Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

[la Samaritaine]

Alors ma question est : pourquoi les catholiques persévèrent-ils à penser que cette quête de véritable sens est bien réelle et massive ? Il me semble plutôt que la simple notion d'un Dieu révélant des vérités éternelles, des normes morales absolues et des dogmes immuables, est tout simplement inaudible. Totalement inaudible ! Je ne constate pas des gens assoiffés de sens, à la recherche du Vrai... Suis-je trop pessimiste ?

Effectivement , on peut se poser la question. Probablement, un certain nombre de personnes n'en ont rien à faire, ne se posent pas la question du sens de la vie. Peut-être est-ce du au confort dans nos sociétés. Il semble que le peuple haitien, l'un des plus pauvres du monde soit aussi le plus fervent. Peut-être un certain niveau de "galère" encourage la foi, le besoin de croire en plus grand que soi pour espérer et tenir le coup. Peut-être le confort anesthésie un certain sens spirituel… Nous somme d'ailleurs un certain nombre sur ce forum à avoir témoigné de drames personnels qui ont été le creuset de notre foi en Dieu. La galère comme creuset de Dieu ? A méditer...

Ceux qui cherchent un sens à leur vie ont tendance à se tourner vers la méditation, le bouddhisme, les stages de développement personnel… Pour fréquenter le milieu du développement personnel, je peux témoigner que la recherche de sens y est profonde et sincère tout en étant tourné vers le soi : ma vie, mon œuvre, mon déploiement. Ce n'est pas négatif, apprendre à s'aimer et à se comprendre est une bonne chose et c'est peut-être une séquelle des erreurs d'une ancienne catéchèse catholique centrée sur la culpabilité qui apprenait plutôt à se hair (d'après ce que m'a raconté ma mère…)
Ce n'est pas négatif mais on y retrouve la culture du bien-être… Quelle ouverture à Dieu, au fait d'être aimé par Dieu, par plus grand que soi qui appelle au dépassement de soi ? Là, c'est le mystère propre à chacun. Certains par cette voie découvrent le Christ, d'autres, pour la plupart demeurent hermétiques à ce dont témoigne l'Eglise, dont ils ne perçoivent actuellement que les scandale et habituellement, la rigidité apparente. L'Eglise sait elle bien communiquer le trésor qu'elle porte en ses flans ? Et nous, comment témoignons-nous par nos mots et par nos actes ? Par notre manière d'écouter et d'être présents aux autres ?

Deux choses me semble-t-il sont au cœur de l'Evangile : nous sommes aimés avec passion par Un Dieu Père qui nous aime, nous entend, nous comprend, nous pardonne, nous sauve, nous donne Sa Vie en abondance. (Le Pape François en a parlé dans son message de Noel : "quelques soient nos ténèbres, la Lumière du Christ est plus forte").
Et la deuxième chose : "l'option préférentielle pour les pauvres" : l'obsession du regard et de l'attention au plus petit, au plus pauvre. l'attention du bon samaritain.
Nous Chrétiens, comment témoignons de cette certitude de nous sentir aimés ainsi et de notre attention aux plus petits? Et d'ailleurs, sommes nous vraiment certains d'être ainsi aimés et sommes nous vraiment attentifs, en clair, avons nous vraiment la Foi ?
Sommes nous suffisamment conscient de note pitoyable tiédeur? Et que faisons nous pour y remédier ?
La question est brûlante.

Quant à l'Eglise-institution (François, etc...), elle ne m'inspire pas la moindre confiance. Je sais que c'est un sujet tabou sur le forum, qui considère Vatican II comme intouchable, mais suis-je la seule à juger François hérétique et indigne de son siège ? Ce pontificat m'est tout simplement insupportable. Je me considère comme ayant toujours été relativement lucide sur l'ampleur de la crise de l'Eglise et ses origines, mais j'avoue qu'il y a encore quelques années, je pensais que l'Eglise continuerait sans doute lentement à s'effondrer (sauf miracle), mais pas qu'on aurait un pape aussi pressé de liquider ce qui restait encore de dignité à l'Eglise... C'est pour moi un scandale perpétuel, si bien que j'évite désormais de suivre ce qui se passe à Rome. Je n'ai pourtant pas pu éviter d'être informée de certaines affaires récentes (la Pachamama essentiellement).

A titre personnel, j'entends les mots du Pape comme des discours d'une très grande force spirituelle qui me nourrissent beaucoup et m'interpellent. Je trouve qu'il a une foi de titan, une force tranquille habitée par une Force qui vient de plus grand que lui….
Le Pape François fustige notre "culture du bien-être" : chercher son petit confort en toute chose, organiser sa petite vie, ses petites vacances, traiter sa petite cellulite, ses rides, dramatiser et s'appesantir sur ses petits conflits … en ignorant souverainement la détresse de celui qui souffre à côté. Ce que François appelle aussi "la mondialisation de l'indifférence" ou encore l'épidémie des "consciences anesthésiées" : ne penser qu'à son bien-être et s'habituer à la souffrance d'autrui. S'il s'intéresse tant au sort des migrants, (il a rappelé dans son message de Noel le sort terrible qui leur est fait en zone d'esclavage en Lybie), c'est parce que ces gens ont tout perdu, qu'ils sont les plus pauvres parmi les plus pauvres.
Je ne vois pas vraiment pas de différences entre ce que dit le Pape François et ce que dit Jésus de Nazareth, dont la carrière de prophète devait elle aussi susciter nombre d'exaspérations parmi ses correligionnaires Juifs, à commencer par ses proches, partis en masse lorsqu'il a commencé à parler de "qui ne mange pas ma chair n'aura pas la vie éternelle". Jésus a fait scandale en trainant avec des Publicains et des prostituées, en donnant en exemple des étrangers ("un samaritain") au dépends de bon croyants Juifs, en fustigeant le pouvoir des puissants et leur capacité de nuisance et d'oppression sur les plus faibles, en transgressant certaines règles ou du moins la manière de les appliquer (le shabbat), il s'est mis à dos beaucoup de gens, certainement un certain nombre de gens biens et sincères… et il en est passé par la condamnation et la mort.
Le pape François est sur ses traces, avec ses défauts et sa nature de pécheur bien sur, il n'est pas le Christ sans péché, mais il est habité par Lui et Ses préoccupations, son souci intime de toute âme et de toute vie. Son Obsession de l'attention à celui qui souffre, le cœur du cœur du Christianisme.
En confession un prêtre m'en a parlé : "j'ai vraiment compris l'opposition farouche qu'a subi le Christ en analysant l'opposition farouche que subit notre Saint-Père".

Est-il possible de parler posément entre catholiques de ces questions sur le forum, sans insultes, mais sans langue de bois

Moi, je réponds oui, c'est possible.

En Christ,

Samaritaine

[Ombiace]

Bonjour Suliko,
J espère ne pas déranger..
Je rejoins les propos de samaritaine (bonjour aussi à vous).
Je vais digresser un peu du fil. Votre sujet interpelle le chrétien que je suis par son rapport à la notion de possessivité. Je propose la vision suivante :
Les grands de ce monde, par le "système" dans lequel nous vivons exercent le pouvoir sur les autres (la domination dont parle Jésus). Le rapport de possessivité tire à leur profit, car ils concentrent le pouvoir de décider dans leur seules mains..
A l échelle de l individu, le rapport de possessivité s exerce à son propre égard : La liberté dans laquelle chacun vit lui donne le moyen de son émancipation, par suite, de son développement personnel..
Dans le sein des familles, les choses sont de même hiérarchisées, et il y a parfois un "vilain petit canard" qui lui ne détient que le pouvoir de semer le trouble.

Notre Seigneur n a pas seulement évoqué la domination des grands. Il a enjoint celui qui veut être grand de se rendre serviteur des autres, parmi les chrétiens..
Ma pensée est donc : Dans un développement harmonieux, les parents chrétiens ne devraient-ils pas délibérément se constituer serviteurs du développement de leur enfant ?
De même, le pays développé chrétien ne devrait-il pas subordonner son activité au développement du pays sous-développé?
Et donc, accueillir..etc..

[prodigal]

Bonjour à tous, et merci à Suliko et à Cinci d'avoir pris le temps de me répondre.
Le sujet s'est bien enrichi depuis hier, et j'ai peur que nous ayons tous tellement de choses à dire qu'on finisse par ne plus savoir quelle est précisément la question.
Pour ma part je voudrais prolonger ce que l'on pourrait appeler la question du dogme, dans le contexte de ce fil de discussion. Je me propose la méthode suivante : imaginons un chercheur de vérité que le hasard (ou la Providence, mais il ne le sait pas encore) a conduit aux portes de l'Eglise catholique. Cette personne n'est donc, par hypothèse, mue par rien d'autre que la vérité. J'ai essayé de cerner pourquoi elle pourrait être amenée à fuir en courant. Parmi les causes de cette fuite, il y a ce qu'on appelle ordinairement le dogmatisme (au sens péjoratif du terme, désignant l'attitude de celui qui refuse toute discussion sous le prétexte qu'il serait dans la vérité).
Vous me faites, si j'ai bien suivi, l'objection totalement justifiée selon laquelle le dogme est incontournable, et s'impose à tout fidèle. Je le reconnais tout à fait, et ajoute même, si nécessaire, que ceci n'entre pas en contradiction avec l'amour de la vérité. Mais sous certaines conditions toutefois, car s'il suffit d'appeler "dogme" la petite lubie à laquelle on tient, il n'y a plus de vérité, ce n'est plus qu'une foire à délires pseudo mystiques. Je précise (chat échaudé craignant l'eau froide) que je ne vise ici pas les traditionalistes, qui ne me semblent pas privilégier les opinions aventureuses, certes non!
Je vais donc prendre un exemple dogmatique. Notre chercheur de vérité apprend l'existence de la transsubstantiation. Il est probable que sa première réaction soit négative, s'il a été élevé dans le matérialisme athée.
Que faire alors? Cesser d'en parler? Non, cent fois non!
Mais dans l'Eglise d'aujourd'hui notre ami risque fort de heurter à deux réactions très différentes sur le fond, mais au fond semblables quant à la forme. Les uns lui diront : bien sûr que le dogme de la transsubstantiation est de foi! si vous ne le croyez pas vous ne pouvez être catholique! C'est comme ça! Mais les autres diront : ceci , c'est une expression de la foi d'autrefois, de nos jours on sait bien qu'on ne peut plus dire cela, et rassurez-vous l'Eglise n'en est plus à défendre ces vieilles catégories aristotéliciennes! Notre chercheur de vérité va ainsi rencontrer des arguments d'autorité qui se contredisent, et je gage que cela ne va pas faire du bien à son âme.
Mais n'en restons pas là. Une première remarque : j'ai pris un exemple pour lequel il n'y a pas égalité (pas de "renvoi dos à dos"), du moins je crois, car le dogme de la transsubstantiation, ou au moins celui de la Présence Réelle, est, à ma connaissance, vraiment de foi, et donc le discours "moderniste" que j'ai parodié ci-dessus est objectivement le plus inacceptable, du moins c'est ce qu'il me semble.
Mais j'ai encore deux autres remarques, pardon d'alourdir encore un peu mon message.
Tout d'abord, ce n'est pas toujours si facile de dire avec certitude et précision ce qui est de foi. Dans mon exemple, il me semble que la Présence réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ sous les espèces du pain et du vin après la consécration est de foi, et que la transsubstantiation n'est que l'explication théologique approuvée par l'Eglise de ce fait sacré. Voici donc un premier espace pour la discussion : qu'est-ce qui précisément doit être cru?
Ensuite, il ne suffit pas de connaître la lettre du dogme, encore faut-il lui donner sens, et pas seulement une sorte de signification éthérée sans rapport avec la vie concrète, mais bien un sens qui manifeste la gloire du Père, du Fils et du Saint-Esprit, maintenant et toujours. Si nous en sommes capables, notre chercheur de vérité va peut-être demeurer plus longtemps que prévu...

[Cendrine]

Bonjour à vous !

Bonjour Suliko,

combien de baptisés désorientés, combien de catholiques passant au protestantisme, convaincus désormais que Rome est la nouvelle Babylone ? Et combien d'autres plongés dans un relativisme encore plus grand, considérant finalement, pape à l'appui, que toutes les religions se valent, etc... ?

C'est vrai que certains actes et paroles de notre pape peuvent laisser penser aux personnes qui aimeraient (re)venir à la foi catholique que finalement les choses ont beaucoup changé, et, s'ils cherchaient la cohérence dans une foi clairement énoncée, peut-être vont-ils être rudement déçus. Les conséquences sur les âmes peuvent être graves c'est vrai. Mais quelqu'un de sincèrement intéressé par la foi catholique ne va sans doute pas en rester là, et il peut songer à lire le catéchisme par exemple, ou avoir entendu parler de ces terribles "traditionalistes" que nous sommes ! C'est pourquoi il faut continuer à clamer l'amour pour une Église qui ne prend pas les êtres humains pour des chercheurs d'utopie, qui affirme que nous sommes tous en pèlerinage sur cette terre qui n'est pas un paradis dès ici-bas.

Cher Prodigal,

Merci pour ces réflexions.

Notre chercheur de vérité va ainsi rencontrer des arguments d'autorité qui se contredisent, et je gage que cela ne va pas faire du bien à son âme.

Justement, les arguments modernistes ne font pas autorité s'ils vont contre l'avis du Magistère né de la contemplation de la vie de Jésus Christ. Il faudrait ici souligner que la Tradition est antérieure à l'Écriture Sainte, elle n'est pas bricolée en fonction des diverses époques après lecture attentive de la Bible. La doctrine catholique émane directement de l'ensemble des vérités enseignées oralement par Jésus-Christ et les apôtres, ainsi que par leurs actes.

il ne suffit pas de connaître la lettre du dogme, encore faut-il lui donner sens, et pas seulement une sorte de signification éthérée sans rapport avec la vie concrète, mais bien un sens qui manifeste la gloire du Père, du Fils et du Saint-Esprit, maintenant et toujours. Si nous en sommes capables, notre chercheur de vérité va peut-être demeurer plus longtemps que prévu...

Connaître la doctrine catholique, chacun des dogmes, chacun des commandements de Dieu et de l'Église, est en effet indispensable comme vous le dites, mais je ne suis pas sûre d'être d'accord avec le fait de vouloir "lui donner du sens". Si ces choses sont vraies, ce n'est pas à nous pécheurs, de leur donner du sens, car celui-ci leur est parfaitement accolé et significatif pour nous. Ce que nous avons à faire c'est leur faire confiance, d'avoir foi en ce que nous dit Dieu par elles. Je comprends ce que vous dites plutôt comme la nécessité pour nous d'incarner cette fidélité et cette foi, de ne pas la vivre de façon irréelle, surplombante, abstraite. C'est vrai que notre faiblesse nous rend parfois assez abstraits de notre foi, et vous avez raison : nous avons un corps pour poser les mouvements de la grâce, une bouche pour confesser notre foi, servons-nous en davantage !

[prodigal]

Chère Cendrine,
quand je parle de donner sens à un dogme, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait inventer un sens qui n'y est pas, bien entendu.
Mais est-ce à dire que pour éviter cela il faudrait recevoir la lettre en renonçant à sa signification? Tuer l'esprit pour sauver la lettre? Ou même simplement enterrer son talent par peur des voleurs? Je ne pense pas que ce soit ce que vous pensez!
L'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Pour cette raison, il lui revient la tâche de donner du sens, et de le transmettre à ceux qui viennent après lui.
Il vaudrait mieux se tromper que de renoncer à son intelligence. Parce que si l'on y renonce on se trompe quand même, de toutes les façons. Et si l'on s'en sert comme il convient, l'erreur sera tôt ou tard corrigée.

[Cendrine]

Mais est-ce à dire que pour éviter cela il faudrait recevoir la lettre en renonçant à sa signification? Tuer l'esprit pour sauver la lettre? Ou même simplement enterrer son talent par peur des voleurs? Je ne pense pas que ce soit ce que vous pensez!

Ce n'est pas en effet ce que je pense. Ce qui m'avait fait "tiquer" si j'ose dire, c'est le mot "donner", donner du sens. Je voulais dire que le sens c'est Dieu qui le donne (il serait étrange que Dieu nous offre quelque chose qui n'a pas de sens) et à nous d'en découvrir la signification, à nous de la chercher avec foi et intelligence et de la communiquer aux personnes qui pourraient avoir envie de la connaître, à nous de l'entendre aussi de la part des personnes et du magistère de notre Église.

C'est la beauté de la transmission, et ce n'est pas parce que des fidèles en usent parfois mal que cela enlève du sens à ce que Dieu nous dit et demande. La Tradition est avant tout transmission et c'est vrai que c'est difficile à accepter dans une société individualiste qui se fait une règle de ne rien avoir à recevoir de qui que ce soit.

Renoncer à son intelligence reviendrait à repousser le don que Dieu nous fait de nos facultés, je suis bien d'accord avec vous !

[Carhaix]

Chère Cendrine,
quand je parle de donner sens à un dogme, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait inventer un sens qui n'y est pas, bien entendu.
Mais est-ce à dire que pour éviter cela il faudrait recevoir la lettre en renonçant à sa signification? Tuer l'esprit pour sauver la lettre? Ou même simplement enterrer son talent par peur des voleurs? Je ne pense pas que ce soit ce que vous pensez!
L'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. Pour cette raison, il lui revient la tâche de donner du sens, et de le transmettre à ceux qui viennent après lui.
Il vaudrait mieux se tromper que de renoncer à son intelligence. Parce que si l'on y renonce on se trompe quand même, de toutes les façons. Et si l'on s'en sert comme il convient, l'erreur sera tôt ou tard corrigée.

Ce qui me gêne, dans ce que vous dites, c'est la confusion que vous faites entre le dogme et la lettre. Mais ce sont deux choses bien séparées. Le dogme n'a pas besoin d'être interprété (et encore moins librement selon le libre examen, sinon le dogme n'a plus aucune existence), alors que la lettre, si. Et c'est justement l'interprétation de la lettre, selon l'enseignement de l'Église, qui produit le dogme proclamé par l'Église.

[Cinci]

Suliko :

Mais en y réfléchissant et surtout en observant autour de moi, je ne peux que constater totalement l'inverse : la majorité de nos contemporains ne sont pas du tout en quête de la vérité, ils vivent soit de manière totalement matérialiste et au jour le jour, sans penser sérieusement à leur mort et à l'"après", soit substituent à la vraie foi de leurs ancêtres des pratiques pseudo-mystiques (développement personnel, vagues spiritualités orientales sans contraintes, etc...).

Les gens recherchent le bonheur, Suliko. Ils cherchent du côté ou ils penseraient pouvoir raisonnablement le trouver.

[Levergero]

Le bonheur, il est où ?

[Altior]

Les gens recherchent le bonheur, Suliko.

Carrément. La preuve est là:

Le bonheur, il est où ?

[Pathos]

Les gens recherchent le bonheur dans les plaisirs, mais ils ne sont jamais rassasiés et ne sont donc pas en paix.
Voilà le piège de cette vie.

Le bonheur est en nous : faire la Volonté du Père.

[cmoi]

Bonjour Suliko,

si on oubliait un peu les masses et qu'on en revenait à votre propre malaise exprimé...

Mgr Lefebvre a toujours distingué trois parties dans le Concile :

• la plus grande part, qui concorde parfaitement avec l’enseignement précédent de l’Église,
  une seconde partie d’ambiguïtés qui nécessitent une parole de clarification,
  et enfin un nombre relativement limité de contradictions, qui ne doivent pas perdurer.

J'aimerais donc bien savoir ce que vous mettez aujourd'hui dans ces seconde et troisième parties, car je vous crois assez subtile pour faire la distinction entre ce qui est propre aux personnes actuellement en exercice, à savoir le pape François, et ce qui est l'Eglise post-conciliaire (qui certes les inclus, mais vous m'avez sûrement compris) à l'égard de laquelle votre tradition émet des objections..

Liberté religieuse,
collégialité
et œcuménisme sont les 3 sujet souvent mentionnés.

Mais où et en quoi précisément y a-t-il de votre part, "malaise"?
Je veux dire que mentionner ces sujets est insuffisant, il faut être précis sur vos objections pour avoir des réponses...

Peut-être faut-il ouvrir un autre Topic, je ne sais pas...

[Cendrine]

Bonjour cmoi,

J'ai l'impression que l'intention de Suliko, en initiant cette discussion (qu'elle me corrige si je me trompe), était de voir si l'étonnement était partagé dans un forum catholique devant certains faits et propos au sein de la haute hiérarchie de notre Église, ou si tout peut passer comme une lettre à la poste du moment qu'on nous dit "tout va bien Madame la Marquise", et que ce qu'il est convenu d'appeler les "traditionalistes" (comme s'ils faisaient partie d'un clan obscur et un peu étrange) étaient les seuls à se poser des questions.

[cmoi]

En effet, Cendrine, j'ai sans doute trop élargi le sujet, mais c'est qu'il m'intéresserait de le voir traité intégralement, à sa base, car j'ai un peu de peine à considérer, depuis le temps que dure ce "litige" devenu schisme, et bien que la question liturgique en soi me semble maintenant réglée, qu'il n'ait pas pu y avoir des réponses ni s'obtenir un consensus.
Il me semble que 2 choses ont été un peu mélangées ici qui méritent d'être séparées :

• d'une part, l'affaiblissement progressif de l'Eglise, non seulement en terme d'effectifs mais de crédibilité comme référent moral et spirituel : elle est de moins en moins écoutée, ou seulement pour être critiquée et rangée dans le même placard où elle a été reléguée : qui en attend vraiment quelque chose, désormais ? Sinon ceux qui sont prêts à le donner et pour cela payer de leur personne
  d'autre part, des chatouillements ou convulsions internes, au regard de ce qui semblait stable et qui devient mouvant, ou qu'on croyait mouvant et qui devient inamovible (selon la sensibilité de chacun).

[Suliko]

Cmoi,

Je suis sur ce forum depuis longtemps et j'ai donc eu l'occasion de présenter mes idées sur le concile à de nombreuses reprises, c'est pourquoi je ne pense pas y revenir encore et encore.
Cendrine a assez bien cerné ma démarche. Hélas, il semblerait qu'à force de tout voir et de tout entendre, les catholiques aient fini par tout accepter et à ne plus se scandaliser de rien... Et pourtant, il y aurait de quoi !