Les plaies de l'Arménie

[Gaudens]

Le nom du fil que je propose vient de me venir à l'esprit par une analogie inconsciente avec les plaies du Christ pendant sa passion,des plaies qui ne cessent spirituellement de saigner : "Jésus Christ sera en agonie jusqu'à la fin du monde" écrivait Blaise Pascal.
Le rapport avec la nation martyre me semble frappant:il me semble que les plaies de cette nation martyre n'ont jamais cessé de saigner dans l'histoire de ces derniers siècles, devrais-je dire de ces deux derniers millénaires ?
Nation martyre parce que constamment méprisée,haie,persécutée,génocidée et aussi nation témoin de sa foi ancestrale à laquelle elle doit une bonne part de ses persécutions il aurait été bien souvent plus facile et momentanément salvateur d'adorer Ahura Mazda aux temps sassanides puis ,depuis maintenant mille ans, d'islamiser. Mais non,l'Arménie a tenu,elle tient toujours et , je le crois, elle tiendra jusqu'à la fin du monde.

Aujourd'hui le danger proche d'un nouveau génocide pointe, cent ans après celui de 1915 :ce n'est plus seulement l'ennemi azeri qu'elle a devant elle et qui l'a attaquée le 27 septembre dernier mais derrière celui-ci , la Turquie d'Erdogan qui se drape encore dans le manteau de membre de l'OTAN et reçoit ses armes des USA (à quoi servent aujourd'hui les F 16 américains? ) alors que l'Azerbaidjan utilise ses grasses rentrées pétrolières pour acheter matériel de guerre américain et israélien.Oui, le pays qui a recueilli les survivants de l'holocauste a pour troisième client international de ses ventes d'armes un pays qui serait prêt à nettoyer le Karabagh de ses 150 000 habitants arméniens; voire au delà pour ne pas s'arrêter en si bon chemin afin d' établir le continuum turc d 'Edirne en Europe jusqu'à Samarcande et au delà dont rêve Erdogan.
Que fait l'OTAN, que fait la Russie ? Mais comme Job on a envie aussi comme souvent dans l'histoire de crier vers le Ciel et de demander : où était Dieu? Où est-il aujourd'hui ? Mais mieux vaudrait nous demander :et nous , que faisons -nous quand nous voyons que nos chaines d'infos publiques et privées se concentrent sur la Covid et les élections américaines sans quasiment ne jamais évoquer le combat de tout un peuple pour sa liberté et sa survie ?
Que Dieu sauve l'Arménie et ses enfants.

[Altior]

Il faut préciser une chose qui, à ma grande surprise, reste méconnue par la plupart de ceux qui ont entendu du génocide arménien. Eh bien, les auteurs de ce génocide sont les démocrates. Ces démocrates qui ont sapé la monarchie établie depuis des siècles. Chaque forme de gouvernement a ses crimes. Si les atrocités de l'Ukraine des années 30 sont, à juste titre, mises sur le compte du communisme, si les atrocités des années 40 sont, à juste titre, mises sur le compte du nazisme, alors le génocide de l'Arménie, tout comme le premier génocide de l'histoire, celui vandéén, doivent être mises sur le compte de la démocratie. Autrement, on risque d'arriver de nouveau au crimes sans criminels, ou bien, encore plus injuste, de penser que le responsable de ces crimes est l'empereur turque. Sinon l'Islam. Eh bien, non! Les responsables sont une clique de nationalistes libéraux, ayant une idéologie démocrate et des liens avec la franc-maçonnerie et l'Occident, qui ont fini par imposer le régime laïcard de Kémal Ataturk.

Voilà la vraie raison pour laquelle depuis des dizaines d'années la Turquie est officiellement dans le déni de ce génocide. C'est la continuité entre la République Turque et ces scélérats qui ont tué les Arméniens parce qu'ils étaient Arméniens. C'est la même raison pour laquelle depuis des dizaines d'années la République Française est officiellement dans le déni du génocide véndéén. La plupart des républicains, des démocrats et des adeptes du droitdelhommisme n'aime pas leur rappeler par quels crimes ils se sont emparés du pouvoir actuel.

[Gaudens]

Bonjour Altior,
Je crois que c'est un peu plus compliqué.Il y eut un début de génocide,peut-être non programmé par le pouvoir central, en 1894 (massacres à Constantinople, à Adana en Cilicie ,etc Le génocide de 1915 fut programmé par les Jeunes Turcs d'Union et Progrès qui s'étaient emparé du pouvoir quelques années avant.Ils s'affichaient probablement comme démocrates et leurs liens avec la Franc maçonnerie étaient réels.Mais ne nous leurrons pas: ils étaient avant tout hyper nationalistes et leur "démocratisme" était tout de façade, une affiche leur permettant d'arriver à leurs fins .Par contre je suis entièrement d'accord avec ce que vous écrivez sur la continuité JeunesTurcs> Kémalisme et y trouve comme vous une raison du déni du génocide (idem pour le génocide vendéen ).

[Kerniou]

Les responsables politiques qui se disent démocrates et qui pratiquent des génocides ne sont pas des démocrates ...
ils utilisent le nom de la démocratie comme un masque pour cacher l'horreur de leurs leurs crimes ...
Qu'avaient de "démocratique" les pratiques de la police politiques et le régime de la RDA ?

[Daïdalon]

Bonjour à tous, et merci Gaudens pour ce sujet intéressant.

Le Christ est en agonie jusqu'à la fin du monde, nous dit Pascal... Mais n'est-il pas mort pour tous les hommes, et non pas seulement les "chrétiens" ? L'Arménie serait donc une nation martyre, mais au même titre que la nation juive, suppliciée elle aussi, et à laquelle Yeshoua appartenait de par le culte - et au même titre aussi que la nation "palestinienne" au sens ethnique et génétique, à laquelle Yeshoua appartenait par le sang.

Ne faudrait-il pas, donc, cesser de distinguer le politique du spirituel et le local de l'universel - et poser cette même question que vous posez Gaudens, en termes encore plus "catholiques" (katholikos) que les vôtres (je n'ignore pas votre bel œcuménisme panchrétien à l'égard des Arméniens, mais va-t-il assez loin ?)
Autrement dit : pourquoi le Mal ? Pourquoi la souffrance - non pas des seuls Arméniens, des seuls chrétiens, mais des innocents de tous pays, des handicapés, des animaux, des petits enfants ?

À l'Arménie persécutée pour sa foi, comme vous le soulignez à juste titre, ne faut-il pas adjoindre la souffrance de tous les êtres sensibles et leurs douleurs ? Douleurs le plus souvent absurdes en apparence...

Et pour ce qui est du politique à proprement parler, vous omettez le fait que l'Azerbaïdjan reçoit aussi des armes de la Russie, ce qui prouve bien que la morale et la politique ne font pas bon ménage. Le monde politique est un océan glacial : celui des calculs et intérêts particuliers des États...
(Et puis, la Russie ne proclame-t-elle pas elle-même n'avoir que deux alliés : sa flotte et son armée ?)

Et puis, le Karabakh a été attribué à l'Azerbaïdjan par les instances de l'ONU me semble-t-il... d'où peut-être un certain désarroi de la part des observateurs médiatiques, d'habitude si prompts à déceler et dénoncer l'oppression et la persécution tous azimuts.

[Gaudens]

Bonsoir Daidalon,
Bien sûr, le problème du mal et de la souffrance est universel et va au delà du cas de la nation chrétienne martyre qu'est l'Arménie , nation qui pourrait nous le rappeler brusquement si l'opinion internationale ne se réveille pas. Et il ne faudrait pas qu'un discours bien intentionnée comme est le vôtre ait pas pour effet de noyer le poisson dans le genre"oui,c'est bien malheureux mais il y a tant d'autres malheurs du même type dans le monde, qu'y pouvons-nous ? etc... ".
Quant à vos exemples,la nation juive a bien été martyre mais l'est bien moins aujourd'hui (espérons que ça ne reviendra pas )surtout si vous mettez la souffrance de la nation palestinienne en face,souffrance qui vient en bonne part de ceux qui ont oublié qu'ils sont les descendants de ceux qui ont été eux mêmes pourchassés ...

Votre dernière phrase :"Karabagh attribué à l'Azerbaidjan par l'ONU":non,l'ONU n'a rien attribué,elle reconnait simplement les frontières internationales actuelles d'un point de vue légal et donc l'appartenance de l'Artsakh (nom local;arménien du Karabagh) à l'Azerbaidjan ,fruit d'une décision du politburo soviétique dans les années 1920/1936 sous l'influence de Staline, alors que les deux Etats étaient de création toute récente(mais l'Arménie fut un royaume dans l'Antiquité et tout au long du moyen-âge alors qu'il n'y eut jamais d'Etat azerbaidjanais).

Enfin je rappelle que l grande majorité de l'Arsakh était peuplé d'Arméniens (tout comme le Nakhitchevan, resté aux mains de l'Azerbaidjan qui le vida entièrement de sa population arméniennes de 1920 à 1990 .

[Pathos]

https://www.voltairenet.org/article210961.html

[Fée Violine]

ces scélérats qui ont tué les Arméniens parce qu'ils étaient Arméniens

Plus exactement, parce qu'ils étaient chrétiens.
Ce n'est pas un crime de la démocratie, c'est un crime de l'islamisme.

[ademimo]

ces scélérats qui ont tué les Arméniens parce qu'ils étaient Arméniens

Plus exactement, parce qu'ils étaient chrétiens.
Ce n'est pas un crime de la démocratie, c'est un crime de l'islamisme.

Paradoxalement commis par la Turquie laïque d'Atatürk.

[ademimo]

Bonjour à tous, et merci Gaudens pour ce sujet intéressant.

Le Christ est en agonie jusqu'à la fin du monde, nous dit Pascal... Mais n'est-il pas mort pour tous les hommes, et non pas seulement les "chrétiens" ? L'Arménie serait donc une nation martyre, mais au même titre que la nation juive, suppliciée elle aussi, et à laquelle Yeshoua appartenait de par le culte - et au même titre aussi que la nation "palestinienne" au sens ethnique et génétique, à laquelle Yeshoua appartenait par le sang.

Ne faudrait-il pas, donc, cesser de distinguer le politique du spirituel et le local de l'universel - et poser cette même question que vous posez Gaudens, en termes encore plus "catholiques" (katholikos) que les vôtres (je n'ignore pas votre bel œcuménisme panchrétien à l'égard des Arméniens, mais va-t-il assez loin ?)
Autrement dit : pourquoi le Mal ? Pourquoi la souffrance - non pas des seuls Arméniens, des seuls chrétiens, mais des innocents de tous pays, des handicapés, des animaux, des petits enfants ?

À l'Arménie persécutée pour sa foi, comme vous le soulignez à juste titre, ne faut-il pas adjoindre la souffrance de tous les êtres sensibles et leurs douleurs ? Douleurs le plus souvent absurdes en apparence...

Et pour ce qui est du politique à proprement parler, vous omettez le fait que l'Azerbaïdjan reçoit aussi des armes de la Russie, ce qui prouve bien que la morale et la politique ne font pas bon ménage. Le monde politique est un océan glacial : celui des calculs et intérêts particuliers des États...
(Et puis, la Russie ne proclame-t-elle pas elle-même n'avoir que deux alliés : sa flotte et son armée ?)

Et puis, le Karabakh a été attribué à l'Azerbaïdjan par les instances de l'ONU me semble-t-il... d'où peut-être un certain désarroi de la part des observateurs médiatiques, d'habitude si prompts à déceler et dénoncer l'oppression et la persécution tous azimuts.

Je suis révolté par votre commentaire ignoble. Vous êtes de ceux qui prônent la soumission. L'esprit de Munich ne mérite aucun respect.
Que dites-vous du Kosovo ?

[Altior]

@Gaudens: comme je montrais dans un message sur un autre fil, le nationalisme est une invention de la gauche démocratique. Souvenez-vous des mouvements pan-européens de 1848. Tous ces démocrates fanatisés et nationalistes jusqu'au bout des doigts, largement soutenus par la même maçonnerie qui, avant, créa la Révolution Anti-Française forment le terroir duquel ce parti de Jeunes Turcs émergera en 1889 (vous voyez la liaison?).

@Kerniou: Votre argument de type «ces démocrates ne sont pas de vrais démocrates» est le même que les adeptes du communisme de nos jours utilisent. Selon lesquels Stalyne n'était pas un vrai communiste. Mao non plus. Pol Pot pareillement. En fait, les «nobles idées» du communisme n'ont jamais été mises en oeuvre comme il faut. C'est pourquoi il faut essayer encore une fois. Non, Kerniou, désolé: ça ne marche pas. L'utopie de la démocratie demande sa place à côté de l'utopie du communisme. Leur problème ne réside pas dans une application déféctueuse de la théorie, mais dans leurs théories-mêmes, qui ne tiennent par compte de la nature humaine, ni de la nature de l'État et des relations entre les États, gouvernés toujours par les rapports de force.

@Fee Violine: Les assasins des Arméniens étaient tout, sauf des islamistes. Ils ont tout fait pour la promotion de l'athéisme et pour l'etablissement d'un État laïque. C'est à peine avec Erdogan qu'on essaye de concilier cet État laïque avec l'Islam. Tout comme son correspondent russe, l'ancien colonnel KGB Vladimir Poutine essaye de nous convaincre de son ortodoxisme. En réalité, c'est le désir d'obtenir le pouvoir et de le maintenir à tout prix leur motivation et, si la monarchie était de nouveau au goût du jour demain, il esseyeraient à nous convaincre qu'ils sont des royalistes et que depuis toujours ils l'ont été sous couvert.

[cmoi]

Je suis révolté par votre commentaire ignoble. Vous êtes de ceux qui prônent la soumission. L'esprit de Munich ne mérite aucun respect.
Que dites-vous du Kosovo ?

Même en politique et même en religion, les deux sujets préférés de ceux qui « ont des opinions » (c’était de très bon ton autrefois, signe de virilité chez les hommes et de bon féminisme chez les femmes) querelle d’opinion n’est pas chrétienne
Cela se voit aux mots employés : « révolté », « ignoble », qui sont extrêmes et immérités
Ce nouvel arrivant apporte un air frais, son désir de s’élever « au-dessus de la mêlée » comme feu Romain Rolland en son temps. Comme il n’est pas de votre avis (croyez-vous!, mais votre question sur le Kosovo ouvre aussi une perspective du contraire par prétérition : serait-ce un jeu ?), vous le taxez de soumission, mais vous n’êtes pas up to date : la résistance passive, le pacifisme, sont des armes bien plus redoutables et qui ont fait leur preuve (Gandhi, Martin Luther King, Mandela) tandis que les vôtres sont has been.
Certes ! il ne s’agit là que de paroles, mais de là à passer aux actes, c’est vite vu… Où sont d’ailleurs vos arguments pour enclencher un vrai débat ?

Chacun a son point de vue, on s’exprime, on s’invite courtoisement, on voit pourquoi celui de l’autre, mais vouloir à tout prix de rien démordre, dès le départ, c’est « casser » toute discussion ou la rendre violente sans raison.
Bien sûr, il faudra malgré tout adopter une conduite, défendre une position commune, mais nous n’en sommes pas encore là et il n’est pas mauvais de « partir de plus haut ». Pourquoi serait-elle la vôtre et rien que la vôtre qui déciderait de celle-ci… ?

En fait, les «nobles idées» du communisme n'ont jamais été mises en oeuvre comme il faut. C'est pourquoi il faut essayer encore une fois. Non, Kerniou, désolé: ça ne marche pas.

Vous avez raison de ne pas marcher, mais attention aussi à écouter le conseil de La Fontaine : « de celui-ci contentez-vous de peur de.. » vous connaissez la suite !
C’est tout ce qui fait que des bons se retrouvent souvent des deux côtés d’un conflit. Il y a ceux qui veulent emménager l’existant pour l‘améliorer, quel qu’il soit, parce que c’est celui qui est encore opérationnel, et ceux qui veulent le remplacer parce que « à vin nouveau, outre neuve ».
Une certaine sagesse croit préférable une mauvaise loi avec laquelle on s’adapte pour la rendre meilleure et adaptée au « terrain », plutôt qu’une nouvelle partant d’un bon principe et d’un bon élan mais qui pour pouvoir s’établir sera rigide, plus théorique et n’acceptera pas de reconnaître ses erreurs (moins facilement discernables) ni donc la contestation.
D’autres diront qu’il n’est plus possible d’amender sans fin quelque chose qui étant vicié à la base, fera inéluctablement tout écrouler de bien qui s’est construit dessus.

Indépendamment de toute idéologie par elle-même, il est difficile de trancher… L’une est plus pacifique que l’autre, en apparence, mais au final, ce n’est pas si sûr (un chrétien ne doit-il rechercher la paix du Christ, même pour les nations ?). Tout cela ne dit pas ce que vous proposez, car « la critique est facile, … » etc.
Au point que la meilleure manière de critiquer une personne, serait de lui donner le pouvoir… Et que plus personne n’osera le prendre, que de fieffés égoïstes et ambitieux ! Ensuite ils se rangent (ou sont exécutés, ou deviennent des despotes…) mais ils sont contents : ils l’ont eu !

En prison, Louis XVI recevait la visite des révolutionnaires qui voulaient discuter politique avec lui (il fallait bien qu’ils gouvernent et défendent notre pays !) Ils en ressortaient tous groggy : cet homme en savait plus qu’eux tous réunis, y compris ce qu’il fallait comprendre et faire…

L’ancien a du bon rien que parce qu’il est ancien, et le neuf aussi rien que parce qu’il est neuf. Comment les concilier pour éviter leurs défauts réciproques ?

Un bon exemple : Mandela. Par la miséricorde…

C'est pourquoi aussi il n'est pas rare que des "parvenus" rendent vite les armes : Lech Walesa par exemple

[Daïdalon]

Bonjour Gaudens,

non, il ne s'agit pas de noyer le poisson, comme vous dites. Je défendais plutôt, parmi les deux versants de votre message, la théologie incluse dans votre commentaire contre le discours politique.
Mais je ne m'exprime peut-être pas très clairement ; je voulais simplement souligner ce que vous écriviez vous-même, à savoir que Jésus sera en agonie jusqu'à la fin du monde. En d'autres termes : tout pouvoir (politique) est maudit, et l'homme n'est pas sur terre pour vivre à la manière des vaches, ruminant paisiblement son "bonheur" au milieu des champs. Le bonheur d'une Arménie (ou encore : Azerbaïdjan, Israël, Palestine, ...) pacifiée et prospère ne peut évidemment pas être l'objet de la politique.

Or, même si comme vous dans cette affaire je penche pour l'Arménie en termes de sympathie, je crois qu'en la proclamant martyre "contre" le reste de la souffrance de l'univers on se trompe de problème, puisque cette énième guerre n'est qu'un symptôme de l'agonie de l'Univers. Ce qu'il nous faut, c'est le remède.

Mais tout cela, vous le savez très certainement (je le devine à la manière dont vous évoquez Job à la fin de votre premier message). Je me permets quand même de le rappeler ici puisque d'autres participants à cette discussion ne disposent peut-être pas de votre clairvoyance.

Maintenant, redescendons sur terre

Vous écrivez :

l'ONU n'a rien attribué,elle reconnait simplement les frontières internationales actuelles d'un point de vue légal et donc l'appartenance de l'Artsakh (nom local;arménien du Karabagh) à l'Azerbaidjan ,fruit d'une décision du politburo soviétique dans les années 1920/1936 sous l'influence de Staline, alors que les deux Etats étaient de création toute récente(mais l'Arménie fut un royaume dans l'Antiquité et tout au long du moyen-âge alors qu'il n'y eut jamais d'Etat azerbaidjanais).

Enfin je rappelle que l grande majorité de l'Arsakh était peuplé d'Arméniens (tout comme le Nakhitchevan, resté aux mains de l'Azerbaidjan qui le vida entièrement de sa population arméniennes de 1920 à 1990 .

Vous confirmez donc ce que je dis : l'ONU reconnaît l'appartenance du Karabakh à l'Azerbaïdjan. Je ne dis pas que l'ONU est infaillible, loin s'en faut, mais elle a l'avantage d'établir des règles qui, si l'on décidait de s'y tenir, pourraient éviter pas mal de problèmes.

En outre, il n'est pas vrai que l'Azerbaïdjan n'a jamais constitué une entité indépendante : il le fut au moyen âge, certes pour une courte durée, sous la dynastie des atabegs d'Azerbaïdjan : https://en.wikipedia.org/wiki/Eldiguzids

D'ailleurs, l'argument est bancal : une identité ethnique ou culturelle ne se matérialise pas obligatoirement sous forme d'un État aux frontières clairement définies. Quid des Kurdes, des Tibétains, etc.

Mais encore une fois, je crois qu'il est vain de chercher de la morale ou de la décence en politique, quel que soit le lieu, quel que soit le temps, et quel que soit la nation : les différents acteurs n'ont comme seul principe directeur que leur intérêt.

[Daïdalon]

Bonjour Ademimo,

Je suis révolté par votre commentaire ignoble. Vous êtes de ceux qui prônent la soumission. L'esprit de Munich ne mérite aucun respect.
Que dites-vous du Kosovo ?

[...]

où ai-je prôné la "soumission" ? À aucun moment.
Peut-être avez-vous lu en diagonale. Ou peut-être n'avez-vous tout simplement pas compris ce que j'ai voulu dire.

Quant à Munich et au Kosovo, je suppose que vous exigez une prise de position nette et tranchée, avec les gentils d'un côté, et les méchants de l'autre ? Mais dans un cas comme dans l'autre, ça me paraît difficile, non ? Même Hitler avait de bonnes raisons de faire la guerre (Versailles etc.)

[Daïdalon]

Et merci Cmoi pour votre intervention