Ouverture des ministères institués aux femmes

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cmoi
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 08 févr. 2021, 21:15

Cher Prodigal,

Je ne comprends pas comment vous avez pu déduire de mon propos qu’il supposerait un Dieu mâle pour les hommes et un Dieu femelle pour les femmes.
Il n’y a bien qu’un seul Dieu créateur, nous sommes entre catholiques, et il est par convention masculin, autant qu’il peut être aussi féminin mais cela n’a rien à voir. Car pour nous humains il me semble que ce choix qui n'est pas nôtre est réellement déterminant de quelque chose de plus que les seuls caractères physiques.

Sinon je suis également bien d’accord avec ce que Cinci dit dans la citation que vous en faites.

Je ne comprends pas non plus que vous disiez qu’il n’y a ni homme ni femme au royaume de Dieu.
Je n’y vois qu’une explication qui viendrait de la parabole des sadducéens avec cette femme ayant eu 7 maris. Or Jésus dit qu’un homme ne prendra plus de femme et qu’une femme ne prendra plus de mari, mais il ne dit pas qu’ils ne seront plus homme et femme !

Cela n’empêche en rien que la destination spirituelle soit la même ! Pourriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire pur vous?

Au contraire, Jésus est bien apparu comme un homme après sa résurrection, et Marie lors de ses apparitions avec son corps glorieux est restée une femme.
Je crois même que cette distinction accroîtra la joie au ciel et reposera sur quelque chose qu’alors nous pourrons mieux appréhender.

Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.

Il serait facile de dire que je m’inspire d’un des 2 récits de la genèse et vous de l’autre, mais je ne crois pas non plus que cela soit pertinent. Dans les 2 récits l’homme et la femme appartiennent bien à la même espèce. Pourtant, chaque homme est différent d’un autre et unique. Il a son propre être. Idem pour chaque femme.
Mais il y a des traits de communs aux hommes et qui ne sont pas les mêmes qu’aux femmes. Et qui son bien plus distinctifs et intimes, personnels, que la couleur de peau ou d’autres attributs. Ils conditionnent le psychisme, la sensibilité, les affections, le caractère, et en un mot mais qui peut se prêter à bien des interprétations, l'âme.
Je ne considère pas que cette distinction entre les 2 sexes (ou ressemblance au sein d’un même) relève de l’accident et qu’elle ne détermine pas une qualité générique d’âme et de psychisme différente et inhérente à la personne, donc à son être.
L’homme pour la femme et réciproquement a une part de mystère irréductible.
Effectivement, à cause d’elle la comparaison est à mes yeux impossible, on en peut voir et nommer des effets/conséquences, mais la cause réelle nous échappe. Car les explications (hormones, cerveau gauche/droit, gènes X/Y, etc.) sont insuffisantes pour rendre compte d’une qualité d’âme différente.

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que cette distinction relève de l’accident ?

J’ignore là immédiatement comment trancher la chose vu qu’elle me semblait jusqu’alors évidente, mais je ne vois pas non plus en attendant en quoi cela devrait entrainer que nous perdrons notre identité sexuelle après la résurrection ni qu’il n’y aurait pas un Dieu unique.

Si vous pensez cela lié alors vous devez me croire soudain complètement tombé sur la tête !

C’est vraiment étrange d’avoir, si j’ai bien compris, deux visions si différentes du paradis et en tout cas, on s’est grandement éloigné du sujet de départ mais il est vrai que cela le met fortuitement en jeu.

cmoi
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » lun. 08 févr. 2021, 21:22

Feu follet je ne sais que vous dire en attendant la réponse de Prodigal.
Il me semble qu'il faille provisoirement séparer de la question du sacerdoce celle en débat, mais pour moi cela relève de l'expérience car la façon d'aborder la vie n'est pas la même pour un homme que pour une femme, et qu'il y a en profondeur quelque chose qui les différencie de façon irréductible et qui tient à bien plus que les caractères dits sexuels secondaire ou que l'appareil reproducteur. Je l'attribue à l'âme elle-même, à ce qui fait que notre espèce n'est pas comme les autres, et qu'elle vivra éternellement.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par prodigal » mar. 09 févr. 2021, 11:56

cmoi a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 21:15
Cher Prodigal,

Je ne comprends pas comment vous avez pu déduire de mon propos qu’il supposerait un Dieu mâle pour les hommes et un Dieu femelle pour les femmes.
Il n’y a bien qu’un seul Dieu créateur, nous sommes entre catholiques, et il est par convention masculin, autant qu’il peut être aussi féminin mais cela n’a rien à voir. Car pour nous humains il me semble que ce choix qui n'est pas nôtre est réellement déterminant de quelque chose de plus que les seuls caractères physiques.

Sinon je suis également bien d’accord avec ce que Cinci dit dans la citation que vous en faites.

Je ne comprends pas non plus que vous disiez qu’il n’y a ni homme ni femme au royaume de Dieu.
Je n’y vois qu’une explication qui viendrait de la parabole des sadducéens avec cette femme ayant eu 7 maris. Or Jésus dit qu’un homme ne prendra plus de femme et qu’une femme ne prendra plus de mari, mais il ne dit pas qu’ils ne seront plus homme et femme !

Cela n’empêche en rien que la destination spirituelle soit la même ! Pourriez-vous m'expliquer ce que cela veut dire pur vous?

Au contraire, Jésus est bien apparu comme un homme après sa résurrection, et Marie lors de ses apparitions avec son corps glorieux est restée une femme.
Je crois même que cette distinction accroîtra la joie au ciel et reposera sur quelque chose qu’alors nous pourrons mieux appréhender.
Jusqu'ici je vous suis et n'ai rien d'important à vous opposer, donc je vous accorde tout ce qui précède.
cmoi a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 21:15
Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.
Le catholicisme n'est pas une religion naturelle. Ce n'est pas pour obéir à la nature que le sacrement de l'ordre a été institué.
cmoi a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 21:15
Il serait facile de dire que je m’inspire d’un des 2 récits de la genèse et vous de l’autre, mais je ne crois pas non plus que cela soit pertinent. Dans les 2 récits l’homme et la femme appartiennent bien à la même espèce. Pourtant, chaque homme est différent d’un autre et unique. Il a son propre être. Idem pour chaque femme.
Mais il y a des traits de communs aux hommes et qui ne sont pas les mêmes qu’aux femmes. Et qui son bien plus distinctifs et intimes, personnels, que la couleur de peau ou d’autres attributs. Ils conditionnent le psychisme, la sensibilité, les affections, le caractère, et en un mot mais qui peut se prêter à bien des interprétations, l'âme.
Il y a trois sortes d'âme, l'âme végétative (les plantes), l'âme sensitive (les animaux) et l'âme intellective (les hommes). "Homme" est une appellation qui englobe l'homme et la femme. Les âmes respectives de monsieur et de madame ne sont donc pas issues d'espèces différentes.
De plus, chaque âme est individuelle, et le salut concerne chacune d'elle en tant qu'âme d'une personne. Aucune différence entre homme et femme à ce niveau.
Ceci répond à la suite de votre discours. Les différences que l'on peut constater entre l'homme et la femme, hormis bien sûr ce qui fonde leur distinction, à savoir le rôle biologique qu'ils jouent dans la reproduction, ne sont que des généralités. Comparons avec une différence essentielle. L'homme diffère essentiellement du chat, animal que pour ma part, à tort je le sais bien, j'aurais tendance à préférer aux humains. Ainsi ce qui constitue l'essence de l'humanité est hors de portée du chat : celui-ci ne dispose pas du langage et n'est pas capable de contracter avec l'homme pour que soit posés ses droits. En revanche l'homme et la femme peuvent converser et contracter.
Pour savoir si quelque chose relève de l'essence, il faut voir ce que donnerait sa suppression. Un homme qui perdrait sa couleur de peau serait toujours un homme, et le même. La couleur de peau n'est donc pas essentielle. Remarquons bien qu'on peut rester le même (ipse en latin) tout en ayant beaucoup changé. Je ne ressemble plus guère au bébé que j'étais mais je suis néanmoins le même, en essence, et il serait absurde de croire que nous ressusciterions chacun de notre côté, lui bébé et moi bien mûr.
Qu'en est-il de celui qui change de sexe, le transsexuel? Lui aussi est toujours le même, il ne s'est pas créé une nouvelle âme. C'est bien là son problème d'ailleurs, il a échoué dans sa volonté de troquer son âme contre une autre et de changer d'essence.

Cher feufollet,
je ne trouve pas cela choquant d'"attribuer l'interdiction du sacerdoce féminin à des préjugés antiques", je vous cite. Il faut simplement ne pas avoir de préjugés contre les préjugés. Ce que nous voyons comme "préjugé" est souvent un élément essentiel de la culture et de son équilibre, et il me semble que toujours l'Eglise a pris cela, l'équilibre culturel veux-je dire, en compte. La pensée catholique n'est pas un utopisme, mais un réalisme, du moins c'est ce qu'il me semble, et c'est ce qui me semble aussi confirmé par les propos de Cinci.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » mar. 09 févr. 2021, 14:39

prodigal a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 11:56
Jusqu'ici je vous suis et n'ai rien d'important à vous opposer, donc je vous accorde tout ce qui précède.
Je vous en remercie mais cela ne semblait pas être le cas dans votre précédente réponse où vous m'attribuiez des déviations étonnantes ou en témoigniez. Pour quelle raison ? Auriez-vous changé d’avis : cela ne m’est pas clair...
prodigal a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 11:56
cmoi a écrit :
lun. 08 févr. 2021, 21:15
Je ne cherche pas non plus à « construire » une situation pour expliquer que le sacerdoce doive être réservé aux hommes, tant cela me paraissait naturel.
Le catholicisme n'est pas une religion naturelle. Ce n'est pas pour obéir à la nature que le sacrement de l'ordre a été institué.
Là vous chipotez. Je m'exprimais en tant que catholique, par conséquent par ce qui me paraissait naturel il fallait entendre en sous-entendu « sous l'inspiration de l'esprit-Saint ». Mais cette inspiration demande parfois à être approfondie ou révisée...
prodigal a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 11:56
Aucune différence entre homme et femme à ce niveau.
Ceci répond à la suite de votre discours.

Mas pas du tout. J’ai bien écrit la même chose, sauf que quand vous écrivez :
prodigal a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 11:56
Les différences que l'on peut constater entre l'homme et la femme, hormis bien sûr ce qui fonde leur distinction, à savoir le rôle biologique qu'ils jouent dans la reproduction, ne sont que des généralités. .
Alors là je ne deviens plus d’accord du tout. Même si je le suis sur votre exemple avec le chat, je ne le suis plus ensuite quand vous parlez d’essence.
Castrez un homme il n’en reste pas moins un homme, je veux dire : sexué. Tandis que ôtez-lui sa couleur et réellement il a changé de couleur. Enlevez ses ovaires, son utérus, ses seins à une femme, elle restera une femme : sexuée. Parce que la différence sexuelle va bien au-delà des organes et des signes extérieurs, elle est constitutive de la personne.

Votre exemple sur le transsexuel est parlant. S’il veut changer de sexe apparent c’est qu’il se sent l’âme, le psychisme, la nature d’une femme. C’est donc bien qu’il estime qu’il y a une différence fondamentale au sein de la même espèce, au point de vouloir engager un processus long et pénible, à risque. Or il se trouve que si la nature l’a fait avec des organes sexuels masculins, c’est qu’elle a estimé que son état était compatible avec et qu’il se trompe. Et aux yeux de Dieu il restera un homme et c’est en quoi ce genre de comportement est vain. Nous pouvons changer les apparences, pas le fond. Il aura besoin de tricher avec des médicaments toute sa vie pour rester « une femme » apparemment.
Ce fond fait bien partie de notre identité de créature, quand bien même l’état civil le renierait et quand bien même nous nous tromperions sur ce qu’il est ou doit être.

Ceci étant dit, une erreur n’est pas en soi un péché, même si elle en entraîne souvent. Elle résulte aussi souvent d’un péché, mais qui peut ne pas appartenir à celui qui la commet ! Un transsexuel ressuscitera avec son sexe d’origine (sauf miracle, qui sait !), et l’histoire qui l’aura accompagné, et si cela lui aura permis de se sauver, tant mieux pour lui.
Le Christ ressuscité portait la trace de ses stigmates, il paraît que ce sera le cas des martyrs, que nos péchés même (témoins de Sa miséricorde) formeront notre couronne de gloire...


Bien que nous soyons de la même espèce, il y a au sein de cette espèce une différence fondamentale qui fait partie de ce que la personne a d’unique et qui tient au sexe. Rien ne peut l’abolir. Et cela se manifeste « au naturel » et de façon forte par des réactions fondamentalement différentes par exemple face au danger, au bonheur, à la souffrance, et quand bien même elles relèveraient toutes, de mots similaires chez l’homme et la femme : la qualité de cette réaction (peur, compassion, gratitude, etc.) face à des situations extrêmes et révélatrices est je le maintiens fondamentalement différente et bien qu’elle diffère d’une personne à l’autre, qu’un homme et une femme puissent avoir la même et non 2 hommes ou deux femmes. Cette réaction par la façon de la vivre et d’en témoigner diffère et s’identifie sexuellement (comme le yin et le yan), et cela aussi s’appelle et se reconnaît pour partie de l’âme... serait-ce esprit, psychique, sensibilité, etc.
Et dois-je le préciser : il n’y en a pas une qui est meilleure que l’autre. C’est comme si vous opposiez sinon la réaction d’un séraphin à celle d’un trône ou d’une principauté, d’un chérubin... Disons cependant que si le sujet portait sur l’habileté particulière à une de ces catégories, on peut juste penser que ce sera cette catégorie qui aura alors eue la meilleure !


Par acquis de conscience, j’ai cherché... D’abord dans « le paradis à la porte » de F. Hadjadj, pour faire moderne et uniquement dans le sommaire. Rien trouvé mais je suis sûr pour l’avoir lu 3 fois qu’il sous-entend la même chose que moi, sinon cela m’aurait marqué.
Plutôt que d’aller plus loin dans les pages je suis allé directement chercher ensuite dans « la cité de Dieu » d’Augustin, où j’étais quasiment certain de trouver le sujet abordé et je savais où, et cela n’a pas raté.
Seconde partie, chapitre 13, traitant de la perfection et béatitude des corps glorieux, parmi ses « réponses aux objections impies contre la résurrection glorieuse », il traite de la résurrection des sexes et il a le même avis que moi. Je vous fais grâce de ses arguments et je ne vois pas pourquoi il n’y en aurait pas même de meilleurs.
Ce pour quoi je n’ai jamais pensé le vôtre (mais l'est-il encore ?), c’est parce que je ne l’ai jamais rencontré dans mes nombreuses lectures théologiques, car il ne s’y trouve pas !

En fait, que vous ayez assimilé mon « erreur » à cette vérité concernant l’au-delà me conforte dans l’idée qu'elle n'en est pas une.

Par ailleurs Dieu ne s’est pas incarné en homme par hasard, cela n’existe pas pour lui.


Car aller chercher comme Cinci dans l’histoire du péché originel l’explication de la défaveur de la femme, c’est vraiment jouer avec le feu et oublier la figure de Marie, remettre sur le tapis une notion de culpabilité qui n’a pas là sa place.


En revanche, les ordres mineurs n’ont jamais été considérés par l’Eglise comme des sacrements. Le côté sacramentel commençait avec « sous-diacre » (ordre aboli), qui devait faire vœu de chasteté, dire le bréviaire, et s’occuper des nappes et objets sacrés. Entre nous, le jeu en valait-il la chandelle, à le rester ?
Oui, pour certains gentils benêts qui ne pouvaient pas plus....

Il est « naturel » (maintenant vous savez quoi en comprendre) qu’être portier, lecteur, exorciste, n’a rien à voir avec le sacerdoce, tout comme le don de prophétie ou de guérisseur. Même s’il y a eu confusion dès le départ : les premiers diacres ont été choisis pour débarrasser la charge sacerdotale des charges d’organisation et ne relevant pas directement du sacerdoce.
Or très vite on leur donna des fonctions d’ordre sacerdotal, du coup ils y appartinrent.

La difficulté porte sur les fonctions assurées dans le chœur, donc acolyte, lecteur, ou qui « touchent aux objets sacrés ». Mais il ne faut pas beaucoup y réfléchir pour comprendre que cela ne relève pas directement du sacerdoce (puisque relevant souvent d’une action parallèle et simultanée d’assistance non strictement nécessaire), mais peut être entendu comme un choix pieux, une extension voulue et délibérée mais qui n’a rien de strictement justifiée.
Jésus a rendu compte de cela dans les évangiles à propos des rites de purification et de la vraie pureté.
Là, oui, je suppute la supercherie : j’en donnerai pour preuve humoristique que laver et repasser les nappes d’autel et autres tissus et ornements sacrés, ne fait pas partie des cours donnés à Ecône !
Il y a eu des femmes pour cela depuis belle lurette, y compris et notamment les « bonnes du curé » !
Et cela a toujours été considéré comme « supérieur » à tout ce dont s’occupent ces ordres mineurs.

Quoiqu’il en soit, mon désir aurait été de continuer sur ma lancée des distinctions à faire entre symbole et réalité, où la superstition ou l’ignorance viennent se glisser pour semer la zizanie et l’erreur, qui expliquent bien des égarements, et me voilà stoppé.

Si les tradis donnent à certains symboles une valeur qui occulte la réalité, par crainte de la perdre même quand ils l’ont perdue, si les progressistes donnent à la réalité présente le droit de détruire les symboles du passé, sans plus la relier à celle de Jésus autrement que sous des considérations douteuses, je vous remercie d’accorder à la réalité spirituelle assez d’importance pour qu’elle soit ainsi cherchée, vérifiée, auscultée.

Je suis conscient d’avoir ici débordé du sujet qui provisoirement nous oppose, mais j’ai cru bon de le replacer dans son contexte.
Je vous avouerai que mettre l’âge ou la race au même rang que le sexe reste pour moi dans notre cas assez spécieux. D’autant que pour la race c’est lui-même qui a choisi d’en lever le tabou, pour l’âge indirectement aussi (ses apôtres n’avaient pas tous le même !), mais pas pour le sexe. Or il l’aurait pu, même dés avant sa venue et cela serait devenu une norme culturelle pour la prêtrise.

Ensuite, tout et son contraire peut se justifier avec les mêmes choses : péché originel, etc. nous ne manquons pas pour cela d’imagination !

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » mar. 09 févr. 2021, 14:40

Je reprends ce fil avec un décalage de quelques jours et je m'immisce pour intervenir en premier sur les propos entre Feufollet et Prodigal concernant le célibat féminin.

Vous l'abordez comme s'il n'était qu'un état civil et qu'il ne s'arrêtait que là. Une femme qui fait vœu de célibat lorsqu'elle entre dans les ordres - ou pour le cas d'une vierge consacrée - le fait car il y a mariage spirituel avec le Christ. Je simplifie mais le célibat féminin choisi n'est pas un célibat au sens d'un état non marital; ce qui rend imprécis certaines réponses mutuelles et la valeur de certaines affirmations.



Et pour remonter un peu plus haut concernant Feufollet, les diaconesses étaient des femmes au service de l'évêque mais sans le sacrement de l'ordre. Ainsi il n'y a pas eu de "diaconat" féminin au sens ministère ordonné mais laïque, celui du service comme cela existe aujourd'hui et sans interruption depuis que l'Eglise est née.
Il ne peut être entremêlé avec le ministère sacerdotal ou épiscopal. Par contre, canoniquement rien n'empêcherait une femme d'être nommée (pas d'ordination nécessaire) cardinal(e), mais pas d'être ordonnée prêtre ou évêque.

Concernant l'affirmation sur ce qu'un pape a fait alors un autre peut le défaire ... pas tout à fait. Si la déclaration est faite "Ex cathedra" cela n'est pas possible. Le pape François soulève le caractère irréversible qui s'exprime au paragraphe 4 de Ordinatio Sacerdotalis" par la déclaration "Ex officio" :
4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.


Et pour revenir au général, il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Je trouve cette décision hautement bénéfique pour nos liturgies, mais on ne peut que constater que c'est surtout le "féminin" qui fait débat.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par nano » mar. 09 févr. 2021, 15:56

Kerygme a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 14:40
il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Je trouve cette décision hautement bénéfique pour nos liturgies, mais on ne peut que constater que c'est surtout le "féminin" qui fait débat.
Bonjour Kerygme
J'ai l'impression de reconnaître chez vous mon petit côté rêveur-idéaliste ...

Mais dans la vraie vie de nos paroisses, je crains qu'hélas rien ne change de sitôt. Marie-Bigoudi continuera de faire la lecture, parce que ça fait 45 ans qu'elle n'a jamais eu besoin d'une bénédiction pour le faire, et même que maintenant c'est officiel parce que le Pape l'a dit, je l'ai vu au 20h. Motu Proprio, c'est qui au fait ? De son côté, Jean-Tridentin aura une raison supplémentaire de vitupérer contre ces conciliaires-modernistes-qui-font-n'importe-quoi, car de toute façon, la Tradition de Toujours réserve les lectures à ceux qui ont reçu les ordres majeurs ...

J'ai bien peur que dans notre petit hexagone, à ce jour, on puisse compter sur les doigts d'une main les paroisses qui ont commencé à recenser leurs lectrices / lecteurs habituels, en vue des les préparer et de les faire instituer par l'Evêque du diocèse ...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » mar. 09 févr. 2021, 17:23

nano a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 15:56
J'ai bien peur que dans notre petit hexagone, à ce jour, on puisse compter sur les doigts d'une main les paroisses qui ont commencé à recenser leurs lectrices / lecteurs habituels, en vue des les préparer et de les faire instituer par l'Evêque du diocèse ...
C'est une conclusion hâtive et purement personnelle. Quant à la vraie vie des paroisses, merci de vouloir nous enseigner, mais j'y participe très activement et je ne fais pas un constat aussi radical.

On est souvent rêveur-idéaliste lorsqu'on est non agissant ou attentiste, rien n'empêche à tout baptisé d'être membre appelé d'une EAP, ou du conseil pastoral pour être force de proposition, et avoir des responsabilités qui permettent de corriger le cap. Comme je le dis souvent : nous avons la paroisse que nous méritons, il y a belle lurette que je n'idéalise plus la vie paroissiale.

Après le monde est ce qu'il est, les luttes de pouvoir dans une paroisse sont monnaie courante, cela ne tient souvent que parce que les personnes menacent de tout quitter et que personne n'est là pour remplacer. Il faut recadrer, car les bénévoles n'ont pas à s'accaparer leur mission ni s'identifier à elle.

Pour ma part c'est l'EAP autour de son curé qui appellera les personnes pour les institutions. Pas d'institution et de formation ... pas de lectorat/acolytat. De toute façon lorsqu'un ministre ordinaire est présent, celui-ci a préséance.

Il reste tout un tas de missions non instituées à pourvoir dans une paroisse !
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » mar. 09 févr. 2021, 23:45

Kerygme a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 14:40

Et pour revenir au général, il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Mais alors dites, Kerygme: pourquoi il n'y a pas de lecteurs et d'acolytes hommes? Le Pape du Concile l'a permis (par «Mysterium fidei» à ce que je m'en souvient). Dans votre paroisse y a-t-il des acolytes institués ? Des lecteurs ? Dans les autres paroisses de votre diocèse ? Sinon, pourquoi votre évêque n'a pas institué ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » mer. 10 févr. 2021, 10:29

Altior a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 23:45
Mais alors dites, Kerygme: pourquoi il n'y a pas de lecteurs et d'acolytes hommes? Le Pape du Concile l'a permis (par «Mysterium fidei» à ce que je m'en souvient). Dans votre paroisse y a-t-il des acolytes institués ? Des lecteurs ? Dans les autres paroisses de votre diocèse ? Sinon, pourquoi votre évêque n'a pas institué ?
Il y en a dans toute la France, et même des femmes, c'est juste que vous l'ignorez.

Votre groupe n'étant pas du tout représentatif de la vie diocésaine, voir ecclésiale au sens universel - puisqu'il a fait le choix de vivre selon les normes du passé - il est normal que vous l'ignoriez. Si vous êtes à la FSSPX vous n'êtes canoniquement pas une paroisse, il semble logique que vous n'en ayez pas le fonctionnement. Ce sont vos choix ce n'est donc nullement une critique de ma part, juste une remise en perspective.

En Alsace, chaque paroisse à son groupe de lecteurs qui s'occupe également de la préparation des prières universelles. Et quand je vais en dehors, comme le week-end dernier pour les confirmations à Pontoise près de Paris, c'est le même fonctionnement.

Oui dans ma communauté de paroisses (2 clochers) chacune a des acolytes et des lecteurs, mais pas encore institués - c'est pour cela que dans le cadre de cette mission ils agissent en tant que ministres extraordinaires (que pour les quelques instants ou la personne accomplit cette mission.) - et non de l'ordinaire.
Alors pourquoi mon évêque ne les a pas institué(e)s ? Tout simplement parce que les ordres mineurs ont été abolis et que ce n'était donc plus possible. Exception faite de tout futur diacre permanent qui est institué officiellement et liturgiquement à ces ministères environ 6 mois avant son ordination.

Le jour ou certain(e)s seront institué(e)s il n'y aura plus de ministres extraordinaires car ils seront ministres ordinaires (donc de l'ordinaire) pour ces missions uniquement et que cela les "obligera" à les remplir ... à vie.
C'est déjà le cas, un candidat officiel au diaconat permanent et institué au lectorat et à l'acolytat à la préséance pour ces missions d'Eglise.
C'est à lui que revient la 1ère et 2ème lecture (l'Evangile quand il sera ordonné et éventuellement l'homélie avec l'accord de son curé) mais c'est lui qui aide le prêtre officiant à la distribution des hosties consacrées puisqu'il est ministre ordinaire (une fois ordonné il sera même en charge à l'autel du calice et de la pâle, et le renvoi à la fin de la messe est la prérogative de son ministère devant laquelle le prêtre et même l'évêque s'effacent).

Je ne le sais que trop bien puisque je suis responsable de ce groupe que j'ai entièrement renouvelé il y a deux ans, en tant que membre de l'EAP en charge de l'évangélisation. Je serais moi-même institué officiellement vers janvier 2022, mais dans le cadre de ma future ordination diaconale et non consécutivement à cette décision.
Il est prévu que notre EAP, sur la base du volontariat, choisisse les futur(e)s institué(e)s, et n'entrera en ligne de compte que la vie spirituelle de la personne et sa relation à l'Eucharistie. L'ancienneté :"osef" (on s'en fout) comme dirait mes neveux/nièces.

Cela les obligera à se former, pour cela ils seront inscrits aux formations diocésaines qui existent déjà depuis des lustres pour ces ministères, donc pas de désignation hasardeuse - comme je le vois dans certaines paroisses en Lorraine - et donc plus de lectures TGV et non pénétrantes qui me tapent sur le système.
Dernière modification par Kerygme le mer. 10 févr. 2021, 10:59, modifié 1 fois.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par gerardh » mer. 10 févr. 2021, 10:40

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Bonjour


Nous lisons en 1 Tim 2 :9-12 quelle est la part des femmes dans les ministères : « que les femmes se parent d’un costume (ou tenue) décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux, mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ». Aussi, si la femme enseigne en public, elle use d'autorité sur l'homme. Elle empiète sur la primauté et la priorité de l'homme à l'égard de la femme (1 Corinthiens 11 :3).

Cependant, une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » mer. 10 févr. 2021, 15:01

Bonjour,

La bonne optique "évangélique" mais s'agissant de cette histoire d'empêchement des femmes à faire ce que l'homme fait dans l'Église, selon moi : c'est une avenue de considération faisant intervenir tout à la fois l'amour de Dieu, l'amour de Jésus, l'amour de son corps qui est l'Église mais encore que le respect et l'amour de l'homme (petit "h") soit de son frére; et de l'époux ... évidemment !

La misconception :

Légalisme.
La loi c'est la loi
Parce que l'homme est supérieur
Parce que si saint Paul le dit ...
Parce que les vieux bonshommes
de l'Antiquité étaient pénétrés
de préjugés aussi arbitraires que
complètement débiles
Karl Marx avait raison !


Poubelle ! Mettez ça dehors.

Mieux :

Une raison de sainteté, parce que si le diable (ce salopard) a déjà utilisé la femme pour ruiner l'humanité et qu'il n'est pas de raison pour qu'il se prive de continuer ce manège, pour recommencer encore et encore, la femme va lui flanquer une dégélée en retour en ne faisant justement pas ce que le serpent antique voudrait ( cf "la bagarre, lutte des sexes, pousses-toi, phallocrate ! Non mais comme femme je peux naturellement faire tellement mieux, blabla ... saint Paul, il est dépassé ... la Bible, faut pas exagérer ... ")

C'est que le temps est mauvais, nous sommes encore à l'ère d'une humanité déchue, Satan est encore prince de ce monde, il y a encore la chair qui lutte contre l'esprit, la concupiscence nous menace toujours, l'envie, etc.

En dépit de toute cette adversité, la sainte femme va accepter de mourir à elle-même, d'en supporter la peine, noblement, avec grandeur d'âme, à cause de l'Évangile. La sainte femme va accepter librement (comme Jésus à Gethsémani, tiens !) de faire ce CADEAU à Dieu, de Lui faire confiance, pour Lui tel de s'abaisser. La condition de la vraie grandeur, de celle pouvant porter du fruit pour le Royaume. Ne pas essayer d'arracher une égalité comme si c'était une proie à saisir !

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » mer. 10 févr. 2021, 22:56

Kerigme,

Merci d'avoir confirmé que dans votre paroisse il n'y a aucun lecteur ou acolyte institué. Cela s'acorde avec mon propre constat, car je n'ai jamais vu un ministre institué dans aucune église où on utilise la Messe pauline.

Alors pourquoi mon évêque ne les a pas institué(e)s ? Tout simplement parce que les ordres mineurs ont été abolis et que ce n'était donc plus possible. Exception faite de tout futur diacre permanent qui est institué officiellement et liturgiquement à ces ministères environ 6 mois avant son ordination.
C'est faux. L'appellation «ordre mineur» a été abolie. Mais votre cher Pape Paul VI, le Pape du Concile, a permis et a encouragé que chaque diocèse ait des ministres institués: acolytes et lecteurs. Il a même permis que, à la demande des diocèse, d'autres fonctions auparavant appelées «ordre mineur», comme portier par exemple, soient instituées.

Voici ce que Paul VI écrit dans le Motu Proprio Ministeria quedam:
«Le lecteur est institué pour la fonction, (...). L'acolyte est institué pour aider (...)

Mais, comme d'habitude, les progressistes qui nous accusent de désobéissance ont fait fi des orientation venant de la plus haute autorité de l'Église et ils n'ont pas institué ni lecteurs, ni acolytes et encore moins ont demandé qu'ils puissent instituer portier, exorcistes et ainsi de suite.
Le jour ou certain(e)s seront institué(e)s
Ce jour date du 1er mars 1973. Donc, on pouvait instituer des lecteurs et acolytes (hommes) depuis belle lurette. Pourquoi attendre jusque quand instituer des femme soit permis aussi ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » jeu. 11 févr. 2021, 3:54

Feu follet, je reprend un élément :
feu follet :

D'ailleurs, il ne s'agirait jamais que de l'erreur de l’Église, non de celle du Christ. Car Lui (nous le savons par les Évangiles) ne tranchait pas entre hommes et femmes. Ce sont ses disciples qui restaient entravés par la manière de voir de leur temps ; le Christ, bien entendu, n'admettait pas la répudiation, ni la lapidation de la femme adultère, préférait Marie qui l'écoutait assise à ses pieds à Marthe en train de s'affairer dans la cuisine... en un mot, Il parlait aux femmes d'égal à égal.
Séparer le Christ de l'Église ? Cela ne peut pas être reçu par des catholiques en principe.

Voyez :
Acte de foi :

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités
que tu nous as révélées et que tu nous enseignes
par ton Église
, parce que tu ne peux ni nous trom -
per, ni nous tromper.
Jésus voudrait aller à droite, l'Église tourne à gauche. Une erreur qui durerait depuis des siècles et encore avec un Jean-Paul II et son intervention infaillible de 1994; infaillible parce que devant être celle de toute l'Église.


Enfin ...

La chose qui est certaine ici, c'est qu'il y a les Écritures, la tradition de l'Église et le magistère catholique qui ne laissent aucune place pour imaginer l'ordination de femmes dans le rôle d'évêque. Des catholiques peuvent se limiter à cela d'une manière prudente.

En tentant de pousser plus loin je pense que nous ne ferions qu'entrer dans le domaine des conjectures personnelles. Si je donne mon idée plus haut : vous comprendrez que ce ne sera pas un dogme naturellement. En même temps, je crois qu'il est nécessaire de s'efforcer de comprendre toujours mieux notre foi. Là, nous serions dans l'ordre du besoin humain. C'est pour cela que nous discutons.

Il faudrait ajouter que je n'ai jamais rien vu, moi, de texte élaboré par des autorités catholiques, pour nous expliquer les ressorts de fond sur cette question précise. Puis c'est peut-être le terme "erreur" qui serait mal choisi au départ. Un autre aurait pu dire que l'Église serait simplement prudente ou trop prudente.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » jeu. 11 févr. 2021, 10:14

Cinci a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 3:54
En tentant de pousser plus loin je pense que nous ne ferions qu'entrer dans le domaine des conjectures personnelles. Si je donne mon idée plus haut : vous comprendrez que ce ne sera pas un dogme naturellement. En même temps, je crois qu'il est nécessaire de s'efforcer de comprendre toujours mieux notre foi. Là, nous serions dans l'ordre du besoin humain. C'est pour cela que nous discutons.

Il faudrait ajouter que je n'ai jamais rien vu, moi, de texte élaboré par des autorités catholiques, pour nous expliquer les ressorts de fond sur cette question précise. Puis c'est peut-être le terme "erreur" qui serait mal choisi au départ. Un autre aurait pu dire que l'Église serait simplement prudente ou trop prudente.
C'est bien pour cela que les Traditionalistes crient au relativisme, et vont même le crier jusque face aux propos du pape ou d'un concile pourvu qu'il ne soit pas prouvé qu'ils mettent en jeu l'infaillibilité.
Afin d'éviter le risque de se tromper, ils ont figé à tout jamais ce qu'ils appellent la tradition, se sont mis non sans peine d'accord sur cette "photo" (ce qui ne peut qu'être provisoire et aboutir tôt ou tard à un éclatement déjà commencé) mais du coup ne sont plus capables d'aucune lumière sur la réalité cachée qui a toujours nourri la tradition vivante de son Eglise et que Jésus réserve à ceux qui osent faire encore un pas de plus vers lui, celui de la confiance et du risque, de la foi.
Car l'autorité c'est bien gentil, sauf qu'elle-même s'appuie comme le signala feu-follet sur la raison. Mais pas seulement...
Or nous devrions être capables de discerner (avec les grâces du baptême et de la confirmation) les arguments qui sont fondés de ceux qui ne le sont pas ou moins.
Si certaines personnes parviennent dans l'Eglise à des postes, officiels ou non, secrets ou non, où leur "avis" est prépondérant, ce n'est pas pour les mêmes raisons qu'on réussit dans le monde mais parce que le Saint-Esprit les a formés puis désignés en fonction de leurs réponses à ses impulsions.
Il serait fort dommage que trop de chrétiens aient besoin de cette "autorité" pour comprendre et croire ce qui est juste et bon. Chacun devrait se rendre compte en son for interne de ce qui est douteux ou meilleur, en laissant de côté son ego. Chacun devrait se rendre capable d'éclairer quelque peu l'obscurité et savoir reconnaître la qualité qui différencie la vraie lumière de celles artificielles.
Capable d'avancer sur le chemin de la vérité et d'en remplir pour cela les conditions (humilité, discernement, "renier son âme et porter sa croix" ).
Il n'y a au fond pas beaucoup de choses à savoir, et le reste nous est donné mais à condition de les mettre en pratique.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » jeu. 11 févr. 2021, 15:54

Altior a écrit :
mer. 10 févr. 2021, 22:56
Merci d'avoir confirmé que dans votre paroisse il n'y a aucun lecteur ou acolyte institué. Cela s'acorde avec mon propre constat, car je n'ai jamais vu un ministre institué dans aucune église où on utilise la Messe pauline.
Et les séminaristes ? Et les futurs diacres permanents ? Par exemple, parmi ceux que je connais : lui, ou lui, et 95 autres encore pour mon seul diocèse.

Il n'y a que vous que vous essayez de convaincre. Donc vos certitudes ou constats sont non seulement erronés mais, personnellement, ne m'intéressent pas le moins du monde.
Je ne vois pas vraiment pourquoi je me donne la peine de vous répondre avec détail.
C'est faux.
Pour preuve, vous n'avez pas compris - ou ne voulez pas comprendre - ce qu'est un ministre extraordinaire qui ne nécessite aucune institution.
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