Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

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Kerygme
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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » ven. 09 avr. 2021, 13:37

PaxetBonum a écrit :
jeu. 08 avr. 2021, 18:47
Et bien moi ce qui me choque le plus dans cette histoire se sont les dénonciations et pire encore les dénonciations de fidèles !
Vous vous trompez PaxetBonum et c'est justement cela qui ridiculise encore plus ce curé traditionnaliste. Peut être est-il un crac en Droit Canon mais niveau jugeotte on touche aux profondeurs abyssales. Ou alors il a anticipé le même raisonnement.

Il s'avère que la personne à l'origine de la vidéo est le frère d'un des baptisés du jour. Non croyant, pas plus fidèle de cette église qu'une autre, et qui a été choqué par ce qu'il a vu. Il a donc dégainé son smartphone, a tout filmé puis a contacté Le Parisien et leur a fournit la vidéo.

Autant saint Nicolas du Chardonnet a été pris la main dans le sac dans l'intimité des portes fermées (mais néanmoins filmé) autant pour cette paroisse on frôle le grand guignolesque. Heureusement que ce n'est pas condamné par le Droit Canon, la sentence serait terrrriiible ! :clown:

Mais je vous pose une question qui dépasse l'évènement mais concerne votre réflexion : être fidèle cautionne t'il de pactiser avec l'iniquité ?
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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Lejardin » ven. 09 avr. 2021, 15:21

Kerygme a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 10:50
Lejardin a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 8:57
[.....]
Ne confondez pas docilité et devoir d'état pour le catholique, ne l'amalgamez pas non plus avec la servilité.
Faire pression par crainte n'est pas une valeur évangélique, c'est pour cela que vos pensées ne sont pas forcément les nôtres.

mais quand un état est injuste envers vous quel devoir avez vous vraiment a lui rendre ?

L'Église utilise les moyens que l'État met à disposition comme le Conseil d'État (elle rend à César ce qui appartient à César). Et c'est plus que régulièrement que celui-ci déboute les décisions du gouvernement, comme pour les offices de Pâques de cette année.
C'est certain c'est moins médiatisé, mais ce n'est pas cela qui est important. Car à chaque rejet, le gouvernement ne s'en ridiculise que plus et s'affaiblit lui-même; alors que les institutions mises en place par le peuple Français fonctionnent encore. Et c'est plutôt rassurant car cela nous protège de l'autocratie pour le moment.
C'est très optimiste comme vision des choses je trouve , plus le temps passe et plus l'Etat devient autoritaire, dangereusement incontrôlable et les médias hostiles au catholicisme. Ce n'est que mon avis personnel externe, mais je pense qu'ils ne s'arrêteront pas , ils iront toujours plus loin dans la destruction du catholicisme en France .

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » ven. 09 avr. 2021, 15:47

Lejardin a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 15:21
C'est très optimiste comme vision des choses je trouve , plus le temps passe et plus l'état deviens autoritaire dangereusement incontrôlables et les médias hostiles au catholicisme. Ce n'est que mon avis personnelle externe mais je pense qu'ils ne s'arrêterons pas , ils iront toujours plus loin dans la destruction du catholicisme en en France .
Non ce n'est pas de l'optimisme, c'est de l'espérance chrétienne dans les promesses faites : [Jésus lui dit ...] « Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. » - (Matthieu 16,18).

Etre persécutés ? C'est notre lot depuis 2.000 ans et, si en occident nous en avons oublié la réalité et le goût, celle-ci pourrait nous éprouver et nous fortifier le moment venu. Si ces choses doivent arriver alors elles arriveront, notre finalité est eschatologique et non liée aux craintes de ce monde ou à ses visions des choses, lesquelles resteront ici bas avec tout le reste.

Ce qui compte ce n'est pas l'étape du jour, mais l'arrivée; car quiconque la franchira recevra le 1er prix.
mais quand un état est injuste envers vous quel devoir avez vous vraiment a lui rendre ?
Vous vous limitez à cela ? Je comprends le choc que peut provoquer la lecture suivante :

Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. - ( Matthieu 5, versets 44 à 48).

Nous devons aimer ceux qui sont injustes envers nous et même qui nous persécutent, mais nous n'avons pas à contribuer à faire également le mal. Un mal ne peut jamais justifier un bien, c'est ce que croit le monde dans son acceptation de l'utilitarisme et du conséquentialisme; pas nous.
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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par PaxetBonum » ven. 09 avr. 2021, 16:05

Kerygme a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 13:37
Mais je vous pose une question qui dépasse l'évènement mais concerne votre réflexion : être fidèle cautionne t'il de pactiser avec l'iniquité ?
Cher Kerygme,

L'iniquité ?
La définition de ce terme est "péché"… en êtes-vous à penser que ne pas mettre un masque est un péché ?

La vidéo de ce "frère" de baptisé est intéressante : quel type de frère met son frère dans l'embarras comme cela ?
Si il hait le catholicisme, il n'est pas obligé de venir au baptême de son frère.
La vidéo selon des personnes qui l'ont étudiée semble bien trop 'pro' (stable, pas de zoom intempestif, commentaire linéaire…)
De là à faire le complotiste et à penser que c'est de la délation organisée et que nos églises vont fourmiller de ces collabos [....]

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Fleur de Lys » ven. 09 avr. 2021, 21:46

Kerygme,
Je vous remercie d'avoir pris le temps pour cette explication. :)

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Kerygme » sam. 10 avr. 2021, 11:51

PaxetBonum a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 16:05
L'iniquité ?
La définition de ce terme est "péché"… en êtes-vous à penser que ne pas mettre un masque est un péché ?
Vous êtes à côté de tout mon propos.

"Non serviam" voici la locution, et en latin, de celui qui fut le premier des révoltés, des désobéissants, et qu'on retrouve dans ce fait et en arrière plan du récit de Bernanos. Là se cache l'iniquité, pas dans un masque.
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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Pathos » sam. 10 avr. 2021, 12:40

Le masque ne sert pas à grand chose, mais surtout est un signe de soumission.

Si le Christ était présent aujourd'hui le porterait il ? Je ne peux le croire une seconde.

Je trouve incroyable que des chrétiens volontairement aveugles et soumis s'offusquent que d'autres méprisent le chantage de l'oligarchie et leur charlatanisme médicale ; parcequ'ils y perdraient la Messe..

O César ! tout ce que tu voudras.. (tuer nos ainés, empoisonner nos enfants, ruiner notre pays..) mais de grâce ! laisse nous prier dans nos églises vides.

Quel courage !

Lisez donc ce qui nous attend grâce à votre collaboration de soumission
https://www.attali.com/coronavirus-2/la ... -et-apres/
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Cinci » sam. 10 avr. 2021, 12:53

Paxetbonum :
La vidéo de ce "frère" de baptisé est intéressante : quel type de frère met son frère dans l'embarras comme cela ?
Rien qui soit impossible de ce côté, Paxet. Aujourd'hui, la famille, ce concept racorni ... fait pas le poids à côté de l'individualisme souverain et ce devoir impérieux de s'exprimer ou d'exister à travers l'usage du gadget de communication et de téléphonie dernier cri. A quoi je devrais ajouter que le couronnement de l'opération de délation, à en juger par l'impact suscité en haut-lieu, devrait assurer des beaux jours à venir pour le développement du panoptique, le concept élargi par Michel Foucault. La société disciplinaire ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panoptique

Surtout que j'ai moi-même l'impression de vivre dans une prison à ciel ouvert depuis 2020. L'agression tendancieuse contre les libertés d'exprimer un désaccord un peu substantiel (médiatiquement, publiquement, institutionnellement) avec le pouvoir établi (ses préférences, ses inclinations) ne me semble pas être une pure vue de l'esprit.

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Cinci » sam. 10 avr. 2021, 13:05

Il y a cette vidéo déjà qualifiée de "virale" sur Internet

https://www.youtube.com/watch?v=ziWXH7T15zw

Au Canada anglais, le pasteur d'origine polonaise qui décide de prendre le taureau par les cornes, et de «foutre dehors» de son église les «flics» venus déranger les fidèles pendant l'heure de la louange au Seigneur. - «Dehors, nazis !»

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Altior » sam. 10 avr. 2021, 14:54

Pathos a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 12:40
Si le Christ était présent aujourd'hui le porterait il ? Je ne peux le croire une seconde.
La question ne se pose même pas, cher Pathos. Il serait confiné. Gare à Lui s'il osait de se déplacer à plus de 10 kilomètres de Capharnaum. Celà s'il était à cheval, ou bien à ânesse, pour ainsi dire. Pas question de se balader de Judée à Galilée comme bon lui semble. Bavardage nocturne avec Nicodème dans le jardin après 19 heures ? 135 sestèrces d'amende. Sauf s'il montre un saufconduit de son Employeur. Des foules autour de soi? Garde à vue, et procèdure canonique de la part de Caïapha, comme quelques prêtres parisiens. Car la preuve de ces atroupements d'intégristes est là: Et une grande foule le suivait et le pressait. (Mt 5 : 24). Et la distance canonique de 1.5 ou bien 2 mètres (ça varie selon les dispositions des docteurs de la loi sanitaire). Puis, quelques lignes plus loin, la déclaration des témoins s'ensuit: Car elle disait: Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie. (Mt 5 : 28). Vous voyez, toucher ses vêtements sans gel hydroalcoolique avant et après ? Révoltant, vraiment révoltant!

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Jean-Mic » sam. 10 avr. 2021, 15:32

@ Pathos
@ Altior

Où avez-vous lu que le Christ avait enfreint une seule des mesures édictées par l'occupant romain ? Je ne vois rien de semblable, dans aucun des quatre évangiles, qui puisse étayer vos propos. Les seules règles que le Christ ait enfreintes, ce sont certaines prescriptions (sur le sabbat, par exemple) dont les pharisiens avaient fait des carcans déshumanisés.
Dire que le Christ aurait enfreint la loi civile, c'est en faire un messie politique, ce qu'il n'est pas. La liberté du Christ, c'est bien autre chose qu'un éventuel non-respect du code romain (non-respect dont les évangiles ne font pas état) ! Le royaume annoncé n'est pas de cet ordre-là. Le procès chez Pilate le montre assez clairement.

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Lejardin » sam. 10 avr. 2021, 17:52

Kerygme a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 15:47
Lejardin a écrit :
ven. 09 avr. 2021, 15:21
C'est très optimiste comme vision des choses je trouve , plus le temps passe et plus l'état deviens autoritaire dangereusement incontrôlables et les médias hostiles au catholicisme. Ce n'est que mon avis personnelle externe mais je pense qu'ils ne s'arrêterons pas , ils iront toujours plus loin dans la destruction du catholicisme en en France .
Non ce n'est pas de l'optimisme, c'est de l'espérance chrétienne dans les promesses faites : [Jésus lui dit ...] « Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. » - (Matthieu 16,18).

Etre persécutés ? C'est notre lot depuis 2.000 ans et, si en occident nous en avons oublié la réalité et le goût, celle-ci pourrait nous éprouver et nous fortifier le moment venu. Si ces choses doivent arriver alors elles arriveront, notre finalité est eschatologique et non liée aux craintes de ce monde ou à ses visions des choses, lesquelles resteront ici bas avec tout le reste.

Ce qui compte ce n'est pas l'étape du jour, mais l'arrivée; car quiconque la franchira recevra le 1er prix.
mais quand un état est injuste envers vous quel devoir avez vous vraiment a lui rendre ?
Vous vous limitez à cela ? Je comprends le choc que peut provoquer la lecture suivante :

Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. - ( Matthieu 5, versets 44 à 48).

Nous devons aimer ceux qui sont injustes envers nous et même qui nous persécutent, mais nous n'avons pas à contribuer à faire également le mal. Un mal ne peut jamais justifier un bien, c'est ce que croit le monde dans son acceptation de l'utilitarisme et du conséquentialisme; pas nous.

Mais les catholiques n'ont pas aussi le devoir de perpétrer leur religion contre vent et marée justement ?
Les martyres bravaient les interdictions religieuses pour perpétrer la religion. Sur des échelles de temps historique ils est plus que prouvé que le catholicisme peut disparaitre d'un pays ce qui dans la logique conduit des millions d'âmes en enfer ...

N'est ce pas justement une obligation morale de luter contre les persécution anti catholique pour le bien de tous ?

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Pathos » sam. 10 avr. 2021, 19:32

Jean Mic je vous avais répondu mais Big Brother m'a encore censuré

Charité chrétienne sans doute
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par Altior » sam. 10 avr. 2021, 19:54

Pathos a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 12:40
Le masque ne sert pas à grand chose, mais surtout est un signe de soumission.
Un peu ça, Pathos, mais pas tout à fait. Moi, je me soumet à la règle de ne pas bruler le feu rouge. Je me soumet à la règle d'accorder priorité à droite et ainsi de suite. Ce n'est pas par peur d'amende. Non plus je ne trouve que se soumettre c'est quelque chose de mauvais. Les sociétés, soit-elle domestiques, intermédiaires où bien parfaites, comme l'Église, sont hiérarchiques et la soumission est un aspect de la hiérarchie.

Je pense que la vraie motivation pour ne pas porter le masque, tout comme de le porter vient de l'adhésion ou pas à ce que Kerniou ejusdem farinae appelle «complotisme». Pour moi, et j'ai l'impression que pour la plupart de ceux qui ne le porte pas, le masque est devenu le symbole de l'emprise des États, qui tirent prophit de la crise virale et l'exagèrent largement, sur des domaines qui pas seulement ne sont pas régaliens, mais ne sont pas sa chasse gardée non plus. Je porte le masque au cabinet 6 jours par semaine, je le porte même le Dimanche dans la rue, par esprit de soumission et pour ne pas contrarier des gens qui sont tombés victimes à la propagande d'État. Mais je ne le porte pas à l'église et je ne le ferai pas, cette fois par esprit protestataire face à un État que je juge trop envahissant dans le domaine privé.

À contrario, ceux qui portent le masque à l'église sont, je pense, ceux qui croient sincèrement que l'État veut notre bien, que c'est pour notre bien qu'on a perdu nos libertés citoyennes. De mon point de vue, ceux-là vivent dans l'illusion. De leurs point de vu, nous vivons dans le déni.

Voilà pourquoi j'avais dit que le port (ou non-port) du masque à l'église est devenu une questionidéologique, voire identitaire. Il dit quelque chose sur notre identité en ce qui concerne nos convictions.

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Re: Pamphlet : une année d'efforts réduite à néant

Message non lu par nicolas-p » sam. 10 avr. 2021, 20:14

En fait tout le monde ici a un peu raison...

Voici ce que j'ai mis sur un autre fil mais qui rejoint celui-ci :

Certains ( nombreux ?) prêtres ou fidèles devraient avoir plus peur de ce qui tue l'âme que le corps.

Néanmoins, rentrer en rébellion face à l'Etat, c'est aussi tendre le bâton pour se faire battre et l'Etat n'attend qu'un faux pas pour tomber encore sur les catholiques.

Nombreux sont les prêtres qui ont bien compris qu'il faut éviter de donner des arguments pour se faire " interdire " et sans aucune complaisance de leur part, de "bonne grâce " et contraints aussi, appliquent les injonctions dans le sens de "rendre à César..."

La question est :

faut il tout "foutre en l'air" aujourd'hui en s'opposant à l'Etat ouvertement alors que le culte est ( encore...) autorisé ?
avec des conditions moins difficiles que ce que connaissent ou ont connu les chrétiens persécutés ( régimes communistes etc...) .

Honnêtement, au début de l'épidémie j'ai eu tendance à vouloir entrer en rébellion ouverte, j'ai écrit sur le coup de l'énervement à 2 évêques pour leur faire part d'un certain mécontentement de ma part et l'impression de lâcheté que je percevait de leur part face à l'Etat, d'abandon.
La réponse d'un a été assez cinglante et ma foi, il avait raison.

j'ai compris les pressions que subissent les évêques de la part du gouvernement à majorité hostile aux catholiques ou au moins méfiants et qui seraient ravis de pouvoir nous museler, nous interdire. allons nous leur faire ce cadeau?

Les évêques tentent (parfois peut-être maladroitement ) de conserver ou maintenir un maximum de liberté.

fort de ce constat, certains prêtres serrent un peu la vis du sanitaire pour pouvoir continuer à célébrer et ne pas aboutir à une situation pire : un moindre mal en fait.

Pour ma part je porte le masque à l'église uniquement par obéissance à mon évêque, pour ne pas nuire à ces prêtres ni à ma communauté paroissiale car je serais penaud si par mon comportement l'église fut fermée.
Le jour ou mon évêque dit : fini, quelques soient les injonctions, je le retire.

L'exercice est difficile pour l'Eglise entre soumissions "légitimes" sur des critères objectifs et réels ou "illégitimes" aux injections de l'Etat.

Le conseil d'État par ses décisions favorables aux catholiques a montré et démasqué une certaine part d'illégitimité et d'hostilité non justifiées de l'état:
On est avertis de leurs intentions, soyons vigilants.

Les évêques ne sont pas médecins ( sauf exception et aucun n'est expert en infectiologie ) , ils n'ont pas les compétences pour argumenter, juger du bien-fondé et surtout " s'opposer de manière factuelle " aux arguments des autorités qui profitent ou ont profité largement du caractère inconnu de ce virus, de leur " incompétence ou méconnaissance scientifique " pour imposer un certain climat de "peur".

Les autorités n'ayant aucune sensibilité aux arguments spirituels ( l'inverse même ) que peuvent ils réellement faire?

On voit bien avec l'actualité ( traditionalistes sans masques à Paris) que certains n'attendent que ça... un faux pas...pour attaquer.

Oui l'Etat exagère mais nous sommes soumis au pouvoir civil et il faut trouver le juste équilibre entre l'acceptable et le non acceptable.

Nous sommes appelés probablement à subir dans un avenir plus ou moins proche des brimades peut-être plus importantes encore voire, qui sait peut-être nous retrouver dans la situation de certains catholiques persécutés ( de manière non sanglante peut être mais insidieusement ,législation à l'appui...)
On le voit déjà nettement avec le délit d'entrave à l'avortement créé pour interdire toute expression publique sur le sujet, il en sera de même soyez en sûrs, pour la fin de vie et l'euthanasie (un jour) ainsi que sur l'homosexualité ( déjà le cas) etc...bref tout sujet sur lequel l'église est en désaccord.

A nos évêques de fixer la limite à ne pas dépasser et a nous de les soutenir.

Quand atteindra t'on le point de non retour ?

A priori nos évêques ont estimé que ce n'est pas maintenant.

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