Ouverture des ministères institués aux femmes

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Cinci
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 10:28

Bonjour,

Je ne saurais comment classer votre message, feufollet. Provocation ? enthousiasme de militant d'une cause ? ignorance ? naïveté ?

:?:

Vous écrivez :

Du coup, l'ouverture du ministère institué aux femmes est ni bon ni mauvais, mais simplement dans l'ordre des choses. Et ça ne s'arrêtera pas là, soyez-en sûrs, camarades tradis !


Vous ignorez peut-être que le pape Jean-Paul II n'était pas un traditionnaliste ? C'est lui qui a définitivement verrouillé la question en 1994.
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Jean-Paul II, Ordinatio Sacerdotalis, 22 mai 1994

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » ven. 05 févr. 2021, 11:19

Bonjour Cinci,

Peut-être que le sujet est verrouillé définitivement, en effet. C'est une possibilité. Je n'y crois guère, perso.
Ce qu'un pape a interdit, le pape suivant peut l'autoriser. Après tout, il y a des décisions papales du moyen âge qui ne sont plus en vigueur. N'est-ce pas ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 11:31

Je pense Cinci (ravi de vous revoir...) qu’il faut mettre cela sur le compte de l’ignorance, feu follet s’étant présenté comme membre d‘une autre religion.

De fait, des femmes diaconesses, et même prophétesses, guérisseuses, etc. oui.
Si d’autre part il leur était donné l’accès à la prêtrise, le sacerdoce étant le même et un tout, il serait logique qu’elles aient accès à tout jusqu’à être pape, oui aussi.

Mais c’est une vision « civile » ou païenne des choses, qui pour généreuse et benoîte qu’elle soit, voit en ces fonctions des titres, grades, attributions, peu importe, au même titre que d’autres, et du coup conduisent un raisonnement qui en lui-même n’est pas faux... mais qu’un chrétien ne peut pas avoir.

D’abord il convient de se rappeler que Marie est au-dessus de tous les prêtres et pape qui ont ou auront existé.
Le rôle sacerdotal de la femme est en cela de donner la vie. Et la galanterie vient de là, de ce que c’est prendre un risque pour sa vie, et accepter beaucoup de souffrances pour un bienfait dont l’homme aussi profite.
Le sacerdoce de l’homme, plus exclusivement spirituel, qui lui ne peut pas porter la vie, je le vois plus comme une compensation ou un rattrapage qu’un honneur supérieur. C’est sa fatuité et sa prétention qui l’ont conduit à se représenter les choses autrement, et en convaincre.
Il en paye aujourd’hui le prix.

cmoi
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 11:39

feufollet a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 22:56
Les soi-disant tradis sont en fait profondément modernes.
Je trouve cette image qui les ferait hurler s'ils la prenaient au mot mais plus probablement les fera hausser leurs épaules, bien vue.
Et vous dites d'autres choses aussi fort justes, même si votre culture insuffisamment chrétienne (en tout cas ici sur un point relevé par Cinci) vous conduit à des appréciations erronées, vous avez visiblement trouvé de l'inspiration dans les évangiles et ne vous seriez probablement pas inscrit ici si ils ne vous avaient pas "touché".
Bienvenu - même si je vais m'en aller...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 12:00

Bonjour cmoi.

Oui, je suis d'accord avec votre commentaire.

:)

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » ven. 05 févr. 2021, 12:17

Bonjour Cmoi,

et merci pour vos précisions.

Si j'ai dit quelque chose d'incongru ou d'offensant, qu'on veuille bien l'excuser par mon ignorance, car en effet je ne prétends pas être aussi compétent que des chrétiens sur ces questions.

J'adopte ici un point de vue volontairement détaché et extérieur ; je pense qu'il est utile de rappeler à tous (chrétiens, athées, déistes...) que le seul critère, même dans le domaine religieux, est l'esprit humain, donc la faculté de raisonner correctement.
On ne peut pas artificiellement limiter la pensée, sous prétexte que c'est "interdit" ou désagréable.
cmoi a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 11:31
D’abord il convient de se rappeler que Marie est au-dessus de tous les prêtres et pape qui ont ou auront existé.
Le rôle sacerdotal de la femme est en cela de donner la vie. Et la galanterie vient de là, de ce que c’est prendre un risque pour sa vie, et accepter beaucoup de souffrances pour un bienfait dont l’homme aussi profite.
Le sacerdoce de l’homme, plus exclusivement spirituel, qui lui ne peut pas porter la vie, je le vois plus comme une compensation ou un rattrapage qu’un honneur supérieur. C’est sa fatuité et sa prétention qui l’ont conduit à se représenter les choses autrement, et en convaincre.
Il en paye aujourd’hui le prix.
C'est intéressant, mais le religieux ne peut pas faire fi des réalités matérielles. J'entends ce que vous dites, qu'il y a en gros un symbolisme spirituel qu'il convient de maintenir (mais vous n'expliquez pas pourquoi).
Or on peut vous répondre que l'homme aussi donne la vie... la femme seule en est incapable, bien entendu.
La séparation stricte entre hommes et femmes n'est pas un concept absolu, universel ("catholique") mais bien culturel et historique. La preuve, il y a des cultures (historiques ou contemporaines) où les femmes ont le pouvoir, où les femmes sont prêtresses, etc.

Donc il faudrait expliquer plus en détail en quoi la femme ne peut pas remplir les fonctions de diacre, évêque, etc.

PS. Cmoi, vous dites que vous vous en allez, je constate que vous écrivez de très beaux messages ici, très longs, mais que peu de gens ont l'air de comprendre... est-ce pour cela que vous partez ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 19:04

feufollet :
Donc il faudrait expliquer plus en détail en quoi la femme ne peut pas remplir les fonctions de diacre, évêque, etc.
On peut toujours tenter une réponse qui soit simple, pas trop compliquée.

C'est que Jésus est l'image visible de ce Père que personne n'a jamais vu. On peut dire que Jésus est le signe efficace de Dieu-le-Père. Il en est le symbole, le sacrement. Le Christ est le sacrement du Père. Et puis l'Église serait plutôt l'image visible de la présence de Jésus parmi nous. C'est pourquoi, de l'Église, on dirait qu'elle est le signe du Christ, le sacrement du Fils. Avec l'Église, on touche ce Fils. On dit : c'est son corps. En terme de signe ou symbole, ce corps forme comme deux pôles que l'on pourrait aussi bien exprimer en terme de "la tête et de ses membres", ou encore tel que de l'époux et de l'épouse. Il s'agit là du langage biblique, apostolique, liturgique. C'est la langue commune de l'Église.

C'est pourquoi dans l'Église catholique, le peuple qui forme l'ensemble des baptisés prendrait plutôt comme ce caractère de l'épouse, la fiancée du Cantique des Cantique. La Vierge Marie, c'est aussi bon. C'est la bien-aimée du Père. Le caractère du Fils ? On le retrouve ici de manière symbolique, sacramentelle, dans la personne du ministre ordonné qui préside (à la tête), qui est attaché d'une manière particulière au service de la Parole, par qui et à travers qui le Christ continue de s'offrir au Père en notre faveur, en intercédant pour nous tous. Corps, tête et membres.

Donc ...

Pourquoi ne conviendrait-il pas que ce soit une femme qui soit ordonnée pour occuper cette fonction sacramentelle ? Parce que c'est la fonction dévolue symboliquement au Fils. L'interface ; c'est le Fils qui offre le sacrifice à son Père.

Vouloir "adapter" l'Église au monde (en contravention avec les conseils de l'Apôtre qui plus est) viendrait détruire l'économie des signes dans l'Église, pourrait-on dire, vient obscurcir le langage de la liturgie, couper l'Église de sa Tradition,  ne faciliterait pas la "communion des saints", introduit le désordre en poussant à l'incompréhension des uns avec les autres. Le fait est que l'Église n'est pas notre chose, notre possession. On la reçoit du Christ. Les évêques ne sont pas comme les administrateurs de la compagnie des Eaux qui, à partir d'un simple vote, pourraient décider de changer l'organisation des tâches, d'élire une présidente.

P.S. : vous pouvez toujours consulter la constitution de l'Église, Lumen Gentium, 27, 28, etc.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » sam. 06 févr. 2021, 11:54

Il me semble que les arguments utilisés ici aussi bien par Cinci que par feufollet sont pertinents et intéressants mais pas décisifs.
Que l'on trouve une signification symbolique profonde au fait que le sacerdoce soit exclusivement masculin est légitime, mais feufollet n'a pas tort de relever que le symbolisme de la féminité s'accommoderait aisément lui aussi d'une promotion au sacerdoce (si je résume bien, cher feufollet, votre pensée).
Mais il y a une raison forte qui peut expliquer pourquoi l'Eglise, et on parle bien de l'Eglise dite post-conciliaire, se soit prononcée aussi fermement. C'est une raison de prudence. Nul ne peut mesurer les conséquences d'un éventuel sacerdoce féminin. L'argument qui consisterait à dire "pourquoi pas?" néglige par trop ce risque.
Il y aurait cependant encore bien des choses à dire sur le sujet! :)
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par PaxetBonum » sam. 06 févr. 2021, 12:47

Léon a écrit :
sam. 16 janv. 2021, 15:56
Pour ma part, j'accueille volontiers cette décision d'autorité et de légitimité, qui est la bienvenue, et qui stabilise et régularise une situation déjà existante depuis longtemps.
Cher Léon, vous soulevez judicieusement là tout le problème.
Il s'agit bien de la régularisation d'infractions commises depuis le concile vatican II.
En son temps Saint Jean Paul II avait essayé avec la douceur qu'on lui connaît de mettre fin à certaines de ces pratiques.
Mais aucune condamnation officielle n'était tombée, on a laissé faire…

Ces missions sont extraordinaires, c'est à dire qu'elles étaient acceptées dans certaines conditions pour soulager le prêtre.
Mais elles sont devenues habituelles sans justifications en contravention avec les préceptes de l'Eglise.
Aujourd'hui le raisonnement est de régulariser des infractions… comprend qui peut…

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 15:32

Bonjour Cinci,

je vais essayer de résumer rapidement pour être sûr d'avoir bien compris : l'ordination de femmes irait selon vous à l'encontre de ce "symbolisme marital" qui associe le Fils (l’Époux) à Dieu et la Fille (l’Épouse, l'assemblée) à l’Église.
Très bien, mais il me semble que ce symbole-là en croise d'autres : l'assemblée, ce sont aussi des hommes, pas seulement des femmes ; et les prêtres sont aussi membres de l’Église, bien qu'ils soient à leur tête ; et de toute façon, n'étant pas parfaits (c'est le moins qu'on puisse dire) ils restent plus proches de l'assemblée des pécheurs - de l’Épouse - que de l’Époux.

Donc d'une part il me semble arbitraire de réserver la prêtrise, le diaconat ou la papauté à des hommes, étant donné que les femmes (contrairement à ce qu'on croyait au moyen âge) ont bien une âme immortelle ;-)
Leur cerveau n'est pas moins performant que celui des hommes.

À l'époque du Christ, les femmes en Palestine n'avaient pour ainsi dire aucun droit. Leur parole valait moins que celle d'un esclave, et on ne leur permettait même pas de témoigner lors d'un procès. C'est dans ce contexte qu'il faut situer les propos de l'apôtre Paul sur le silence dans les assemblées etc.

Convenez que si la science a prouvé ces dernières décennies non pas l'égalité, mais au moins "l'équivalence" (si je puis dire) biologique et intellectuelle des hommes et des femmes, il n'y a pas de raison de leur refuser des positions, y compris au sein de l’Église, qui ne leur étaient refusées que par le poids de préjugés archaïques et maintenant caducs.

Et puis surtout, le Christ est venu sauver l'humanité entière, non pas seulement la moitié. Les femmes sont donc tout aussi concernées que les hommes par Son message et devraient avoir le droit de participer à tous les niveaux du culte, au même titre que leurs confrères.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 15:34

Bonjour Prodigal,

vous avez bien deviné ma pensée et je vous en remercie.

Mais permettez-moi à mon tour de vous demander à quelle "raison forte" ou plutôt à quelles conséquences, légitimant l'interdiction de l'ordination féminine, vous songez ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » sam. 06 févr. 2021, 16:29

La raison forte, c'est que ça ne s'est jamais fait. Ce serait donc un bouleversement. Certes, il y a des bouleversements positifs, et celui-ci pourrait en être un, on peut l'imaginer, mais au grave risque de se tromper. Et l'Eglise est fragile, surtout au XXIe siècle.
Concrètement, on peut penser que , tout bêtement, seule une femme peut devenir enceinte, ce qui est incompatible avec le sacerdoce. Sauf au cas de cet autre bouleversement qui le réduirait à un métier comme les autres, bien entendu.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » sam. 06 févr. 2021, 18:00

Si le vœu de célibat est obligatoire aussi pour les femmes, il n'y a pas de raison que la prêtrise devienne "un métier comme un autre"...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » sam. 06 févr. 2021, 18:30

C'est parfaitement exact. Mais en ce cas subsiste la crainte du scandale, au cas où la prêtresse célibataire attendrait un enfant.
On peut trouver l'argument trivial, mais je pense qu'il a eu, et qu'il a toujours, son importance.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » sam. 06 févr. 2021, 18:48

Prodigal,

Il va de soi qu'il s'en trouve une raison de prudence. La prudence c'est aussi pour éviter le désordre.

Prodigal :
La raison forte, c'est que ça ne s'est jamais fait.
Ce qui ne peut pas constituer un véritable argument pour personne ("Ça ne s'est jamais fait"). Vous direz cela à des progressistes, ce sera une raison suffisante pour vouloir le faire. - "Quoi, jamais ! Eh bien, il serait temps de commencer."

;)

Dire que ça ne s'est jamais fait ? Les autres vont tout bonnement répondre que ça se fait depuis longtemps chez les protestants.

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