Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2057
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Altior » jeu. 08 avr. 2021, 11:12

Kerygme a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 9:04
Je vous rappelle à vos responsabilités Altior, vous qui avez également contribué aux propos complotistes et à une soutenance anti vaccin sur ce forum même.

Après on peut se poser comme donneur de leçons, moralisateur et offusqué de surcroît. Un peu de décence svp.
On dirait que soupçonner un complot dans toute l'affaire de cette épidémie et de la perte des droits et libertés à laquelle elle sert de prétexte relève d'irresponsabilité. Voire de l'indécence. Pareillement pour se poser la question du rapport risques/bénéfices des nouveaux vaccins approuvés à la va vite. Je vois bien que nous ne sommes plus dans un débat rationnel, mais cela est devenu une question de dogme, sinon une question identitaire.

Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3141
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 08 avr. 2021, 11:32

Revendiquer le complot pour justifier la rationalité de son propos !? Waouh ! Vous faites très fort ! :clap:

Marie2964
Censor
Censor
Messages : 166
Inscription : mer. 14 oct. 2020, 12:20
Conviction : Catéchumène

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Marie2964 » jeu. 08 avr. 2021, 12:08

nicolas-p a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 10:41
Faut il vraiment s'écharper sur un forum catholique pour un épiphénomène ?

Faut il condamner si facilement ?

Ou comment les médias ont monté en épingle une exception pour " casser du catholique " sport national en France...
Évitons d'y participer.

Certes il faut rendre à césar ce qui est à césar... et obéir aux autorités civiles tant que cela ne s'oppose pas au catholicisme et en ce sens il est normal d'obéir aux injonctions de l'état tant que cela ne bride pas l'exercice du culte. En ce sens ils ont manqué de prudence.

Mais de la à enclencher une enquête canonique?
N'est ce pas un peu disproportionné ? ( probablement que l'église veut montrer ainsi qu'elle est obéissante et se désolidarise...)

"Merci" En tout cas a celui qui a "gentiment " dénoncé ses frères ...

On en revient à se remémorer des moments peu glorieux de l'histoire ou on dénonce l'autre.

Si la personne était " choquée" elle pouvait simplement prévenir l'évéché. Cela aurait été plus fraternel et constructif.
Que je sache, les personnes sont venues de leur plein gré et il leur était possible de quitter l'assemblée non?

Après, la covid n'est ni ebola ni la peste ou la variole ni même la grippe espagnole.

Certes il tue mais rien a voir avec la grippe espagnole ( 2.5 à 5% de mortalité ) ou ebola( 30 à 90%)

Pour mémoire la covid c'est 3x la grippe saisonnière entre 0.25 et 0.8% ( estimé ) et la grippe 0.14 à 0.3 % tout âge confondu.

A mettre en perspective quand même...

https://presse.inserm.fr/la-covid-19-en ... ere/41795/

Bonjour Nicolas,

Je ne vais rien apporter au débat car je trouve effectivement que c'est un non sujet.

Je crois que les personnes ayant assisté à cette messe y ont assisté en pleine connaissance de cause et pour ma part je trouve qu'on en fait "des caisses" pour pas grand chose et comme vous le dites parfaitement, le COVID n'est ni la peste, ni Ebola...

Je suis d'accord avec vous: il faut savoir raison garder. Quant à l'enquête canonique, j'en reste pantoise...

Marie.

menochios
Ædilis
Ædilis
Messages : 44
Inscription : jeu. 23 janv. 2020, 17:29

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par menochios » jeu. 08 avr. 2021, 12:44

Effectivement, un non sujet.
Une enquête canonique ? Je ne crois pas que l'Eglise ait repris à son compte les normes d'un protocole sanitaire qui change tous les quinze jours.
Par contre l'archevêché de Paris semble avoir un grave problème de qualité dans l'application de ses process internes.
Ce qu'il faut, c'est une enquête disciplinaire pour désobéissance d'un cadre. Peut-être l'épiscopat pourrait il le licencier pour faute grave ?
Il faudrait aussi créer un département qualité pour veiller à la stricte observance des règles édictées par. Par qui au fait ? Aucune importance. Ce sont des règles, il faut y obéir.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Avatar de l’utilisateur
Fleur de Lys
Quæstor
Quæstor
Messages : 328
Inscription : sam. 20 avr. 2013, 9:59
Localisation : France

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 08 avr. 2021, 12:56

Altior,
Je ne connaissais pas l'épidémie de 1967, et en effet on connaissait les microbes, je songeais à des époques plus lointaines. 😅


Si quelqu'un veut bien m'expliquer les enjeux d'une enquête canonique je l'en remercie. Est-ce une enquête "en haut lieu"? Que risque le curé mis en cause?

Marie2964
Censor
Censor
Messages : 166
Inscription : mer. 14 oct. 2020, 12:20
Conviction : Catéchumène

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Marie2964 » jeu. 08 avr. 2021, 13:18

menochios a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 12:44
Effectivement, un non sujet.
Une enquête canonique ? Je ne crois pas que l'Eglise ait repris à son compte les normes d'un protocole sanitaire qui change tous les quinze jours.
Par contre l'archevêché de Paris semble avoir un grave problème de qualité dans l'application de ses process internes.
Ce qu'il faut, c'est une enquête disciplinaire pour désobéissance d'un cadre. Peut-être l'épiscopat pourrait il le licencier pour faute grave ?
Il faudrait aussi créer un département qualité pour veiller à la stricte observance des règles édictées par. Par qui au fait ? Aucune importance. Ce sont des règles, il faut y obéir.

Bonjour Menochios,

Le licencier pour faute grave? Comme vous y allez!

Edictées par l'Etat, non? Et moi qui pensais que l'Etat ne s'occupait pas d'affaires religieuses... ;)

Marie, très perplexe par la tournure que prennent les choses.

menochios
Ædilis
Ædilis
Messages : 44
Inscription : jeu. 23 janv. 2020, 17:29

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par menochios » jeu. 08 avr. 2021, 14:55

Bonjour Marie 2964,
C'est intentionnellement que j'ai repris les termes de l'entreprise, puisque cette question ne regarde pas l'Eglise, tout au plus l'entité juridique qui dialogue avec le gouvernement.

Mais, pour ce qui est de la tournure que prennent les choses, la ligne va devenir de plus en plus tranchée : les deux prêtres sont en garde à vue. Pour avoir organisé une messe.

Maintenant, nous allons savoir si une consigne sanitaire vaut plus ou moins qu'une constitution civile du clergé.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Marie2964
Censor
Censor
Messages : 166
Inscription : mer. 14 oct. 2020, 12:20
Conviction : Catéchumène

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Marie2964 » jeu. 08 avr. 2021, 15:56

menochios a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 14:55
Bonjour Marie 2964,
C'est intentionnellement que j'ai repris les termes de l'entreprise, puisque cette question ne regarde pas l'Eglise, tout au plus l'entité juridique qui dialogue avec le gouvernement.

Mais, pour ce qui est de la tournure que prennent les choses, la ligne va devenir de plus en plus tranchée : les deux prêtres sont en garde à vue. Pour avoir organisé une messe.

Maintenant, nous allons savoir si une consigne sanitaire vaut plus ou moins qu'une constitution civile du clergé.

Merci Menochios.

Quelque chose me dit qu'ils risquent gros, peut-être même de la prison. Pour l'exemple. Et tant qu'à faire, si on peut "taper" sur des prêtres...

Marie, très amère.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1234
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » jeu. 08 avr. 2021, 16:00

Fleur de Lys a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 12:56
Si quelqu'un veut bien m'expliquer les enjeux d'une enquête canonique je l'en remercie. Est-ce une enquête "en haut lieu"? Que risque le curé mis en cause?
Nul besoin d'une enquête canonique. Un curé reçoit sa curie de l'autorité de l'évêque qui est "pape" en son diocèse. Ce que n'est pas le curé qui est seulement un collaborateur de l'évêque.

Il y a donc intention délibérée de désobéir et de contrevenir aux directives diocésaines données, non seulement par la CEF mais par chaque évêque diocésain. Nous ne sommes ni plus, ni moins que dans un cas de désobéissance flagrant et volontaire et donc à une absence de reconnaissance de l'autorité apostolique. Ce qui n'est pas une découverte, ni une surprise.

Dans le milieu professionnel ce serait une faute grave voir lourde, à l'armée ce serait des arrêts, dans l'administration ce serait un conseil de discipline. Reste à voir ce que va décider Mgr Aupetit ,dans la réciprocité et la proportionnalité. Si rien n'est fait alors la porte est ouverte pour toute insubordination. rappelons que canoniquement un prêtre s'engage à l'obéissance envers son évêque et ses successeurs; cela a forcément une incidence. Ce n'est donc pas un non évènement côté ecclésial.

Côté civil : Coronavirus à Paris : Deux ecclésiastiques en garde à vue après la messe de Pâques sans masque
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9475
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 avr. 2021, 18:47

Et bien moi ce qui me choque le plus dans cette histoire se sont les dénonciations et pire encore les dénonciations de fidèles !
Je n'ai pas vu les vidéos de "l'infâmie"…
Je ne pense pas que le prêtre interdise de porter un masque à qui pense devoir en porter un.
Je trouve autant légitime de laisser ceux qui ne veulent pas en porter ne pas le faire.
Personellement si je dois attraper le Sras-cov2 et en mourir autant que se soit en allant à la messe.

Mais tout cela me semble découler le plus logiquement du monde de l'incompétence de nos gouvernants.
On a tout entendu et son contraire, on ne peut en rien avoir confiance en leurs décisions.
Preuve en est que lorsque l'on étudie l'évolution de l'épidémie dans les pays qui portent/ou pas le masque et qui confinent ou pas, une chose est démontrée : le port du masque en extérieur ne sert à rien, en intérieur à pas grand chose (pour le sras-cov2) et le confinement ne sert à rien.
Conclusion : ces prêtres ont fait leur devoir : nourrir et soigner les âmes, qu'ils en soient bénis.

Avatar de l’utilisateur
Fleur de Lys
Quæstor
Quæstor
Messages : 328
Inscription : sam. 20 avr. 2013, 9:59
Localisation : France

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 08 avr. 2021, 20:34

Merci Kerygme,
Mais je n'ai pas compris ce que risque le curé qui a désobéit à l'évêque: simple avertissement? être démis de sa fonction de curé, envoyé dans une autre paroisse?

D'où viennent les images circulants sur youtube? Certaines sont prises d'en haut. C'est une retransmission officielle par la paroisse elle-même?

Dans le lien de Kerygme c'est l'archevêque de Paris lui-même qui est maintenant critiqué pour non port du masque au moment du baptême! Ce qui est exagéré! Enlever son masque quelques minutes pour un baptême n'est pas comparable à une église bondée sans masque!

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par nicolas-p » jeu. 08 avr. 2021, 21:49

Va t'On assister à une chasse aux sorcières?

Dès qu'un lecteur enlèvera son masque pour lire,un directeur de chant etc... on va sévir, punir ?

Il y a un juste milieu.

Comme dit kerygme le problème est surtout un problème d'obéissance à l'évêque qui est maître et décisionnaire. Un prêtre étant sous l'autorité de son évêque et lui doit obéissance.

Car le risque sanitaire en lui-même reste quand même objectivement limité.

Franchement Beaucoup de bruit pour rien...non?

Lejardin
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 06 août 2020, 16:31

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Lejardin » ven. 09 avr. 2021, 8:57

D'un point de vue strictement externe à la religion je ne condamne absolument pas cette église.

Il est acté que l'état ne veut pas spécialement du bien aux catholiques , sans rentrer dans le complotisme on peut dire que le divorce entre l'église et l'état est consommé depuis déjà quelques siècles.

supprimé la suite H.S.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1234
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » ven. 09 avr. 2021, 10:18

Fleur de Lys a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 20:34
Mais je n'ai pas compris ce que risque le curé qui a désobéit à l'évêque: simple avertissement? être démis de sa fonction de curé, envoyé dans une autre paroisse?
C'est ce que va devoir définir l'enquête canonique qui va fixer les parts de responsabilités de chacun.

Alors je ne sais pas comment fonctionnent ces paroisses autoproclamées traditionnalistes, mais dans le fonctionnement d'un diocèse voici comment cela fonctionne normalement, et je vais me permettre des comparaisons institutionnelles pour imager tout cela :

L'évêque (président de la République de son diocèse) dispose d'un gouvernement pour l'épauler dans sa mission (vicaires généraux, vicaires épiscopaux etc) et de divers échelons intermédiaires (doyens de zones ...) avant d'arriver au niveau de la paroisse. Il nomme des curés ( des préfets), à la tête d'une paroisse ou d'un groupement de paroisses, qui sont chargés d'appliquer la ligne pastorale et l'autorité de leur évêque.

Le curé n'a pas la pleine gouvernance (cela c'est du cléricalisme), il est entouré d'une équipe missionnée par l'évêque : l'Équipe d'Animation Pastorale (le gouvernement de la paroisse, la Préfecture pour rester dans la comparaison) avec qui il partage collégialement les décisions, mais aussi les responsabilités. Cette EAP est instruite de la vie locale par un Conseil Pastoral qui fait remonter : informations, demandes, besoins, bref qui prend le pouls des quartiers de la paroisse pour faire simple.

L'enquête canonique va donc servir à définir le degré de responsabilité de chacun et donc d'appliquer la juste sanction. Est-ce que le curé et son vicaire ont agit seuls ? Est-ce que l'EAP a été d'accord ou pas ? etc etc.

Le curé peut se voir enlever sa curie et être envoyé comme responsable de la machine à couper le pain dans un quelconque recoin du diocèse. Les membres de l'EAP peuvent se voir enlever leur lettre de mission, car tout ce petit monde agit par et sous l'autorité de l'évêque qui est le seul vrai pasteur du diocèse, les autres ne sont que des collaborateurs. Et ce point là beaucoup ont tendance à l'oublier, comme si le curé était le boss et l'évêque un lointain gestionnaire administratif : non ! Il est le successeur apostolique !
Demain tout évêque peut retirer pour des raisons disciplinaires ce que le prêtre ne possède pas en soi car relevant du sacrement dans l'ordre épiscopal : le droit de confesser et d'absoudre, le droit de faire une homélie, le droit d'exorciser et même le droit ce célébrer publiquement la messe (mais pas en privé) etc etc.

Et dans l'Église la juste attitude pour les serviteurs, c'est le service !

Pas la révolte ou l'insubordination, et ce que l'on soit d'accord ou pas avec son évêque, avec l'Église de France, avec l'Église catholique dans son universalité.



Deux exemples opposés me viennent à l'esprit concernant la révolte, l'insubordination : Luther et saint François d'Assise.
Mais c'est Bernanos qui en parle le mieux dans "Frère Martin :
« Non, ce n'est pas le diplôme qui fait le prêtre, c'est le sacrement, c'est au nom du sacrement qu'il enseigne... La grande entreprise divine ne saurait être très compromise par la médiocrité de ses instruments... Le pharisaïsme est une suppuration sans fièvre, un abcès froid, indolore. Il y a dans le pharisaïsme une malfaisance particulière qui exerce très cruellement la patience des saints, alors qu'elle ne fait le plus souvent qu'aigrir ou révolter de pauvres chrétiens dans mon genre. Je me méfie de mon imagination, de ma révolte, l'indignation n'a jamais racheté personne, mais elle a probablement perdu beaucoup d'âmes, et toutes les bacchanales simoniaques de la Rome du XVIème siècle n'auraient pas été de grands profit pour le diable si elles n'avaient réussi ce coup unique de jeter Luther dans le désespoir, et avec ce moine indomptable, les deux tiers de la douloureuse chrétienté. Luther et les siens ont désespéré de l'Église, et qui désespère de l'Église, c'est curieux, risque tôt ou tard de désespérer de l'homme. A ce point de vue, le protestantisme m'apparaît comme un compromis avec le désespoir... Les gens d'Église auraient volontiers toléré qu'il joignît sa voix à tant d'autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer... C'est, par exemple, un fait d'expérience qu'on ne réforme rien dans l'Église par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l'Église par ces moyens, par les mêmes moyens qu'on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l'Église... avant que personne ait pris la peine de l'en exclure... Il en devient l'ennemi presque à son insu, et s'il tente de revenir en arrière, chaque pas l'en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C'est là, je le répète, un fait d'expérience, que chacun peut vérifier s'il prend la peine d'étudier la vie des hérésiarques, grands ou petits. On ne réforme l'Église qu'en souffrant pour elle, on ne réforme l'Église visible qu'en souffrant pour l'Église invisible. On ne réforme les vices de l'Église qu'en prodiguant l'exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d'Assise n'ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu'il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n'a pas défié l'iniquité... il s'est jeté dans la pauvreté... Au lieu d'essayer d'arracher à l'Église les biens mal acquis, il l'a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d'or et de luxure s'est mis à fleurir comme une haie d'avril... L'Église n'a pas besoin de critiques, mais d'artistes… L'Eglise n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Voilà, j'espère que ma longue tirade a remis en perspective le fonctionnement diocésain et la place que chacun y occupe, au service des autres et non de soi-même.
Dernière modification par Kerygme le ven. 09 avr. 2021, 11:12, modifié 3 fois.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1234
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » ven. 09 avr. 2021, 10:50

Lejardin a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 8:57
[.....]
Ne confondez pas docilité et devoir d'état pour le catholique, ne l'amalgamez pas non plus avec la servilité.
Faire pression par crainte n'est pas une valeur évangélique, c'est pour cela que vos pensées ne sont pas forcément les nôtres.

L'Église utilise les moyens que l'État met à disposition comme le Conseil d'État (elle rend à César ce qui appartient à César). Et c'est plus que régulièrement que celui-ci déboute les décisions du gouvernement, comme pour les offices de Pâques de cette année.
C'est certain c'est moins médiatisé, mais ce n'est pas cela qui est important. Car à chaque rejet, le gouvernement ne s'en ridiculise que plus et s'affaiblit lui-même; alors que les institutions mises en place par le peuple Français fonctionnent encore. Et c'est plutôt rassurant car cela nous protège de l'autocratie pour le moment.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Verrouillé

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités