Ouverture des ministères institués aux femmes

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 22 janv. 2021, 13:56

cmoi a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:39
Etes-vous d'accord avec cela?
Et est-ce si difficile de me répondre (désolé, mais je vous ai vu connecté souvent depuis... c'est jeûne aujourd'hui donc je consulte ici plus... or je sais bien que ce fil n'est pas le plus intéressant, mais... puis-je espérer encore une "vraie" réponse) ?

J'ignore si cela va vous aider ou le contraire, mais je pense aux moniales et aux congrégations ou communautés religieuses féminines, à tous ces lieux de culte que cela représente : cela vous choque-t-il qu'une d'entre ces femmes fasse la lecture ou serve la messe ?
Vous allez me dire qu'elles sont consacrées, certes, mais cela change quoi sur le fond qui est la question du droit ?
Car je pense malgré tout, je ne l'avais pas relevé pour éviter les diversions et motifs d'opposition inutiles, que l'égalitarisme n'a rien à voir là-dedans...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 22 janv. 2021, 21:00

Ok Thurar, merci pour ce modeste aveu.
Pour ce qui est de la parole, il s'agit d'une lecture, pas de parole ni de prêcher, mais de prêter sa voix.
Kerygme a déjà répondu ici plus avant à cela et j'avais complété, si vous voulez bien aller le lire, mais vous n'y êtes pas obligé...
Bonne soirée.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » sam. 23 janv. 2021, 3:55

Thurar a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 19:12
Désolé si je me mets du temps à répondre. A vrai dire je ne connais pas grand chose à la question... Mais si les femmes n'étaient pas autorisées à parler dans l'ancienne messe, je ne vois pas pourquoi cela changerait.
Peut être parce que si l'ancienne messe est autorisée elle n'est pas pour autant la norme de l'Eglise.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » sam. 23 janv. 2021, 7:10

Kerygme a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 3:55
Peut être parce que si l'ancienne messe est autorisée elle n'est pas pour autant la norme de l'Eglise.
J'avoue que je n'aurai pas osé mettre en avant cela, car ce n'est pas en soi un argument mais faire appel à l'autorité de l'Eglise, dans laquelle entre les promesses du Christ, l'infaillibilité, etc. mais que les Traditionalistes mettent en balance avec... leur nouvelle vision des choses.
Oui, nouvelle quoi qu'ils en disent, car avant les arguments qu'ils sont obligés de mettre en avant pour se justifier n'avaient pas besoin d'exister et auraient paru ridicules et faux à leurs prédécesseurs, qui eux vivaient ce traditionalisme dans toute sa pureté.
Tandis qu'ils hésitent (ou pas d'ailleurs) à faire sécession.

Sinon, il ne faudrait pas oublier ma dernière remarque sur les moniales : les lectures sont faites par des femmes et depuis belle lurette, même chez les tradis. Donc il n'y a rien de révolutionnaire, et j'en ai donné aussi quelques arguments, ni de non traditionnel là-dedans, il s'agit d'us et de coutume qu'il convient d'adapter à chaque époque, cela n'a rien à voir avec le sacerdoce du prêtre.

Il semble que la modération oublie quelque peu trop que si les arguments ne sont pas écoutés et pris au sérieux, controversés, mais snobés par de fausses allégations, il faut bien détruire celles-ci, qu'il est plus facile de détruire une réputation ou un sujet que d'en construire pour l'édification de ceux qui sont de bonne volonté.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » sam. 23 janv. 2021, 13:43

cmoi a écrit :
sam. 23 janv. 2021, 7:10
J'avoue que je n'aurai pas osé mettre en avant cela, car ce n'est pas en soi un argument mais faire appel à l'autorité de l'Eglise, dans laquelle entre les promesses du Christ, l'infaillibilité, etc. mais que les Traditionalistes mettent en balance avec... leur nouvelle vision des choses.
Pour moi ça l'est car l'Eglise est indissociable du Christ : in persona Christi capitis et nous le corps.
Rappeler la norme c'est aussi rappeler l'autorité de l'Église dans ses choix ou réformes. Tout comme nous acceptons cette même autorité pour la messe ancienne, et ne l'oublions pas qui reste un indult : une permission spéciale dérogeant à la règle générale.

Pour les spécialistes de la liturgie, il n'y a qu'un seul rite romain, qui peut se célébrer de deux manières : c'est la même foi catholique qui y est exprimée n'en déplaise à certain(e)s.
La différence c'est que Le Missel de Trente, et ses nombreux remaniements jusqu'à 1962, prévoyait la manière dont le prêtre doit dire «sa» messe alors que l'actuel insiste sur ces mots : «Lorsque le peuple est rassemblé ».
Le premier est le livre du prêtre, l'autre souhaite que la communauté chrétienne puisse entrer au mieux dans la prière de l'Église, pour la gloire de Dieu et sa propre édification. En d'autres termes : à la messe ancienne les fidèles y « assistent », à celle d'aujourd'hui ils y « participent ».
C'est comme pour une représentation, ceux qui y assistent ne parlent pas alors que ceux qui participent le font.

Il faudrait que ceux qui ne cessent de nous conspuer comprennent que la tolérance à leur encontre peut se terminer. Si un prochain pape prêtait l'oreille à l'influente Eglise des USA (d'Allemagne également) , au cardinal traditionaliste Raymond Leo Burke par exemple, cela pourrait être assez expéditif (je le cite car il est "tradi", on ne peut donc toujours faire son caliméro).
Comme il l'a souligné à la conférence sur la liturgie tenue à Medford (Oregon, USA) : « la condition pour qu’une excommunication soit levée est que la personne ait abandonné son insubordination et désire désormais être pleinement réconciliée avec l’Eglise. Mais cela n’a pas été fait, et là aussi c’est en quelque sorte une situation anormale: ils ne sont plus excommuniés, mais ils ne sont pas en communion régulière avec l’Eglise catholique ».
Je gage que ceux qui sont dans sa lignée, et ils ne sont pas peu nombreux, seront partisans pour régler cette situation.

Mais bon, cela ne concerne qu'un petit nombre de "tradis", les moins déraisonnables reviennent dans la communion de l'Église. Comme cette hémorragie de la FSSPX aux USA dont les membres ont rejoint les rangs de l’Institut du Christ Roi Souverain Prêtre, rattaché à Rome. Le nombre de ceux qui restent dans l'insubordination devient si anecdotique que Rome ne prend même plus la peine de condamner; comme me l'a fait remarquer quelqu'un récemment.



Mais pour revenir au sujet, qui reste les ministères institués aux femmes, je ne vois pas pourquoi on refuserait cette reconnaissance - qui n'est nullement moderne - à celles qui sont la colonne vertébrale de l'Église; sans elles tout péricliterait et pas que dans les tâches fonctionnelles.
Je constate au quotidien combien elles se dévouent dans tous les secteurs nécessaires à la vie d'une paroisse, d'un diocèse. Mais peut être n'est ce pas le quotidien de ceux qui contestent ?

Et merci Cmoi pour ce rappel concernant les religieuses, je l'ai trouvé des plus incontournables.

Alors messieurs les "tradis" si vous ne voyez pas la richesse qu'elles sont pour l'Église, mais surtout le côté pratique et ménager, alors je comprends pourquoi vous ne souhaitez pas qu'elles parlent ou n'obtiennent que la reconnaissance que vous daignez leur concéder : peut être la crainte qu'elles disent des choses plus intelligentes et inspirées.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » dim. 24 janv. 2021, 14:53

Thurar a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 19:12
Bonjour,
Désolé si je me mets du temps à répondre. A vrai dire je ne connais pas grand chose à la question... Mais si les femmes n'étaient pas autorisées à parler dans l'ancienne messe, je ne vois pas pourquoi cela changerait.
Pour l'«ancienne messe», ça ne changera pas. Avez-vous jamais vu des «enfantes» d'autel à une Messe de Toujours? Eh bien, vous ne verrez pas de lectrices et d'acolytesses instituées non-plus.

Pour la «messe moderne», ça va changer, car elle est apparue justement pour changer. Le changement, c'est un peu sa logique.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » dim. 24 janv. 2021, 17:16

Altior a écrit :
dim. 24 janv. 2021, 14:53
Pour l'«ancienne messe», ça ne changera pas. Avez-vous jamais vu des «enfantes» d'autel à une Messe de Toujours? Eh bien, vous ne verrez pas de lectrices et d'acolytesses instituées non-plus.

Pour la «messe moderne», ça va changer, car elle est apparue justement pour changer. Le changement, c'est un peu sa logique.
Messe de Toujours ? Avec un T majuscule ?
Je ne savais pas qu’on pouvait se gargariser ainsi et aussi stupidement d’une majuscule...
  • Mais encore une fausseté : cette messe n’avait que 400 ans, ce qui fait 1/5 ème sur 2000 ans.
    Cette exagération peut aussi être prise au mot : elle n’est cette « messe de Toujours » que depuis moins de 50 ans, et le restera pour une minorité auto-proclamée meilleure juge que les autres de ce que doit être une messe, et qui en a fait un signe élitiste de ralliement.
    Elle n’est en fait et en réalité que la seule qu’ils connaissaient pour protester ! Et si cette protestation n’était pas en touts points fausse, en adoptant cette forme elle ridiculisait et rabaissait cette messe et faisait preuve d‘un grand manque d’imagination et de créativité, pour ne pas dire d’obéissance.
Prétendre par ailleurs que le changement est la logique de la nouvelle messe est un mensonge éhonté et spécieux.
Quand vous changez de je ne sais quoi, est-ce par logique du changement ? Le prétendre d’un autre est une calomnie en soi du comportement d’autrui.

La messe de St Pie V aussi fit et fut un changement, ni plus ni moins que celle qui l’a remplacée, et la logique qui les soutient est d’un autre ordre qui manifestement vous échappe puisque quand bien même vous le sauriez, ce qui est probable, vos propos le dissimulent, ce qui est pire et frôle (pour ne pas dire les choses en vrai, par pensée, par parole et par omission tout à la fois) le sacrilège.
Vous faites ici un procès d’intention au pape lui-même et à ses successeurs.

Ce qui vous amuse étant donné vos fréquentes récidives.

Vous vous croyez malin à sans arrêt dénigrer ce qui est saint et qui ne vous convient pas, mais un jour cela aura une fin.
Ce que vous décrédibilisez en vous exprimant ainsi, c’est rien de moins que le traditionalisme dans son ensemble et sa volonté de rester dans le giron de l’Eglise.
Heureusement pour lui, la survie du traditionalisme ne repose pas sur vos épaules.

Je n’ai jamais entendu même un progressiste, un libéral ou tous ceux que vous vilipendez, dire autant de mal de votre liturgie que vous n’en dites sur les actes du Saint-Siège. Ce n’est pas une preuve de votre intégrité, mais de votre infériorité spirituelle à vous – car cette messe n’y est pour rien, et vous auriez été bien incapable de l’inventer.

Je rappelle ici votre propos :
Altior a écrit :
dim. 17 janv. 2021, 17:48
L'apparition de lectrices et d'acolytesses instituées ne va en rien empêcher les abus liturgiques. J'ai écouté tant de fois l'Apôtre lu par des «bénévoles de l'autel» alors que pas seulement la Messe était «concélébrée» par un évêque, trois prêtres et un sous-diacre en séminaire, mais il y avait dans les rangs pas mal de moines et moniales...
Où vous qualifiez donc d’abus liturgique ce que le pape recommande et prône : la participation des laïcs.

Ignoreriez-vous d’ailleurs que ce sont des laïcs qui ont convaincu des prêtres puis un évêque de faire sécession en adoptant le rite «d’avant changement » ? Alors vous ne connaitriez pas l’histoire de votre mouvement.
D’une certaine façon, la volonté était la même : se sentir participer !

Et s’ils ont quitté la messe nouvelle, après quelques tentatives pour s’y sentir bien, c’était justement pour ne pas avoir à la juger !
Eux avaient encore de la vertu et ne seraient jamais tombé dans de la vulgarité.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » dim. 24 janv. 2021, 19:15

Comme naguère, cmois, je ne vais pas prendre la peine de répondre à vos propos inconsidérés. Ce n'est pas tant votre manque de courtoisie qui m'empêche, mais le fait que, avec vous, le dialogue part dans tous les sens.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » dim. 24 janv. 2021, 20:52

J’ignore à quel temps renvoie ce « naguère », mais peut-être ne savez-vous simplement pas quoi dire ou ce que les mots veulent dire.
Et puisque vous vous érigez en professeur de courtoisie, j’aimerais que vous m’expliquiez où elle se trouve quand, inscrit sur un site qui s’affirme fidèle au pape, vous ne cessez d’y tenir des propos contre ce qu’il fait, dit ou décrète, et d’une façon cavalière, sans présenter de véritable argument sinon des jugements de valeurs.
C’est à cela que je m’en prends et uniquement.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » jeu. 04 févr. 2021, 22:56

Bonsoir Cmoi, Nicolas P,

je voudrais vous remercier pour vos messages sur ce fil, que je découvre à l'instant.

En effet, Marie tient le premier rang parmi les hommes, au-dessus même des plus grands saints. Le Christ ressuscité s'est montré d'abord à des femmes, les seules qui avaient encore foi en lui le lendemain de la Crucifixion, alors que Pierre l'avait renié et que les autres apôtres s'étaient dispersés, croyant que tout était perdu.

Alors oui Cmoi, vous avez bien raison de brocarder le prétendu traditionalisme. Il apparaît bien, dans ce contexte, comme une hypocrisie. On veut lutter contre la protestantisation (bien réelle, au demeurant) de l'Eglise, mais on désobéit au pape, on le qualifie même d'usurpateur, exactement à la manière de Luther.
Certains ont même l'audace de se revendiquer d'une "tradition vivante"... tout en ne cessant d'invoquer un passé mort depuis longtemps. (Mais pas n'importe quel passé - seulement celui qui les arrange... la preuve : l'existence historique du diaconat féminin, par exemple, est avérée... alors de quel "Passé", de quelle prétendue "Tradition" parlent-ils ?)

Les soi-disant tradis sont en fait profondément modernes. Simplement, ils sont l'image inversée du moderniste, son faux jumeau, son négatif photographique... et comme ils sont tout aussi démunis qu'eux devant les sinuosités de l'existence, ils ne sont pas davantage susceptibles de connaître la syndérèse.

Mais si le Christ avait souhaité un monde figé, une Église hors du temps et des institutions immuables et inamovibles, comme dans les rêves des tradis, il aurait certainement pu faire en sorte que cela soit. Or, force est de constater que l’Église, depuis le tout premier jour, est en mouvement perpétuel. Bien entendu.

Du coup, l'ouverture du ministère institué aux femmes est ni bon ni mauvais, mais simplement dans l'ordre des choses. Et ça ne s'arrêtera pas là, soyez-en sûrs, camarades tradis !

Car il y aura ensuite le rétablissement des diaconesses, puis la prêtrise, et même la papauté ouverte aux femmes.

Comment cela ? Mais parce qu'il n'y a aucun contre-argument rationnel. Or la raison fait son chemin en ce monde, lentement certes, mais inexorablement.

Paix sur vous cependant, amis tradis,

et sur vous, cher Cmoi :ciao:
Dernière modification par feufollet le ven. 05 févr. 2021, 13:14, modifié 1 fois.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 10:28

Bonjour,

Je ne saurais comment classer votre message, feufollet. Provocation ? enthousiasme de militant d'une cause ? ignorance ? naïveté ?

:?:

Vous écrivez :

Du coup, l'ouverture du ministère institué aux femmes est ni bon ni mauvais, mais simplement dans l'ordre des choses. Et ça ne s'arrêtera pas là, soyez-en sûrs, camarades tradis !


Vous ignorez peut-être que le pape Jean-Paul II n'était pas un traditionnaliste ? C'est lui qui a définitivement verrouillé la question en 1994.
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Jean-Paul II, Ordinatio Sacerdotalis, 22 mai 1994

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par feufollet » ven. 05 févr. 2021, 11:19

Bonjour Cinci,

Peut-être que le sujet est verrouillé définitivement, en effet. C'est une possibilité. Je n'y crois guère, perso.
Ce qu'un pape a interdit, le pape suivant peut l'autoriser. Après tout, il y a des décisions papales du moyen âge qui ne sont plus en vigueur. N'est-ce pas ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 11:31

Je pense Cinci (ravi de vous revoir...) qu’il faut mettre cela sur le compte de l’ignorance, feu follet s’étant présenté comme membre d‘une autre religion.

De fait, des femmes diaconesses, et même prophétesses, guérisseuses, etc. oui.
Si d’autre part il leur était donné l’accès à la prêtrise, le sacerdoce étant le même et un tout, il serait logique qu’elles aient accès à tout jusqu’à être pape, oui aussi.

Mais c’est une vision « civile » ou païenne des choses, qui pour généreuse et benoîte qu’elle soit, voit en ces fonctions des titres, grades, attributions, peu importe, au même titre que d’autres, et du coup conduisent un raisonnement qui en lui-même n’est pas faux... mais qu’un chrétien ne peut pas avoir.

D’abord il convient de se rappeler que Marie est au-dessus de tous les prêtres et pape qui ont ou auront existé.
Le rôle sacerdotal de la femme est en cela de donner la vie. Et la galanterie vient de là, de ce que c’est prendre un risque pour sa vie, et accepter beaucoup de souffrances pour un bienfait dont l’homme aussi profite.
Le sacerdoce de l’homme, plus exclusivement spirituel, qui lui ne peut pas porter la vie, je le vois plus comme une compensation ou un rattrapage qu’un honneur supérieur. C’est sa fatuité et sa prétention qui l’ont conduit à se représenter les choses autrement, et en convaincre.
Il en paye aujourd’hui le prix.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 11:39

feufollet a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 22:56
Les soi-disant tradis sont en fait profondément modernes.
Je trouve cette image qui les ferait hurler s'ils la prenaient au mot mais plus probablement les fera hausser leurs épaules, bien vue.
Et vous dites d'autres choses aussi fort justes, même si votre culture insuffisamment chrétienne (en tout cas ici sur un point relevé par Cinci) vous conduit à des appréciations erronées, vous avez visiblement trouvé de l'inspiration dans les évangiles et ne vous seriez probablement pas inscrit ici si ils ne vous avaient pas "touché".
Bienvenu - même si je vais m'en aller...

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 12:00

Bonjour cmoi.

Oui, je suis d'accord avec votre commentaire.

:)

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