
Bref, s’il existe aujourd’hui un risque sérieux de schisme majeur, soyez assurés que chaque partie rejettera sur l’autre l’accusation d’être schismatique.
Je suis d'accord.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 15:53

En l'occurence et quand même, sur le point en litige, le pape s'inscrivant lui dans la plus pure Tradition de l'Eglise, ne saurait être taxé de schismatique ou d'hérétique.
Il n'y a que les tradis à ce jour pour tenter d'essayer cette configuration, qui suppose un changement, une innovation papale, mais vu le nombre de papes concernés, et bien d'autres choses, cela devient de moins en moins plausible aussi globalement.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Cinci » dim. 16 mai 2021, 17:01

Cmoi :
Pour y appliquer le principe des exercices de St Ignace, y chercher le bien, je dirais - car il est impossible qu'elle (l'Eglise) renonce à combattre l'erreur !- qu'il pourrait se considérer qu'elle considère les avoir toutes vaincues, que sa doctrine est aboutie, et qu'il ne reste plus que des préoccupations "d'application" qui sont du ressort des conférences locales.
Quelqu'un pourrait rétorquer : l'Église a renoncé globalement à combattre l'erreur depuis longtemps, si par «combattre l'erreur» l'on veut dire ne pas hésiter à employer des mesures disciplinaires fortes, lorsqu'il s'agirait de maintenir une sorte de stricte orthodoxie doctrinale sur le plan de la foi ou des moeurs.

Un renoncement perçu plutôt comme un désir bien démocratique de privilégier le dialogue, la recherche de compromis, de compréhension mutuelle, de patience; puis en voulant placer la dignité de l'individu au centre, sa liberté de conscience, la nécessité aussi pour les clercs de se laisser instruire par une certaine sensibilité à ce que «l'Esprit dirait à l'Église» via le sentiment des laïcs, la promotion de l'égalité des droits, le souci de collaborer avec la "saine laïcité" de l'État, l'obligation d'avoir une pastorale qui parle aux gens d'aujourd'hui, etc.

On pourrait penser : autant de motifs susceptibles d'encourager le Vatican à ne rien faire ou presque.

Les réclamations des curés dissidents étant des réclamations s'élèvant dans le sens du vent. Je suis pas mal certain qu'un sondage d'opinion parmi les catholiques en Allemagne et en Europe nous donnerait des chiffres de l'ordre de 75% ou plus d'appui des paroissiens à ces initiatives progressistes "sauvages", et assimilables à une volonté de faire plier de vieux bonzes rigides de la Curie; on supposerait qu'il en reste !

Je trouve (presque) étonnant, d'ailleurs, le silence radio complet entretenu par les grands médias sur la question. Comme si la chose n'aurait pas plus d'intérêt pour les européens que l'idée d'aller couvrir le festival de danse sacrée des aborigènes animistes en Australie. On dirait que les médias se passent le mot pour ne pas mettre ici le Vatican dans l'embarras. On regarde ailleurs ?

Enfin, je ne peux pas voir comment le pape François pourrait se révéler comme l'homme qui serait très porté à vouloir châtier disciplinairement ces prêtres apparemment si miséricordieux («Qui suis-je pour juger ?») Mais les prêtres représentent les évêques dans les diocèses, des évêques dont le mandat serait normalement de veiller à ce que soit bien enseigné à tous la doctrine de l'Église (cf. catéchisme parlant de l'homosexualité comme d'un comportement intrinsèquement désordonné, du concubinage comme contraire à la morale de l'Église, etc.) Les bénédictions distribuées sont telles des incitations à pécher.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 mai 2021, 18:04

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:43, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 18:10

Ce que vous écrivez Cinci reflète bien l’impression globale que cela me donne aussi, mais avec un grand flou. Néanmoins, je ne suis pas certain qu’un sondage objectif et neutre, impartial, donnerait le résultat que vous indiquez, surtout chez les pratiquants.
J’ai un peu la conviction que l’avis des uns et des autres serait très sujet à des variations et des hésitations, qu’un bon prêche ou quelque exemple bien dramatique suffirait à les faire pencher d’un côté ou de l’autre, que les « coups sont comptés » et qu’il y a des points de marqués des 2 côtés dans leur tête, sans qu’ils se sentent capables de comptabiliser un total objectif ou du moins d’en tirer une synthèse qui choisisse un parti. Le « consensus mou » serait une solution d’attente, la règle du « à la carte » prévaudrait et éviterait de prendre un avis ferme.

En fait, a-t-on renoncé à combattre l’erreur, ou comme vous le laissez entendre, ne cherche-ton pas à la combattre par d’autres moyens détournés faisant plus appel au développement personnel, à la conscience, à la congruence et la sincérité, etc. Au lieu d’imposer on suggère, au lieu de donner des directives on écoute, au lieu de condamner on montre les faiblesses, etc. on recherche une finalité qui soit plus dans l’adhésion profonde de l’être que dans l’obéissance inconditionnelle et aveugle, mais la loi morale au fond reste la même.
Ce n’est pas qu’on en ait honte, c’est qu’elle est devenue celle de Dieu et non la nôtre, qu’on ne se croit pas toujours compétent pour la défendre, mais pécheur pour non pas s’en plaindre mais reconnaître qu’il en faut une, qu’on ne la comprend pas toujours. A force de ne plus juger les autres pour être soi-même pardonné, on perd de vu l’exigence et ne s’aide plus qu’à demi-mots à progresser, de crainte de se voir reproché d’imposer quelque chose qui nous soit personnel et pas applicable à tous.
Il nous manque l’enthousiasme. Celui que St JP II avait su nous redonner, par les JMJ notamment, par ses réussites personnelles au niveau politique et diplomatique, mais qui parfois cachaient un certain vide derrière.
Pourtant je pense à la pertinence de Luc (16, 14-17). Il y est question d’argent, ce que vos articles cités évoquaient, mais cela serait valable même sans. Le royaume de Dieu est annoncé, et c’est à chacun de faire le nécessaire pour y entrer. Malheureusement du coup, plus personne n’ose se prononcer quand il s’agit d’autrui, cela devient du « chacun pour soi » et l’indulgence prime, serait-elle coupable, pour pouvoir en bénéficier soi-même. Alors qu’au contraire, nous devrions vouloir être corrigés si nous nous égarons.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 18:13

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 16 mai 2021, 18:04
cmoi a écrit :
dim. 16 mai 2021, 15:53
En l'occurence et quand même, sur le point en litige, le pape s'inscrivant lui dans la plus pure Tradition de l'Eglise
J’ai du mal à voir en quoi relèverait de « la plus pure tradition de l’Église » de recevoir à la communion des concubinaires ou des homosexuels qui refuseraient de se repentir de leurs pratiques peccamineuses.
Il ne me semble pas que ce soit le sujet en litige entre Rome et l'Allemagne. Je parle du refus de la part de Rome que soient bénies les unions homosexuelles....

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par jibrillatein » dim. 16 mai 2021, 18:41

cmoi a écrit :
dim. 16 mai 2021, 18:13
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 16 mai 2021, 18:04


J’ai du mal à voir en quoi relèverait de « la plus pure tradition de l’Église » de recevoir à la communion des concubinaires ou des homosexuels qui refuseraient de se repentir de leurs pratiques peccamineuses.
Il ne me semble pas que ce soit le sujet en litige entre Rome et l'Allemagne. Je parle du refus de la part de Rome que soient bénies les unions homosexuelles....
J'ai l'impression que ce qui manque, c'est un peu de "poigne" de la part du Vatican... sans parler d'excommunication, il y aurait un rappel à l'ordre à faire, même si ça choquerait nos contemporains (peut-être serait-ce contreproductif, avec un face-à-face inévitable, mais c'est déjà ce qui arrive)... après tout, un "éclat" serait peut-être le bienvenue. Hélas, comme soulevé au-dessus, le Saint-Père ne semble pas prêt de donner quelques excommunications pour l'exemple.

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Re: L'Église en Allemagne

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 19:59

Je suis d'accord avec vous Jibrillatein, c'est pourquoi je pense que tout se jouera avec le prochain pape..., 2 papes de transition c'est limite, 3 ce serait trop...

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