Ouverture des ministères institués aux femmes

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Kerygme
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » mar. 09 févr. 2021, 17:23

nano a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 15:56
J'ai bien peur que dans notre petit hexagone, à ce jour, on puisse compter sur les doigts d'une main les paroisses qui ont commencé à recenser leurs lectrices / lecteurs habituels, en vue des les préparer et de les faire instituer par l'Evêque du diocèse ...
C'est une conclusion hâtive et purement personnelle. Quant à la vraie vie des paroisses, merci de vouloir nous enseigner, mais j'y participe très activement et je ne fais pas un constat aussi radical.

On est souvent rêveur-idéaliste lorsqu'on est non agissant ou attentiste, rien n'empêche à tout baptisé d'être membre appelé d'une EAP, ou du conseil pastoral pour être force de proposition, et avoir des responsabilités qui permettent de corriger le cap. Comme je le dis souvent : nous avons la paroisse que nous méritons, il y a belle lurette que je n'idéalise plus la vie paroissiale.

Après le monde est ce qu'il est, les luttes de pouvoir dans une paroisse sont monnaie courante, cela ne tient souvent que parce que les personnes menacent de tout quitter et que personne n'est là pour remplacer. Il faut recadrer, car les bénévoles n'ont pas à s'accaparer leur mission ni s'identifier à elle.

Pour ma part c'est l'EAP autour de son curé qui appellera les personnes pour les institutions. Pas d'institution et de formation ... pas de lectorat/acolytat. De toute façon lorsqu'un ministre ordinaire est présent, celui-ci a préséance.

Il reste tout un tas de missions non instituées à pourvoir dans une paroisse !
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » mar. 09 févr. 2021, 23:45

Kerygme a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 14:40

Et pour revenir au général, il y a tout de même quelque chose qui titille mon côté cabotin : tout le monde échange sur ce ministère laïc pour les femmes mais sans relever qu'il s'appliquera de facto aussi aux hommes. A partir du moment ou les femmes devront être instituées au lectorat et à l'acolytat il me parait peu probable que ce ne soit pas le cas pour les hommes.
Mais alors dites, Kerygme: pourquoi il n'y a pas de lecteurs et d'acolytes hommes? Le Pape du Concile l'a permis (par «Mysterium fidei» à ce que je m'en souvient). Dans votre paroisse y a-t-il des acolytes institués ? Des lecteurs ? Dans les autres paroisses de votre diocèse ? Sinon, pourquoi votre évêque n'a pas institué ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » mer. 10 févr. 2021, 10:29

Altior a écrit :
mar. 09 févr. 2021, 23:45
Mais alors dites, Kerygme: pourquoi il n'y a pas de lecteurs et d'acolytes hommes? Le Pape du Concile l'a permis (par «Mysterium fidei» à ce que je m'en souvient). Dans votre paroisse y a-t-il des acolytes institués ? Des lecteurs ? Dans les autres paroisses de votre diocèse ? Sinon, pourquoi votre évêque n'a pas institué ?
Il y en a dans toute la France, et même des femmes, c'est juste que vous l'ignorez.

Votre groupe n'étant pas du tout représentatif de la vie diocésaine, voir ecclésiale au sens universel - puisqu'il a fait le choix de vivre selon les normes du passé - il est normal que vous l'ignoriez. Si vous êtes à la FSSPX vous n'êtes canoniquement pas une paroisse, il semble logique que vous n'en ayez pas le fonctionnement. Ce sont vos choix ce n'est donc nullement une critique de ma part, juste une remise en perspective.

En Alsace, chaque paroisse à son groupe de lecteurs qui s'occupe également de la préparation des prières universelles. Et quand je vais en dehors, comme le week-end dernier pour les confirmations à Pontoise près de Paris, c'est le même fonctionnement.

Oui dans ma communauté de paroisses (2 clochers) chacune a des acolytes et des lecteurs, mais pas encore institués - c'est pour cela que dans le cadre de cette mission ils agissent en tant que ministres extraordinaires (que pour les quelques instants ou la personne accomplit cette mission.) - et non de l'ordinaire.
Alors pourquoi mon évêque ne les a pas institué(e)s ? Tout simplement parce que les ordres mineurs ont été abolis et que ce n'était donc plus possible. Exception faite de tout futur diacre permanent qui est institué officiellement et liturgiquement à ces ministères environ 6 mois avant son ordination.

Le jour ou certain(e)s seront institué(e)s il n'y aura plus de ministres extraordinaires car ils seront ministres ordinaires (donc de l'ordinaire) pour ces missions uniquement et que cela les "obligera" à les remplir ... à vie.
C'est déjà le cas, un candidat officiel au diaconat permanent et institué au lectorat et à l'acolytat à la préséance pour ces missions d'Eglise.
C'est à lui que revient la 1ère et 2ème lecture (l'Evangile quand il sera ordonné et éventuellement l'homélie avec l'accord de son curé) mais c'est lui qui aide le prêtre officiant à la distribution des hosties consacrées puisqu'il est ministre ordinaire (une fois ordonné il sera même en charge à l'autel du calice et de la pâle, et le renvoi à la fin de la messe est la prérogative de son ministère devant laquelle le prêtre et même l'évêque s'effacent).

Je ne le sais que trop bien puisque je suis responsable de ce groupe que j'ai entièrement renouvelé il y a deux ans, en tant que membre de l'EAP en charge de l'évangélisation. Je serais moi-même institué officiellement vers janvier 2022, mais dans le cadre de ma future ordination diaconale et non consécutivement à cette décision.
Il est prévu que notre EAP, sur la base du volontariat, choisisse les futur(e)s institué(e)s, et n'entrera en ligne de compte que la vie spirituelle de la personne et sa relation à l'Eucharistie. L'ancienneté :"osef" (on s'en fout) comme dirait mes neveux/nièces.

Cela les obligera à se former, pour cela ils seront inscrits aux formations diocésaines qui existent déjà depuis des lustres pour ces ministères, donc pas de désignation hasardeuse - comme je le vois dans certaines paroisses en Lorraine - et donc plus de lectures TGV et non pénétrantes qui me tapent sur le système.
Dernière modification par Kerygme le mer. 10 févr. 2021, 10:59, modifié 1 fois.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par gerardh » mer. 10 févr. 2021, 10:40

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Bonjour


Nous lisons en 1 Tim 2 :9-12 quelle est la part des femmes dans les ministères : « que les femmes se parent d’un costume (ou tenue) décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux, mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ». Aussi, si la femme enseigne en public, elle use d'autorité sur l'homme. Elle empiète sur la primauté et la priorité de l'homme à l'égard de la femme (1 Corinthiens 11 :3).

Cependant, une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » mer. 10 févr. 2021, 15:01

Bonjour,

La bonne optique "évangélique" mais s'agissant de cette histoire d'empêchement des femmes à faire ce que l'homme fait dans l'Église, selon moi : c'est une avenue de considération faisant intervenir tout à la fois l'amour de Dieu, l'amour de Jésus, l'amour de son corps qui est l'Église mais encore que le respect et l'amour de l'homme (petit "h") soit de son frére; et de l'époux ... évidemment !

La misconception :

Légalisme.
La loi c'est la loi
Parce que l'homme est supérieur
Parce que si saint Paul le dit ...
Parce que les vieux bonshommes
de l'Antiquité étaient pénétrés
de préjugés aussi arbitraires que
complètement débiles
Karl Marx avait raison !


Poubelle ! Mettez ça dehors.

Mieux :

Une raison de sainteté, parce que si le diable (ce salopard) a déjà utilisé la femme pour ruiner l'humanité et qu'il n'est pas de raison pour qu'il se prive de continuer ce manège, pour recommencer encore et encore, la femme va lui flanquer une dégélée en retour en ne faisant justement pas ce que le serpent antique voudrait ( cf "la bagarre, lutte des sexes, pousses-toi, phallocrate ! Non mais comme femme je peux naturellement faire tellement mieux, blabla ... saint Paul, il est dépassé ... la Bible, faut pas exagérer ... ")

C'est que le temps est mauvais, nous sommes encore à l'ère d'une humanité déchue, Satan est encore prince de ce monde, il y a encore la chair qui lutte contre l'esprit, la concupiscence nous menace toujours, l'envie, etc.

En dépit de toute cette adversité, la sainte femme va accepter de mourir à elle-même, d'en supporter la peine, noblement, avec grandeur d'âme, à cause de l'Évangile. La sainte femme va accepter librement (comme Jésus à Gethsémani, tiens !) de faire ce CADEAU à Dieu, de Lui faire confiance, pour Lui tel de s'abaisser. La condition de la vraie grandeur, de celle pouvant porter du fruit pour le Royaume. Ne pas essayer d'arracher une égalité comme si c'était une proie à saisir !

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » mer. 10 févr. 2021, 22:56

Kerigme,

Merci d'avoir confirmé que dans votre paroisse il n'y a aucun lecteur ou acolyte institué. Cela s'acorde avec mon propre constat, car je n'ai jamais vu un ministre institué dans aucune église où on utilise la Messe pauline.

Alors pourquoi mon évêque ne les a pas institué(e)s ? Tout simplement parce que les ordres mineurs ont été abolis et que ce n'était donc plus possible. Exception faite de tout futur diacre permanent qui est institué officiellement et liturgiquement à ces ministères environ 6 mois avant son ordination.
C'est faux. L'appellation «ordre mineur» a été abolie. Mais votre cher Pape Paul VI, le Pape du Concile, a permis et a encouragé que chaque diocèse ait des ministres institués: acolytes et lecteurs. Il a même permis que, à la demande des diocèse, d'autres fonctions auparavant appelées «ordre mineur», comme portier par exemple, soient instituées.

Voici ce que Paul VI écrit dans le Motu Proprio Ministeria quedam:
«Le lecteur est institué pour la fonction, (...). L'acolyte est institué pour aider (...)

Mais, comme d'habitude, les progressistes qui nous accusent de désobéissance ont fait fi des orientation venant de la plus haute autorité de l'Église et ils n'ont pas institué ni lecteurs, ni acolytes et encore moins ont demandé qu'ils puissent instituer portier, exorcistes et ainsi de suite.
Le jour ou certain(e)s seront institué(e)s
Ce jour date du 1er mars 1973. Donc, on pouvait instituer des lecteurs et acolytes (hommes) depuis belle lurette. Pourquoi attendre jusque quand instituer des femme soit permis aussi ?

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Cinci » jeu. 11 févr. 2021, 3:54

Feu follet, je reprend un élément :
feu follet :

D'ailleurs, il ne s'agirait jamais que de l'erreur de l’Église, non de celle du Christ. Car Lui (nous le savons par les Évangiles) ne tranchait pas entre hommes et femmes. Ce sont ses disciples qui restaient entravés par la manière de voir de leur temps ; le Christ, bien entendu, n'admettait pas la répudiation, ni la lapidation de la femme adultère, préférait Marie qui l'écoutait assise à ses pieds à Marthe en train de s'affairer dans la cuisine... en un mot, Il parlait aux femmes d'égal à égal.
Séparer le Christ de l'Église ? Cela ne peut pas être reçu par des catholiques en principe.

Voyez :
Acte de foi :

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités
que tu nous as révélées et que tu nous enseignes
par ton Église
, parce que tu ne peux ni nous trom -
per, ni nous tromper.
Jésus voudrait aller à droite, l'Église tourne à gauche. Une erreur qui durerait depuis des siècles et encore avec un Jean-Paul II et son intervention infaillible de 1994; infaillible parce que devant être celle de toute l'Église.


Enfin ...

La chose qui est certaine ici, c'est qu'il y a les Écritures, la tradition de l'Église et le magistère catholique qui ne laissent aucune place pour imaginer l'ordination de femmes dans le rôle d'évêque. Des catholiques peuvent se limiter à cela d'une manière prudente.

En tentant de pousser plus loin je pense que nous ne ferions qu'entrer dans le domaine des conjectures personnelles. Si je donne mon idée plus haut : vous comprendrez que ce ne sera pas un dogme naturellement. En même temps, je crois qu'il est nécessaire de s'efforcer de comprendre toujours mieux notre foi. Là, nous serions dans l'ordre du besoin humain. C'est pour cela que nous discutons.

Il faudrait ajouter que je n'ai jamais rien vu, moi, de texte élaboré par des autorités catholiques, pour nous expliquer les ressorts de fond sur cette question précise. Puis c'est peut-être le terme "erreur" qui serait mal choisi au départ. Un autre aurait pu dire que l'Église serait simplement prudente ou trop prudente.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » jeu. 11 févr. 2021, 10:14

Cinci a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 3:54
En tentant de pousser plus loin je pense que nous ne ferions qu'entrer dans le domaine des conjectures personnelles. Si je donne mon idée plus haut : vous comprendrez que ce ne sera pas un dogme naturellement. En même temps, je crois qu'il est nécessaire de s'efforcer de comprendre toujours mieux notre foi. Là, nous serions dans l'ordre du besoin humain. C'est pour cela que nous discutons.

Il faudrait ajouter que je n'ai jamais rien vu, moi, de texte élaboré par des autorités catholiques, pour nous expliquer les ressorts de fond sur cette question précise. Puis c'est peut-être le terme "erreur" qui serait mal choisi au départ. Un autre aurait pu dire que l'Église serait simplement prudente ou trop prudente.
C'est bien pour cela que les Traditionalistes crient au relativisme, et vont même le crier jusque face aux propos du pape ou d'un concile pourvu qu'il ne soit pas prouvé qu'ils mettent en jeu l'infaillibilité.
Afin d'éviter le risque de se tromper, ils ont figé à tout jamais ce qu'ils appellent la tradition, se sont mis non sans peine d'accord sur cette "photo" (ce qui ne peut qu'être provisoire et aboutir tôt ou tard à un éclatement déjà commencé) mais du coup ne sont plus capables d'aucune lumière sur la réalité cachée qui a toujours nourri la tradition vivante de son Eglise et que Jésus réserve à ceux qui osent faire encore un pas de plus vers lui, celui de la confiance et du risque, de la foi.
Car l'autorité c'est bien gentil, sauf qu'elle-même s'appuie comme le signala feu-follet sur la raison. Mais pas seulement...
Or nous devrions être capables de discerner (avec les grâces du baptême et de la confirmation) les arguments qui sont fondés de ceux qui ne le sont pas ou moins.
Si certaines personnes parviennent dans l'Eglise à des postes, officiels ou non, secrets ou non, où leur "avis" est prépondérant, ce n'est pas pour les mêmes raisons qu'on réussit dans le monde mais parce que le Saint-Esprit les a formés puis désignés en fonction de leurs réponses à ses impulsions.
Il serait fort dommage que trop de chrétiens aient besoin de cette "autorité" pour comprendre et croire ce qui est juste et bon. Chacun devrait se rendre compte en son for interne de ce qui est douteux ou meilleur, en laissant de côté son ego. Chacun devrait se rendre capable d'éclairer quelque peu l'obscurité et savoir reconnaître la qualité qui différencie la vraie lumière de celles artificielles.
Capable d'avancer sur le chemin de la vérité et d'en remplir pour cela les conditions (humilité, discernement, "renier son âme et porter sa croix" ).
Il n'y a au fond pas beaucoup de choses à savoir, et le reste nous est donné mais à condition de les mettre en pratique.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » jeu. 11 févr. 2021, 15:54

Altior a écrit :
mer. 10 févr. 2021, 22:56
Merci d'avoir confirmé que dans votre paroisse il n'y a aucun lecteur ou acolyte institué. Cela s'acorde avec mon propre constat, car je n'ai jamais vu un ministre institué dans aucune église où on utilise la Messe pauline.
Et les séminaristes ? Et les futurs diacres permanents ? Par exemple, parmi ceux que je connais : lui, ou lui, et 95 autres encore pour mon seul diocèse.

Il n'y a que vous que vous essayez de convaincre. Donc vos certitudes ou constats sont non seulement erronés mais, personnellement, ne m'intéressent pas le moins du monde.
Je ne vois pas vraiment pourquoi je me donne la peine de vous répondre avec détail.
C'est faux.
Pour preuve, vous n'avez pas compris - ou ne voulez pas comprendre - ce qu'est un ministre extraordinaire qui ne nécessite aucune institution.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Altior » ven. 12 févr. 2021, 0:15

Kerygme a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 15:54

Et les séminaristes ? Et les futurs diacres permanents ? Par exemple, parmi ceux que je connais : lui, ou lui, et 95 autres encore pour mon seul diocèse.
(...)
Pour preuve, vous n'avez pas compris - ou ne voulez pas comprendre - ce qu'est un ministre extraordinaire qui ne nécessite aucune institution.
Vous jouez sur les mots, Kerigme! Dans vos exemples, il ne s'agit pas d'acolytes et lecteurs permanents, mais de ceux qui ont été institués en vue du diaconat/sacerdoce. Vraiment vous ne saisissez pas la différence ?

Or, le Pape du Concile, en évoquant le Concile Vatican 2, parle de ministre institués, parmi les laïques, à intention permanente.
Voci ce que la Pape dit, mais les évêques ont attendu jusque maintenant pour le faire:
Les ministères peuvent être confiés à des laïcs, de telle sorte qu'ils ne soient plus réservés aux candidats au sacrement de l'ordre.
C'est ici.

Donc: quels sont, dans votre diocèse, dans d'autres diocèses en France et ailleurs, partout où on n'arrête pas d'invoquer «LE Concile», les laïques institués pour ces ministères, qui ne sont pas candidats au sacrement de l'ordre?
vos certitudes ou constats sont non seulement erronés mais, personnellement, ne m'intéressent pas le moins du monde.
Je ne vois pas vraiment pourquoi je me donne la peine de vous répondre avec détail.
Si vous prenez la peine de daigner me répondre, je vous remercie humblement.

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 12 févr. 2021, 7:40

Je comprends la fatigue ou la lassitude, l’agacement de Kerygme...
Même s’il n’y avait pas ces cas qu’il évoque, il pourrait se dire que partout là où ces instructions n’ont pas été appliquées, il y a eu des raisons puisque les femmes étaient aussi admises « à l’essai » : cela aurait pu entraîner un écart injuste entre des hommes qui l’auraient été donc « à vie » et des femmes qui pouvaient l’être passagèrement mais non instituées, et aurait creusé le mécontentement pour ceux qui déjà voyaient opérer les femmes d’un mauvais oeil.
La réflexion alors en court pouvait dès lors aboutir à ce que cela soit ultérieurement institué pour des durées temporaires de quelques années, ou des « missions », quand ce serait arrêté de façon plus définitive.
Comment se garantir « à vie » une vie droite ? C’était un engagement sérieux, qui avait de quoi faire réfléchir et envisager que les tâches futures * deviendraient éventuellement plus lourdes ou exigeantes.
Le pape n’a pas osé défendre ce concept de « CDD », soit, mais il était ouvert et possible et du coup aurait pénalisé ceux qui se seraient engagés à vie, car un engagement à vie est quelque chose de très sérieux – ce pour quoi j’aurais perso opté pour ce concept de CDD même s’il aurait davantage déplu aux tradis qui ne voient là qu’une raison de plus de polémiquer sans aborder le fond de la question...
Je crains que cela aboutisse à ce que les institués soient tous très âgés et stabilisés (domicile fixe "à vie", rien en vu de nouveau à attendre de leur vie, etc.) et ce serait dommage.


* Ce n’était pas pour rien s’il s’agissait d’un ordre mineur ! Le lecteur n‘était pas seulement chargé de lire, il devait garder les livres sacrés ; être capable de chanter ( !) notamment les psaumes et donc de diriger les chants et la participation des fidèles ( !), de présenter les intentions pour la prière d’intercession (moins problématique) Il était aussi éventuellement impliqué dans la préparation des fidèles à la réception des sacrements, voire pour aider les autres fidèles désignés pour une lecture particulière à titre extraordinaire. La logique spirituelle de la chose voulait qu’il prépare et entretienne sa capacité à faire tout cela en méditant régulièrement les Saintes Écritures et il arrivait qu’il doive servir de secrétaire aux clercs.
Dans la situation et le contexte de confusion qui régnait alors, en partie dus à la désertion d’une partie des fidèles les plus tradis devenue sécessionnaire, il était difficile de savoir et prévoir à quoi il se serait engagé pour celui qui l’aurait fait !
Les premiers prêtres à sortir d'Ecône n'étaient pas encore arrivés, mais c'était pour bientôt, en 1973...
D’ailleurs, les questions que pose la définition des tâches du lectorat tel qu’il vient d’être décrété restent posées. Est-ce vraiment seulement et uniquement de lire la première et/ou la seconde lecture, ou cela va-t-il plus loin et inclut-il le chant ? Y aura-t-il des qualités différentes de lectorat ?
N’en faites pas un nouvel argument d’accusation, puisque vous ne vous les êtes pas et ne les avez pas posées encore... C'est votre grande "chance" : vous n'avez pas à vous en poser beaucoup, sinon aux autres et pour les piéger. Mais c'est aussi un gage d'asséchement.

Tous ces chipotages montrent que Paul VI avait raison, il n’y avait pas d’autre possibilité que de changer complètement le rite car sinon on y serait encore à chipoter pour ceci ou pour cela, et cela explique qu’il y ait eu un peu trop de précipitation vu toutes les tensions internes qu’il y avait dans tous les sens...

Me faut-il le préciser ? Tout remerciement ne serait pas à m’adresser personnellement

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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » ven. 12 févr. 2021, 10:56

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 7:40
Je comprends la fatigue ou la lassitude, l’agacement de Kerygme...
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, c'est l'expérience que j'en tire. Pourtant essayer de comprendre l'autre n'est pas forcément adhérer à ses positions.
Mais je fais le distinguo entre les "tradis" qui idéologisent la foi, séparatistes très minoritaires, et ceux qui vivent leur foi dans leur sensibilité mais avec le souci de le faire dans une seule et même Église; et non deux puisqu'une Église ne peut avoir deux religions.
Même s’il n’y avait pas ces cas qu’il évoque, il pourrait se dire que partout là où ces instructions n’ont pas été appliquées, il y a eu des raisons puisque les femmes étaient aussi admises « à l’essai » : cela aurait pu entraîner un écart injuste entre des hommes qui l’auraient été donc « à vie » et des femmes qui pouvaient l’être passagèrement mais non instituées, et aurait creusé le mécontentement pour ceux qui déjà voyaient opérer les femmes d’un mauvais oeil.
Et vice-versa. Si les institutions ne valaient que pour ces dames, cela ne manquerait pas de créer des tensions avec ces messieurs.
Je trouve que cette décision est fine et intelligente. Mais elle ne reste que la partie immergée de l'iceberg, laquelle se révèlera lorsque seul(e)s les ministres ordinaires pourront exercer le lectorat ou l'acolytat. Car (re)apparaîtra la notion d'engagement sur la durée - à vie - et non pour un temps choisi comme pour le bénévolat. En plus d'exercer ces missions d'Église, elle permettra une grande réflexion sur le sens de l'engagement, la mission et nécessitera un véritable discernement.

Mais je ne fais qu'exprimer à ma façon ce que vous avez très bien relevé avec la votre.
Le pape n’a pas osé défendre ce concept de « CDD » ...
En effet cette question m'a titillé. Dans le cadre de missions, la durée est limitée souvent à 3 ans : membre EAP, coopératrice pastorale ou de zone, mission d'un diacre ...
La réponse me semble se trouver dans l'appellation passée d'ordre mineur. Tout comme un diacre lorsqu'il est ordonné entre dans l'ordre des diacres, on peut considérer qu'un laïque entrait dans un "ordre" (je ne sais comment le nommer) du lectorat et de l'acolytat. Ce n'est que mon approche car tout cela prendra forme dans les années à venir; tout comme cela aura nécessité une bonne vingtaine d'années pour que le rôle du diacre permanent se (re)structure et (re)trouve une place dans l'Église.
, soit, mais il était ouvert et possible et du coup aurait pénalisé ceux qui se seraient engagés à vie, car un engagement à vie est quelque chose de très sérieux – ce pour quoi j’aurais perso opté pour ce concept de CDD même s’il aurait davantage déplu aux tradis qui ne voient là qu’une raison de plus de polémiquer sans aborder le fond de la question...
Je me dis que nous prenons les mêmes sentiers dans la réflexion tout en l'exprimant différemment.
"A vie", c'est bien cela qui va changer ce ministère du lectorat et de l'acolytat. Il ne s'agira pas d'appeler au pied levé et pour un instant, ou que des personnes engagées de longue date s'accaparent ces missions mais bien d' "appeler" comme on le fait pour une vocation.

Je crains que cela aboutisse à ce que les institués soient tous très âgés et stabilisés (domicile fixe "à vie", rien en vu de nouveau à attendre de leur vie, etc.) et ce serait dommage.
Je suis d'accord mais que si on l'envisage sur la base du seul volontariat. Mais on peut aussi "appeler", ce qui relève du discernement communautaire et de chaque baptisé; pas du seul clergé (qui discernera ensuite avec l'aide d'une équipe de laïques). Je ne peux parler que de ce que je connais alors je vais revenir au diaconat permanent, il appartient à chaque baptisé d'appeler une personne qu'elle discernerait bien dans ce ministère, ou tout autre.
Ce n’était pas pour rien s’il s’agissait d’un ordre mineur ! Le lecteur n‘était pas seulement chargé de lire[...] et entretienne sa capacité à faire tout cela en méditant régulièrement les Saintes Écritures et il arrivait qu’il doive servir de secrétaire aux clercs.
C'est bien cet esprit qu'il faut redonner, en tous les cas c'est mon espérance pour ma paroisse.
L'engagement "à vie" va, je l'espère, dépasser le simple rôle honorifique qu'y voient certain(e)s. Je pense que le sacerdoce des baptisés n'a pas été vécu comme il aurait du être vécu, et que ce rétablissement est aussi un moyen de remettre cela en avant. De s'interroger : et pour moi quel est mon appel, qu'elle est ma mission dans l'Eglise, comment dans mon quotidien je peux servir le Christ dans Son Église, etc ?
D’ailleurs, les questions que pose la définition des tâches du lectorat tel qu’il vient d’être décrété restent posées. Est-ce vraiment seulement et uniquement de lire la première et/ou la seconde lecture, ou cela va-t-il plus loin et inclut-il le chant ? Y aura-t-il des qualités différentes de lectorat ?
Je pense que cela appartient à chaque communauté, à chaque curé avec son EAP, en attendant que cela se structure plus tard; il se peut que cela soit très disparate au début. Je pense surtout aux communautés de paroisses qui ont 7 ou 8 clochers et qui n'auront pas forcément de personnes instituées pour chacun d'entre eux, ou alors - tout comme les curés - des personnes qui devront aller de l'un à l'autre chaque dimanche. Les contextes locaux vont peut être nécessiter des ajustements, mais bon : le ministère extraordinaire n'est pas aboli pour autant il pourra toujours compléter le manque de ministres ordinaires.


Ce que je trouve dommage - puisque je pense n'avoir rien à ajouter au sujet et ne plus y revenir - c'est qu'on a fini par expurger le "féminin" pour ne se centrer que sur le ministère du lectorat et de l'acolytat, puis être ramenés une fois de plus au seul échange "tradis" vs "tous les autres qui se croient catholiques". Au lieu d'être édifiés mutuellement, j'ai parfois la sensation qu'on nous tire systématiquement vers l'amoindrissement et en effet cela est fatiguant, agaçant et lassant; je ne peux m'empêcher de penser à Matthieu 12:30 en ces occasions.
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Kerygme
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par Kerygme » ven. 12 févr. 2021, 11:15

Altior a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 0:15
Voci ce que la Pape dit, mais les évêques ont attendu jusque maintenant pour le faire:
Et vous ? La paille et la poutre ?
C'est amusant de reprocher aux autres ce que vous êtes incapables de faire; enfin si vous considérez que le pape est aussi le vôtre autrement la messe est dite.
Celle là aura le mérite de me faire rire le reste de la journée. Merci.
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Re: Ouverture des ministères institués aux femmes

Message non lu par cmoi » ven. 12 févr. 2021, 13:10

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Je me dis que nous prenons les mêmes sentiers dans la réflexion tout en l'exprimant différemment.
Oui, je partage ce sentiment

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
c'est bien cela qui va changer ce ministère du lectorat et de l'acolytat. Il ne s'agira pas d'appeler au pied levé et pour un instant, ou que des personnes engagées de longue date s'accaparent ces missions mais bien d' "appeler" comme on le fait pour une vocation.
C'est tout à fait pertinent cette notion d'appel que vous présentez et avez succinctement développé ensuite, et elle ouvre des perspectives de solution là où je restais perplexe.
Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Les contextes locaux vont peut être nécessiter des ajustements, mais bon : le ministère extraordinaire n'est pas aboli pour autant il pourra toujours compléter le manque de ministres ordinaires.
Oui.

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 10:56
Ce que je trouve dommage - puisque je pense n'avoir rien à ajouter au sujet et ne plus y revenir - c'est qu'on a fini par expurger le "féminin" pour ne se centrer que sur le ministère du lectorat et de l'acolytat, puis être ramenés une fois de plus au seul échange "tradis" vs "tous les autres qui se croient catholiques". Au lieu d'être édifiés mutuellement, j'ai parfois la sensation qu'on nous tire systématiquement vers l'amoindrissement et en effet cela est fatiguant, agaçant et lassant; je ne peux m'empêcher de penser à Matthieu 12:30 en ces occasions.
A la réserve près qu'il me semble bon que cela ait permis de se rappeler la richesse contenue dans ces services que représentent ces fonctions (encore que celui d'acolyte ait été moins développé) et que chacun avait peut-être oublié ou ignorait, qui correspondent si bien à l'engagement et la participation souhaitée des laïcs, pour rendre nos assemblées vivantes et retrouver la solidarité et l'émulation commune qui devraient ressortir de nos assemblée (je rejoins là votre critique ancienne du "consumérisme spirituel") au point de les rendre plus désirables et attractives que d'avoir un invité chez soi pour "gueuletonner" (pourquoi pas des agapes, après la messe), je suis bien d'accord et je partage votre regret de voir se transformer une si riche possibilité d'édification en guérilla stupide et fermée, car dès lors qu'il convient d'avancer de vrais arguments et pour défendre des positions communes et qui pourtant participeraient de leurs convictions profondes, "ils" se montrent bien pauvres en arguments...

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