Ouverture des ministères institués aux femmes

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » ven. 12 févr. 2021, 0:15

Kerygme a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 15:54

Et les séminaristes ? Et les futurs diacres permanents ? Par exemple, parmi ceux que je connais : lui, ou lui, et 95 autres encore pour mon seul diocèse.
(...)
Pour preuve, vous n'avez pas compris - ou ne voulez pas comprendre - ce qu'est un ministre extraordinaire qui ne nécessite aucune institution.
Vous jouez sur les mots, Kerigme! Dans vos exemples, il ne s'agit pas d'acolytes et lecteurs permanents, mais de ceux qui ont été institués en vue du diaconat/sacerdoce. Vraiment vous ne saisissez pas la différence ?

Or, le Pape du Concile, en évoquant le Concile Vatican 2, parle de ministre institués, parmi les laïques, à intention permanente.
Voci ce que la Pape dit, mais les évêques ont attendu jusque maintenant pour le faire:
Les ministères peuvent être confiés à des laïcs, de telle sorte qu'ils ne soient plus réservés aux candidats au sacrement de l'ordre.
C'est ici.

Donc: quels sont, dans votre diocèse, dans d'autres diocèses en France et ailleurs, partout où on n'arrête pas d'invoquer «LE Concile», les laïques institués pour ces ministères, qui ne sont pas candidats au sacrement de l'ordre?
vos certitudes ou constats sont non seulement erronés mais, personnellement, ne m'intéressent pas le moins du monde.
Je ne vois pas vraiment pourquoi je me donne la peine de vous répondre avec détail.
Si vous prenez la peine de daigner me répondre, je vous remercie humblement.

cmoi
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 12 févr. 2021, 7:40

Je comprends la fatigue ou la lassitude, l’agacement de Kerygme...
Même s’il n’y avait pas ces cas qu’il évoque, il pourrait se dire que partout là où ces instructions n’ont pas été appliquées, il y a eu des raisons puisque les femmes étaient aussi admises « à l’essai » : cela aurait pu entraîner un écart injuste entre des hommes qui l’auraient été donc « à vie » et des femmes qui pouvaient l’être passagèrement mais non instituées, et aurait creusé le mécontentement pour ceux qui déjà voyaient opérer les femmes d’un mauvais oeil.
La réflexion alors en court pouvait dès lors aboutir à ce que cela soit ultérieurement institué pour des durées temporaires de quelques années, ou des « missions », quand ce serait arrêté de façon plus définitive.
Comment se garantir « à vie » une vie droite ? C’était un engagement sérieux, qui avait de quoi faire réfléchir et envisager que les tâches futures * deviendraient éventuellement plus lourdes ou exigeantes.
Le pape n’a pas osé défendre ce concept de « CDD », soit, mais il était ouvert et possible et du coup aurait pénalisé ceux qui se seraient engagés à vie, car un engagement à vie est quelque chose de très sérieux – ce pour quoi j’aurais perso opté pour ce concept de CDD même s’il aurait davantage déplu aux tradis qui ne voient là qu’une raison de plus de polémiquer sans aborder le fond de la question...
Je crains que cela aboutisse à ce que les institués soient tous très âgés et stabilisés (domicile fixe "à vie", rien en vu de nouveau à attendre de leur vie, etc.) et ce serait dommage.


* Ce n’était pas pour rien s’il s’agissait d’un ordre mineur ! Le lecteur n‘était pas seulement chargé de lire, il devait garder les livres sacrés ; être capable de chanter ( !) notamment les psaumes et donc de diriger les chants et la participation des fidèles ( !), de présenter les intentions pour la prière d’intercession (moins problématique) Il était aussi éventuellement impliqué dans la préparation des fidèles à la réception des sacrements, voire pour aider les autres fidèles désignés pour une lecture particulière à titre extraordinaire. La logique spirituelle de la chose voulait qu’il prépare et entretienne sa capacité à faire tout cela en méditant régulièrement les Saintes Écritures et il arrivait qu’il doive servir de secrétaire aux clercs.
Dans la situation et le contexte de confusion qui régnait alors, en partie dus à la désertion d’une partie des fidèles les plus tradis devenue sécessionnaire, il était difficile de savoir et prévoir à quoi il se serait engagé pour celui qui l’aurait fait !
Les premiers prêtres à sortir d'Ecône n'étaient pas encore arrivés, mais c'était pour bientôt, en 1973...
D’ailleurs, les questions que pose la définition des tâches du lectorat tel qu’il vient d’être décrété restent posées. Est-ce vraiment seulement et uniquement de lire la première et/ou la seconde lecture, ou cela va-t-il plus loin et inclut-il le chant ? Y aura-t-il des qualités différentes de lectorat ?
N’en faites pas un nouvel argument d’accusation, puisque vous ne vous les êtes pas et ne les avez pas posées encore... C'est votre grande "chance" : vous n'avez pas à vous en poser beaucoup, sinon aux autres et pour les piéger. Mais c'est aussi un gage d'asséchement.

Tous ces chipotages montrent que Paul VI avait raison, il n’y avait pas d’autre possibilité que de changer complètement le rite car sinon on y serait encore à chipoter pour ceci ou pour cela, et cela explique qu’il y ait eu un peu trop de précipitation vu toutes les tensions internes qu’il y avait dans tous les sens...

Me faut-il le préciser ? Tout remerciement ne serait pas à m’adresser personnellement

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » ven. 12 févr. 2021, 10:56

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 7:40
Je comprends la fatigue ou la lassitude, l’agacement de Kerygme...
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, c'est l'expérience que j'en tire. Pourtant essayer de comprendre l'autre n'est pas forcément adhérer à ses positions.
Mais je fais le distinguo entre les "tradis" qui idéologisent la foi, séparatistes très minoritaires, et ceux qui vivent leur foi dans leur sensibilité mais avec le souci de le faire dans une seule et même Église; et non deux puisqu'une Église ne peut avoir deux religions.
Même s’il n’y avait pas ces cas qu’il évoque, il pourrait se dire que partout là où ces instructions n’ont pas été appliquées, il y a eu des raisons puisque les femmes étaient aussi admises « à l’essai » : cela aurait pu entraîner un écart injuste entre des hommes qui l’auraient été donc « à vie » et des femmes qui pouvaient l’être passagèrement mais non instituées, et aurait creusé le mécontentement pour ceux qui déjà voyaient opérer les femmes d’un mauvais oeil.
Et vice-versa. Si les institutions ne valaient que pour ces dames, cela ne manquerait pas de créer des tensions avec ces messieurs.
Je trouve que cette décision est fine et intelligente. Mais elle ne reste que la partie immergée de l'iceberg, laquelle se révèlera lorsque seul(e)s les ministres ordinaires pourront exercer le lectorat ou l'acolytat. Car (re)apparaîtra la notion d'engagement sur la durée - à vie - et non pour un temps choisi comme pour le bénévolat. En plus d'exercer ces missions d'Église, elle permettra une grande réflexion sur le sens de l'engagement, la mission et nécessitera un véritable discernement.

Mais je ne fais qu'exprimer à ma façon ce que vous avez très bien relevé avec la votre.
Le pape n’a pas osé défendre ce concept de « CDD » ...
En effet cette question m'a titillé. Dans le cadre de missions, la durée est limitée souvent à 3 ans : membre EAP, coopératrice pastorale ou de zone, mission d'un diacre ...
La réponse me semble se trouver dans l'appellation passée d'ordre mineur. Tout comme un diacre lorsqu'il est ordonné entre dans l'ordre des diacres, on peut considérer qu'un laïque entrait dans un "ordre" (je ne sais comment le nommer) du lectorat et de l'acolytat. Ce n'est que mon approche car tout cela prendra forme dans les années à venir; tout comme cela aura nécessité une bonne vingtaine d'années pour que le rôle du diacre permanent se (re)structure et (re)trouve une place dans l'Église.
, soit, mais il était ouvert et possible et du coup aurait pénalisé ceux qui se seraient engagés à vie, car un engagement à vie est quelque chose de très sérieux – ce pour quoi j’aurais perso opté pour ce concept de CDD même s’il aurait davantage déplu aux tradis qui ne voient là qu’une raison de plus de polémiquer sans aborder le fond de la question...
Je me dis que nous prenons les mêmes sentiers dans la réflexion tout en l'exprimant différemment.
"A vie", c'est bien cela qui va changer ce ministère du lectorat et de l'acolytat. Il ne s'agira pas d'appeler au pied levé et pour un instant, ou que des personnes engagées de longue date s'accaparent ces missions mais bien d' "appeler" comme on le fait pour une vocation.

Je crains que cela aboutisse à ce que les institués soient tous très âgés et stabilisés (domicile fixe "à vie", rien en vu de nouveau à attendre de leur vie, etc.) et ce serait dommage.
Je suis d'accord mais que si on l'envisage sur la base du seul volontariat. Mais on peut aussi "appeler", ce qui relève du discernement communautaire et de chaque baptisé; pas du seul clergé (qui discernera ensuite avec l'aide d'une équipe de laïques). Je ne peux parler que de ce que je connais alors je vais revenir au diaconat permanent, il appartient à chaque baptisé d'appeler une personne qu'elle discernerait bien dans ce ministère, ou tout autre.
Ce n’était pas pour rien s’il s’agissait d’un ordre mineur ! Le lecteur n‘était pas seulement chargé de lire[...] et entretienne sa capacité à faire tout cela en méditant régulièrement les Saintes Écritures et il arrivait qu’il doive servir de secrétaire aux clercs.
C'est bien cet esprit qu'il faut redonner, en tous les cas c'est mon espérance pour ma paroisse.
L'engagement "à vie" va, je l'espère, dépasser le simple rôle honorifique qu'y voient certain(e)s. Je pense que le sacerdoce des baptisés n'a pas été vécu comme il aurait du être vécu, et que ce rétablissement est aussi un moyen de remettre cela en avant. De s'interroger : et pour moi quel est mon appel, qu'elle est ma mission dans l'Eglise, comment dans mon quotidien je peux servir le Christ dans Son Église, etc ?
D’ailleurs, les questions que pose la définition des tâches du lectorat tel qu’il vient d’être décrété restent posées. Est-ce vraiment seulement et uniquement de lire la première et/ou la seconde lecture, ou cela va-t-il plus loin et inclut-il le chant ? Y aura-t-il des qualités différentes de lectorat ?
Je pense que cela appartient à chaque communauté, à chaque curé avec son EAP, en attendant que cela se structure plus tard; il se peut que cela soit très disparate au début. Je pense surtout aux communautés de paroisses qui ont 7 ou 8 clochers et qui n'auront pas forcément de personnes instituées pour chacun d'entre eux, ou alors - tout comme les curés - des personnes qui devront aller de l'un à l'autre chaque dimanche. Les contextes locaux vont peut être nécessiter des ajustements, mais bon : le ministère extraordinaire n'est pas aboli pour autant il pourra toujours compléter le manque de ministres ordinaires.


Ce que je trouve dommage - puisque je pense n'avoir rien à ajouter au sujet et ne plus y revenir - c'est qu'on a fini par expurger le "féminin" pour ne se centrer que sur le ministère du lectorat et de l'acolytat, puis être ramenés une fois de plus au seul échange "tradis" vs "tous les autres qui se croient catholiques". Au lieu d'être édifiés mutuellement, j'ai parfois la sensation qu'on nous tire systématiquement vers l'amoindrissement et en effet cela est fatiguant, agaçant et lassant; je ne peux m'empêcher de penser à Matthieu 12:30 en ces occasions.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » ven. 12 févr. 2021, 11:15

Altior a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 0:15
Voci ce que la Pape dit, mais les évêques ont attendu jusque maintenant pour le faire:
Et vous ? La paille et la poutre ?
C'est amusant de reprocher aux autres ce que vous êtes incapables de faire; enfin si vous considérez que le pape est aussi le vôtre autrement la messe est dite.
Celle là aura le mérite de me faire rire le reste de la journée. Merci.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 12 févr. 2021, 13:10

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Je me dis que nous prenons les mêmes sentiers dans la réflexion tout en l'exprimant différemment.
Oui, je partage ce sentiment

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
c'est bien cela qui va changer ce ministère du lectorat et de l'acolytat. Il ne s'agira pas d'appeler au pied levé et pour un instant, ou que des personnes engagées de longue date s'accaparent ces missions mais bien d' "appeler" comme on le fait pour une vocation.
C'est tout à fait pertinent cette notion d'appel que vous présentez et avez succinctement développé ensuite, et elle ouvre des perspectives de solution là où je restais perplexe.
Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Les contextes locaux vont peut être nécessiter des ajustements, mais bon : le ministère extraordinaire n'est pas aboli pour autant il pourra toujours compléter le manque de ministres ordinaires.
Oui.

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Ce que je trouve dommage - puisque je pense n'avoir rien à ajouter au sujet et ne plus y revenir - c'est qu'on a fini par expurger le "féminin" pour ne se centrer que sur le ministère du lectorat et de l'acolytat, puis être ramenés une fois de plus au seul échange "tradis" vs "tous les autres qui se croient catholiques". Au lieu d'être édifiés mutuellement, j'ai parfois la sensation qu'on nous tire systématiquement vers l'amoindrissement et en effet cela est fatiguant, agaçant et lassant; je ne peux m'empêcher de penser à Matthieu 12:30 en ces occasions.
A la réserve près qu'il me semble bon que cela ait permis de se rappeler la richesse contenue dans ces services que représentent ces fonctions (encore que celui d'acolyte ait été moins développé) et que chacun avait peut-être oublié ou ignorait, qui correspondent si bien à l'engagement et la participation souhaitée des laïcs, pour rendre nos assemblées vivantes et retrouver la solidarité et l'émulation commune qui devraient ressortir de nos assemblée (je rejoins là votre critique ancienne du "consumérisme spirituel") au point de les rendre plus désirables et attractives que d'avoir un invité chez soi pour "gueuletonner" (pourquoi pas des agapes, après la messe), je suis bien d'accord et je partage votre regret de voir se transformer une si riche possibilité d'édification en guérilla stupide et fermée, car dès lors qu'il convient d'avancer de vrais arguments et pour défendre des positions communes et qui pourtant participeraient de leurs convictions profondes, "ils" se montrent bien pauvres en arguments...

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