Concile Vatican II

[Cinci]

Pie IX disait :

(celui qui est dans l'erreur tient que ...)

LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne.

Voici une belle erreur funeste, disait-on.


Mais c'est pourtant bien ce que Vatican II nous affirmera être, ici en guise d'inspiration, tel le vrai souffle de l'Esprit comme au jour de la Pentecôte. Ainsi, il faudra absolument que le pape et l'Église se réconcilient maintenant avec le monde moderne, le libéralisme, etc. C'est Lamennais qui avait raison, Marc Sangnier avec le Sillon, les défenseurs de l'américanisme condamnés par Léon XIII, etc; tous ceux (et leurs idées) condamnés naguère par les papes de l'Église catholique.

C'est le problème avec Vatican II. Il s'agit d'un concile qui discrédite l'Église catholique. Une sorte de «grand reset» avant l'heure ...

[Gaudens]

Bonsoir Cinci,
Je retrouve un peu de temps pour revenir sur ce sujet, avec ,je le reconnais,un réel agacement.
D'abord,concernant le "subsistit in":vous cherchez à dévaloriser cette expression des Pères Conciliaires en lui retrouvant une paternité antérieure chez le RP Congar et en oppposant celui-ci à Mystici Corporis Christi(une oposition que je ne perçois ême pas en lisant,certs rapidement,cette encyclique ).Tout d'abord, cette contestation me parait un petit jeu pervers:si je dis que l'antique Maison de La Rochefoucauld subsiste au XXIè siècle dans ses descendants actuels,en quoi suis-je en train de dire que la maison de La Rochefoucauld actuelle serait diférente de l'ancienne? Par contre ceux qui veulent absolument que l'Eglise du Christ SOIT l'Eglise catholique sont en train de renvoyer aux ténébres extérieures les authentiques Eglises(reconnues comme telles par la fameuse lettre"Dominus Jesus" de Benoit XVI,au même titre que tous les dissidents issus du protestantisme,alors qu'elles ont en elles la succession apostolique,les sacrements et tous les moyens de grâce.C'est exactement ce que vous sous-entendez ou dites plus nettement , en accord avec les intégristes les plus raides de ce forum et c'est proprement inadmissible.
Quant à l'exercice constant consistant à chercher à opposer le Concile Vatican II aux Conciles antérieurs ou aux encycliques des papes,pourquoi ne chercheriez -vous pas, au moyen d'une recherche historique approfondie , si on ne pourrait pas en trouver des exemples similaires dans chacun des vingt Conciles Oecuméniques de l'Eglise catholique au cours des siècles? Je rappelle un seul exemple ,qui m'est cher, celui du Canon 20 de Nicée s'opposant à la prière à genoux le dimanche et au temps de Pentecôte.Horresco refernes:nos tradis ne le respectent en aucune façon et sont donc sûrement hérétiques ...

[Altior]

Bonjour, Gaudens !

Quant à l'exercice constant consistant à chercher à opposer le Concile Vatican II aux Conciles antérieurs ou aux encycliques des papes,pourquoi ne chercheriez -vous pas, au moyen d'une recherche historique approfondie , si on ne pourrait pas en trouver des exemples similaires dans chacun des vingt Conciles Oecuméniques de l'Eglise catholique au cours des siècles? Je rappelle un seul exemple ,qui m'est cher, celui du Canon 20 de Nicée s'opposant à la prière à genoux le dimanche et au temps de Pentecôte.Horresco refernes:nos tradis ne le respectent en aucune façon et sont donc sûrement hérétiques ...

Vous, vous faites comme les orthodoxes: vous faites mine de confondre decisions dogmatiques et normes qui tiennent de la discipline des Sacrements. Le même Concile de Nicée, deux canons plus haut, interdisait aux diacres de s'assoir en présence d'un prêtre. Pour les catholiques, seule la doctrine est inchangée et inchangeable. Les normes disciplinaires, oeuvres de l'homme, sont valables jusque quand elle changent.

Selon les intégristes agaçants, tradischismatiques et cryptoprotestants, comme moi, le Concile Vatican-2 a essayé de changer quatre points de doctrine: 1) l'unité de l'Église (autrement dit la question de "subsistit in"), 2) le sens de l'oecuménisme, 3) ce qu'il faut comprendre par "liberté religieuse" et 4) ce qu'il faut comprendre par "synodalité". Sans succès, car ces points ne peuvent pas être changés.

Voici les quatre points doctrinaux majeurs sur lesquels la FSSPX a demandé des discussions et des clarifications. Sans quoi aucune "régularisation" de la FSSPX n'est pas possible, car ça serait une forme sans fond. Jusqu'alors, nous, les intégristes, continuons de croire en ce que le consensus des Saints et le Magistère des Papes et des premières 20 Conciles Oecuméniques ont cru.

Par ailleurs, quand on dit « l'antique Maison de La Rochefoucauld subsiste au XXIè siècle dans ses descendants actuels » on dit « les descendants actuels de la Maison de La Rochefoucauld SONT la Maison de La Rochefoucauld ». On NE dit PAS « la Maison de la Rochefoucauld EST la maison des descendants actuels ». On laisse croire qu'il se peut qu'il y ait d'autres familles aussi, dans lesquels la Maison de la Rochefoucauld subsiste. Par exemple, parmi les fils et les filles naturels ou déshérités de la Maison de La Rochfoucauld et leurs descendence.
Plus généralement, la proposition "A subsiste en B" est équivalente avec la proposition "B est A" et non avec la proposition "A est B". Si je dis les mammifères subsistent dans les baleines", je dis que les baleines sont des mammifères et non pas les mamifères sont de baleines.
En ce qui me concerne, moi je crois et je professe que l'Église du Christ est l'Église Catholique.

[Cinci]

Gaudens :

je le reconnais,un réel agacement.

Je le conçois bien.

Mais, pour être "moins agacé" en ce sens d'éviter d'en faire un truc personnel entre nous, il faut peut-être voir aussi à quel point c'est la situation de l'Église catholique elle-même qui est agaçante à la fin. Je pense à ce chaos doctrinal et disciplinaire que nous connaissons.

Quant à l'exercice constant consistant à chercher à opposer le Concile Vatican II aux Conciles antérieurs ou aux encycliques des papes,pourquoi ne chercheriez -vous pas, au moyen d'une recherche historique approfondie , si on ne pourrait pas en trouver des exemples similaires dans chacun des vingt Conciles Oecuméniques de l'Eglise catholique au cours des siècles?

Ce n'est pas nécessaire de se livrer à un tel exercice, je croirais. Ou bien, - tenez ! -, ce le serait peut-être si j'étais d'un réel naturel soupçonneux, et qu'après avoir tout vérifié du dernier concile et rien pu trouvé qui clocherait réellement, il faudrait absolument que j'essaie de trouver dans l'autre concile d'avant et ainsi de suite. Mais ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.

Il est à la fois normal et plus facile de se pencher sur le plus récent et pour diverses raisons matérielles. Sans être soupçonneux au départ, c'est la situation actuelle de l'Église qui le forcerait à essayer de comprendre et y compris en tâchant d'observer ce qui aurait dû s'être produit avec l'Église au XXe siècle. On essaie de comprendre quand ça va mal.

[Gaudens]

En relisant la réponse d’Altior hier,je me dis que les intégristes,tradissidents et autres cryptoprotestants hypercatholiques sont très forts pour mettre toujours le curseur là où ça les arrange.Entre doctrine et discipline dans le cas présent.
En effet en quoi liberté religieuse et unité de l’Eglise /oecuménisme sont-ils caractéristiquement à ranger dans la « doctrine »(irréfragable,permanente,etc…) et non dans la discipline ? Il faudrait pour cela que les Conciles et la pratique ecclésiale les ait toujours tenus comme ce qu’en proclament lesdits intégristes ,etc… dans les siècles des siècles.Or je ne crois pas que les premiers siècles de l’Eglise aient vu un Concile condamner la liberté religieuse ,par exemple :pendant trois siècles l’Eglise avait tout à gagner de la liberté religieuse,bien au contraire :ce n’est donc pas un élément constant et permanent de la doctrine chrétienne.Ce qui amène à remarquer que les Conciles et autres actes de la hiérarchie ecclésiale sont bien dépendants du climat politico-social dans lequel ils baignent.C’’est bien quand l’Eglise est devenue totalement dominante,politiquement et socialement, qu’elle a pu se soucier de parachever la forteresse en se prononçant contre la liberté religieuse,rien de « sub specie aeternitatis » là dedans,rien à voir avec la définition de la Sainte Trinité, de la christologie, du rôle de la Sainte Vierge dan l’économie du salut ou du nécessaire respect de la vie humaine, de son début à sa fin…Du reste,encore une fois(je l’ai écrit dans le passé) l’Eglise a tout à gagner aujourd’hui à la liberté religieuse dans la plupart des parties du monde (ce qui illustre bien mon propos ci-dessus :les Conciles tiennent compte ,sans le dire, de la situation qui est celle de l’Eglise dans le monde au moment où ils sont tenus, en se trompant certes un peu dans la lecture des temps ,comme ce fut le cas,je pense, pour Vatican II)).De plus,il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que si ,par malheur,l’Eglise revenait sur la définition de la liberté religieuse de Vatican II et proclamait l’absolue nécessité d’Etats catholiques tenant les dissidents(sauf les tradidissidents,bien sûr !) en bride courte , cela provoquerait chez l’immense majorité des habitants du monde occidental (Europe et Amérique) une vague de haine inouie contre l’Eglise sans compter un regain de persécutions dans les mondes islamique,indouiste et confucéen…Bref,nos intégristes travaillent dans toutes la mesure de leurs moyens à rendre l’Eglise parfaitement et universellement haissable alors que les penseurs chrétiens du XVIIè siècle,Saint François de Sales, Bérulle et même le janséniste Pascal travaillaient ,eux, à la rendre aimable par leurs contemporains .Comme s’ils voulaient imiter le célèbre adage latin « oderint dum metuant » (qu’ils me haissent pourvu qu’ils me craignent) en oubliant au passage que sans doute personne aujourd’hui ne craint plus l’Eglise catholique…

Quant à l’unité de l’Eglise et à l’œcuménisme,rappelons que les dix premiers siècles de la Catholica voyaient la coexistence, pas toujours facile du reste, des Eglises de la Pentarchie méditerranénne ,plus quelques catholicosats en dehors quand ils n’avaient pas fait sécession après les troisième et quatrième Conciles :l’Eglise du Christ était identiquement présente(ou « subsistait» pareillement) à Rome,Constantinople, Alexandrie ,Antioche et Jérusalem,Rome étant le centre d'union presque constamment reconnu comme tel,sans plus.Le raidissement romain est lui aussi le fruit de circonstances historiques et politiques,jusqu’à confondre totalement et tardivement l’Eglise du Christ avec la seule Eglise catholique.Mais Altior ,brûlant à nouveau ce qu’il avait jadis adoré, va sans doute me traiter de crypto-orthodoxe.En ce cas je ne le serais pas plus que mon très admiré Benoit XVI lui-même.

Il est vrai que si le schisme lefebvriste se cristallise définitivement (ce qu’on peut craindre car on ne voit pas comment l’Eglise renierait Vatican II sur les quatre "demandes d'éclaircissement" relevés par Altior),la question sera hélas entendue.Il y aura l ‘Eglise cathiolique et une communauté (encore qu’éligible au nom d’Eglise puisque conservant la succession apostolique et les sacrements) de plus en dehors d’elle.Restera à affronter ensuite le schisme prévisible du côté progressiste et allemand (entre autres).Pauvre Eglise ainsi attaquée de deux côtés :si nous ne croyions pas aux promesses du Christ il y aurait de quoi prévoir la fin de tout cela en deux générations.Il ne nous re

[aldebaran]

En effet en quoi liberté religieuse et unité de l’Eglise /oecuménisme sont-ils caractéristiquement à ranger dans la « doctrine »(irréfragable,permanente,etc…) et non dans la discipline ?

Il me semble que vous soulevez un point très juste, rendant incroyablement outrancier un schisme ou même une défiance profonde envers les clercs récents.
Et cela renforce mon soupçon, apparu au travers de ces dialogues souvent à sens unique, qu'en réalité la divergence porte sur la conception de la place de l'Eglise dans la société. Les intégristes semblent (les nombreux ici me contrediront si besoin) avoir pour vœux une sorte de Parousie avant l'heure, avec un Christ Roi triomphant de toute la force de Sa puissance, et le monde pliant le genou avec dévotion et obéissance selon un rite sacralisé et une morale élaborée par les clercs dans tous les détails de la vie courante.
Ainsi le monde occidental d'avant est-il jugé l'âge d'or vers lequel il faut revenir, avec une Eglise devenue puissance terrestre, intimement liée au pouvoir et même le dirigeant, avec légitimation d'une morale forcée qui s'appliquerait à tous, de façon coercitive si besoin. Et la messe de Saint Pie V la seule assez solennelle pour adorer ce Dieu victorieux avec la pompe qui convient, le latin partagé par tous les peuples en une même foi, le chant grégorien le seul ayant la sacralité nécessaire, etc. Le Concile Vatican II devient alors l'infamie qui avalise la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la liberté religieuse, l'œcuménisme et donc une coexistence sans prosélytisme accentué...
D'ailleurs sont passés sur ce site pas mal de fils sur les vertus de la théocratie, et comme quoi l'état aurait le devoir d'imposer la morale (chrétienne évidemment), renforçant ainsi cette opinion.

Les peuples étant plus éduqués qu'avant, émergeant de l'état de pauvreté et de simple survivance pour acquérir une certaine liberté d'existence et une connaissance permettant des opinions diverses, cette conception de l'Eglise ** parait désormais impossible sans guerre civile vous avez raison. Elle me parait même contraire à l'évangile, NSJC demandant l'évangélisation par la persuasion, le prêche et non une forme d'autorité terrestre. La foi doit être une adhésion de cœur, et c'est en fait elle qui nous juge :
"et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. 14Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."
D'ailleurs vous avez raison de dire que cette conception rigoriste est contre-productive, un vrai repoussoir qui au lieu de freiner la fuite due au libéralisme l'a en fait accélérée, y compris en lui donnant des justifications.
Le Concile Vatican II était donc nécessaire.

Maintenant il est vrai que ce Concile, qui voulait une Eglise plus humble et revenant aux fondamentaux initiaux, a semblé légitimer * également les thèses modernistes et libérales, conduisant à un appauvrissement en perdant momentanément et brutalement beaucoup d'enseignements traditionnels (il semble y avoir un retour en arrière sur ce plan là), mais surtout rendant plus probable l'émergence future d'hérésies autrement plus dangereuses que l'intégrisme, donnant raison ici à quelqu'une de ce site. Le modernisme réformateur reste le danger principal (ce que vous appelez le courant progressiste et allemand entre autre). Par exemple en commençant à enseigner contre la présence réelle dans l'eucharistie.
Les intégristes, ultra minoritaires et d'une niche sociologique, même s'ils se manifestent beaucoup, sont finalement à la marge, sans grande incidence.

Le vrai combat, me semble-t-il, est pour une ré-évangélisation, avec toute la douceur, la patience et l'exemplarité nécessaire pour semer la Bonne Parole et aller chercher les brebis égarées. Cela ne veut pas dire épouser les idées mondaines, on peut parfaitement le faire avec un enseignement orthodoxe et traditionnel, mais sans la rigueur . Gardons la rigueur pour les plus avancés d'entre nous.

* Ou beaucoup ont pris ce prétexte, invoquant l'esprit du Concile

** Qui pouvait trouver une justification dans le fait que le pouvoir était de toute façon entre les mains d'un homme ou d'une caste, il était opportun de les éclairer pour le bien du peuple, y compris spirituel

[Cinci]

Gaudens :

En relisant la réponse d’Altior hier, je me dis que les intégristes, tradissidents et autres cryptoprotestants hypercatholiques sont très forts pour mettre toujours le curseur là où ça les arrange.

Merci. Gaudens.

Disons que vous présenteriez une critique que l'on retrouve bien également chez certains catholiques conservateurs, souvent des catholiques qui furent jadis des compagnons de route de la FSSP:X un temps, et qui préfèrent maintenant se présenter franchement comme des sédévacantistes; en ce sens qu'ils affirment clairement et hautement que celui qui est désigné pour être pape actuellement n'est pas pape réellement, non pas formellement.

Et alors la critique : on ne peut pas à la fois reconnaître Mgr Bergoglio comme étant le pape à Rome et lui résister, prétextant le fait qu'il véhiculerait des idées fausses en matière de foi, qu'il induirait les fidèles en erreur. Car, un pape, un vrai pape à Rome dispose pour lui du charisme de l'infaillibilité. Et alors, non, un catholique ne peut pas passer son temps à refuser de recevoir les décisions qui viennent d'un vrai pape. La seule excuse pour ignorer ce qui dit le pape avec ses encycliques ou décisions majeures, c'est la conviction personnelle à l'effet que l'homme n'est pas pape en réalité, qu'il ne marche pas avec le Christ, ni ne défend la foi catholique ni ne recherche le vrai bien de l'Église, des fidèles.

La FSSPX ne serait pas au clair là-dessus. C'est la critique.

«Je suis avec le pape Bergoglio, j'ai sa photo chez moi, je suis en communion avec son Église, je prie pour le pape, je suis un bon catholique obéissant ... par contre je ne peux pas recevoir ce qu'il dit, c'est un fatras d'erreurs. Je suis obligé sans cesse de réviser la copie du pape. Elle est truffée d'hérésies.»

Eh bien, si ça nécessite la FSSPX pour sauver les fidèles à Écône des griffes de l'ignorance pontificale, alors c'est que le magistère infaillible se trouverait en Suisse.

Et cette dernière critique vaudrait certainement, remarquez bien, pour les tradis Ecclesia Dei, parmi ceux qui tiennent la nouvelle messe de Paul VI comme du poison pour la foi. Illogique et totalement contraire à la foi catholique. Encore une fois, si le pape à Rome est bien le pape, que le Christ est avec lui et le soutient de son Esprit Saint : comment ce même pape pourrait-il empoisonner les fidèles de l'Église universelle, mettre de l'avant des mesures ayant pour effet de faire péricliter la foi chez beaucoup ? Absurde. Dieu ne tente pas les fidèles. Vous auriez un dévot ici qui s'écrierait au crime de lèse-majesté avec le blasphème de la communion dans la main, du sang du Christ qui serait répandu par terre de façon sacrilège ("Monstres !"; 'Bouchers !»; Brutes qui ne croyez pas à la transsubstantiation !") et pourtant c'est le pape qui soutiendrait ces brutes sans foi ? les encouragerait tous à continuer ainsi "Vous faites très bien, le Seigneur est content de vous" ? C'est le pape qui aurait besoin d'être redressé/instruit par le dévot ?

La critique dit que le charisme de l'infaillibilité du pape n'est pas clignotant. Le pape n'est pas infaillible les jours pairs seulement, égaré les jours impairs. Il est infaillible tout le temps dans son ministère ou alors pas du tout. On ne parle pas de papolâtrie ici. Simplement, du fait que le pape authentique se doit bien d'être réputé infaillible (et l'être réellement !) dans toutes ses actions officielles manifestées pour être celles du Souverain Pontife et engageant toute l'Église.

La question de l'autorité est une question fondamentale. Mais c'est une autorité qui ne peut pas contredire la foi en même temps. Tout le problème est là.

[Cinci]

(autre chose)

Gaudens :

En effet en quoi liberté religieuse et unité de l’Eglise /oecuménisme sont-ils caractéristiquement à ranger dans la « doctrine »(irréfragable,permanente,etc…) et non dans la discipline ?

Je dirais que l'importance de l'enjeu, le nombre de fois que les papes sont revenus sur le sujet et le ton avec lequel ces sujets furent abordés : c'est clair que l'on se trouve sur le terrain de la doctrine. «Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma Face», c'est doctrinal. On pourrait difficilement tricher avec le décalogue. La doctrine c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Il faudrait pour cela que les Conciles et la pratique ecclésiale les ait toujours tenus comme ce qu’en proclament lesdits intégristes ,etc… dans les siècles des siècles. Or je ne crois pas que les premiers siècles de l’Église aient vu un Concile condamner la liberté religieuse ,par exemple :pendant trois siècles l’Eglise avait tout à gagner de la liberté religieuse, bien au contraire :ce n’est donc pas un élément constant et permanent de la doctrine chrétienne.

Je vous répondrais que l'Église n'a jamais rien eu à gagner de la liberté religieuse. Et encore moins dans les premiers siècles de l'Église ! Ce que vous dites ici est juste faux, Gaudens. Et la meilleure preuve de cela reste, à mon avis, le nombre de chrétiens qui sont morts tels des martyrs, pour ne pas avoir à faire brûler deux grains d'encens en l'honneur du culte religieux impérial. Si nos martyrs de l'époque avaient été des libéraux : il ne fait pas de doute que sacrifier à la religion civique de l'empereur n'aurait pas été chose gênante. On l'eût fait tout en disant sacrifier au fond à quelque vérité commune («... l'empereur est un chrétien qui s'ignore et le sacré qu'il recherche est bien le seul vrai en dépit des apparences». «Ne nous énervons pas» , etc.).

Non

Les premiers chrétiens revendiquaient les droits du seul vrai Dieu à être honoré publiquement comme Dieu.

Ils voisinaient forcément avec des païens, et ils ne leur faisaient pas la guerre bien entendu. Ça ne veut pas dire qu'ils approuvaient leurs cultes et la multitude de sectes. Aucun chrétien de l'an 150 se sera imaginé. vous pensez bien, que des hommes pouvaient trouver le salut en participant à la religion d'Isis, en offrant des sacrifices aux divinités traditionnelles des ancêtres du peuple romain. On avait clairement affaire à un mal avec ces faux cultes. La tolérance de fait n'attendait que le moment propice pour supprimer l'erreur.

Ce qui amène à remarquer que les Conciles et autres actes de la hiérarchie ecclésiale sont bien dépendants du climat politico-social dans lequel ils baignent. C'est bien quand l’Eglise est devenue totalement dominante, politiquement et socialement, qu’elle a pu se soucier de parachever la forteresse en se prononçant contre la liberté religieuse,

Il n'y a pas eu besoin de conciles ou conciliabules spéciaux. Aussitôt que le christianisme est devenu la religion officielle de l'empire avec Théodose, les lieux de culte païens ont commencé de disparaître. Il y a bien eu l'empereur Julien pour faire bande à part. Il est passé à l'histoire sous le nom d'apostat. La tête de turc de l'Église universelle. Par haine du christianisme. dit-on, il aura bien essayé de maintenir en vie le paganisme ou ressusciter d'anciens cultes. Il a même tenter de rebâtir le temple de Jérusalem ! L'Église a retenu qu'il n'était pas un exemple à suivre.

rien de « sub specie aeternitatis » là dedans,rien à voir avec la définition de la Sainte Trinité, de la christologie, du rôle de la Sainte Vierge dans l’économie du salut ou du nécessaire respect de la vie humaine, de son début à sa fin…

Vous avancez l'idée de la hiérarchie des vérités. Certains éléments seraient plus importants que d'autres. Oui, c'est vrai que le dogme de la Trinité est plus central et important que les vérités touchant la Vierge Marie. Mais parce qu'une vérité est comme plus élémentaire ou essentielle qu'une autre, il ne sera pas un bien mais un mal à laisser tomber la vérité seconde ou la vérité dernière.

Du reste, encore une fois (je l’ai écrit dans le passé) l’Eglise a tout à gagner aujourd’hui à la liberté religieuse dans la plupart des parties du monde (ce qui illustre bien mon propos ci-dessus :les Conciles tiennent compte ,sans le dire, de la situation qui est celle de l’Eglise dans le monde au moment où ils sont tenus, en se trompant certes un peu dans la lecture des temps ,comme ce fut le cas, je pense, pour Vatican II

Se déclarer soi-même en faveur de la liberté des cultes dans n'importe quelle partie du monde, c'est reconnaître le droit partout, en principe, à ce que les dirigeants de n'importe quels pays accordent autant et sinon plus d'attention et de soutien à des cultes non chrétiens ou chrétiens falsifiés en compétition avec la foi des saints apôtres , des cultes autoproclamés "super tolérants" au plan de la doctrine et des moeurs. Or je ne crois pas que cela serait travailler au profit de la foi, de l'Église ou des fidèles en vérité. Ce serait travailler surtout au profit de l'instauration d'un climat corrosif et liquidateur de la foi catholique.

[Altior]

Et alors, non, un catholique ne peut pas passer son temps à refuser de recevoir les décisions qui viennent d'un vrai pape. La seule excuse pour ignorer ce qui dit le pape avec ses encycliques ou décisions majeures, c'est la conviction personnelle à l'effet que l'homme n'est pas pape en réalité,

De quelles décisions majeures parlez-vous, Cinci ? Quelles sont les décisions que la FSSPX a refusé de recevoir ? Parlons de façon concrète. Moi, j'ai énuméré les quatre points sur lesquelles la FSSPX demande des clarifications. Vous, de quelles décisions vous parlez ?

La critique dit que le charisme de l'infaillibilité du pape n'est pas clignotant. Le pape n'est pas infaillible les jours pairs seulement, égaré les jours impairs. Il est infaillible tout le temps dans son ministère ou alors pas du tout. On ne parle pas de papolâtrie ici. Simplement, du fait que le pape authentique se doit bien d'être réputé infaillible (et l'être réellement !) dans toutes ses actions officielles manifestées pour être celles du Souverain Pontife et engageant toute l'Église.

Là, je me pose la question si vous avez bien compris le dogme de l'infaillibilité. Quelle est le dogme, ou les dogmes, quels sont les enseignements doctrinaux ou moraux marqués d'infaillibilité que la FSSPX refuse de croire ?

[aldebaran]

Là, je me pose la question si vous avez bien compris le dogme de l'infaillibilité. Quelle est le dogme, ou les dogmes, quels sont les enseignements doctrinaux ou moraux marqués d'infaillibilité que la FSSPX refuse de croire ?

On ne peut que vous donner raison. C'est bien un point que l'on ne peut reprocher à la FSSPX il faut être juste.
Et ce recours permanent à de faux cas d'infaillibilité de trop de personnes, c'est vraiment agaçant et dangereux, comme si les papes dès qu'ils ouvraient la bouche en public ne disaient que des vérités absolues.

Il n'en reste pas moins que les quatre points que vous avez rappelés (et d'ailleurs c'était objectif et instructif de le faire) ne me paraissent pas justifier un schisme. La position de la FSSPX me parait ambiguë, à la fois dans et hors de l'Eglise. Mais vous aurez sans doute un autre avis.

[Marie2964]

Là, je me pose la question si vous avez bien compris le dogme de l'infaillibilité. Quelle est le dogme, ou les dogmes, quels sont les enseignements doctrinaux ou moraux marqués d'infaillibilité que la FSSPX refuse de croire ?

On ne peut que vous donner raison. C'est bien un point que l'on ne peut reprocher à la FSSPX il faut être juste.
Et ce recours permanent à de faux cas d'infaillibilité de trop de personnes, c'est vraiment agaçant et dangereux, comme si les papes dès qu'ils ouvraient la bouche en public ne disaient que des vérités absolues.

Il n'en reste pas moins que les quatre points que vous avez rappelés (et d'ailleurs c'était objectif et instructif de le faire) ne me paraissent pas justifier un schisme. La position de la FSSPX me parait ambiguë, à la fois dans et hors de l'Eglise. Mais vous aurez sans doute un autre avis.

Bonjour Adelbaran,

Je me permets juste une question: en quoi selon vous la FSSPX est hors de l'Eglise?

Je pose la question en tant que catéchumène.

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

[aldebaran]

Je me permets juste une question: en quoi selon vous la FSSPX est hors de l'Eglise?

Bonjour Marie2964,
Pour être juste, je laisse aux intéressés eux-mêmes de répondre à la question:
https://laportelatine.org/documents/cri ... nvier-2018
Maintenant que l'excommunication a été levée, on ne peut dire formellement qu'ils sont schismatiques, donc complètement hors de l'Eglise.
Le problème majeur restent la validité des sacrements, puisque les prêtres et les évêques exercent de manière illicite et illégitime. Pour pallier partiellement et temporairement, le pape avait accordé la validité et la licéité de l’absolution sacramentelle des péchés, ainsi que l’extrême-onction pour les malades. Pour le salut spirituel des personnes concernées.
https://www.riposte-catholique.fr/archives/147020
Comme je le disais, la situation est entre deux eaux.

Je suis désolé que nous affichions ainsi certaines divergences devant vous, catéchumène. L'important reste la foi en NSJC, la validité des évangiles et le recours à l'Eglise catholique intemporelle pour guide et réception des sacrements.
Je vous souhaite un bon parcours, et un bon prochain baptême pour rejoindre le Corps Mystique du Christ.

Que la paix du Christ soit sur vous.

[Marie2964]

Je me permets juste une question: en quoi selon vous la FSSPX est hors de l'Eglise?

Bonjour Marie2964,
Pour être juste, je laisse aux intéressés eux-mêmes de répondre à la question:
https://laportelatine.org/documents/cri ... nvier-2018
Maintenant que l'excommunication a été levée, on ne peut dire formellement qu'ils sont schismatiques, donc complètement hors de l'Eglise.
Le problème majeur restent la validité des sacrements, puisque les prêtres et les évêques exercent de manière illicite et illégitime. Pour pallier partiellement et temporairement, le pape avait accordé la validité et la licéité de l’absolution sacramentelle des péchés, ainsi que l’extrême-onction pour les malades. Pour le salut spirituel des personnes concernées.
https://www.riposte-catholique.fr/archives/147020
Comme je le disais, la situation est entre deux eaux.

Je suis désolé que nous affichions ainsi certaines divergences devant vous, catéchumène. L'important reste la foi en NSJC, la validité des évangiles et le recours à l'Eglise catholique intemporelle pour guide et réception des sacrements.
Je vous souhaite un bon parcours, et un bon prochain baptême pour rejoindre le Corps Mystique du Christ.

Que la paix du Christ soit sur vous.

Bonjour Adelbaran,

Je vous remercie pour votre réponse. Pour ma part, je ne considère pas que la FSSPX soit hors de l'Eglise. Je crois néanmoins qu'il existe une profonde dispute doctrinale sous couvert de liturgie.

Merci Adlebaran!

Bonne journée à vous.

Marie.

[Cinci]

Altior :

De quelles décisions majeures parlez-vous, Cinci ?

Déclaration du pape à Abu Dhabi canonisant le pluralisme religieux (réconciliation avec le monde)
Peine capitale contraire aux Écritures (dignité humaine)
Les 500 ans de la Réforme (réhabilitation d'un hérésiaque; oecuménisme oblige)
Nécessité que tous abandonnent la messe traditionnelle en latin (faisons place au peuple de Dieu)
L'apostolat traditionnel assimilé à du prosélytisme malsain (L'Église doit battre sa coulpe et s'instruire elle-même des manières vraies et différentes de comprendre le divin «ailleurs», Et voici la nouvelle pédagogie maître-élève : les élèves instruisent le maître. Tous sur le même pied. Dialoguons et décentralisons)
etc.

Là, je me pose la question si vous avez bien compris le dogme de l'infaillibilité. Quelle est le dogme, ou les dogmes, quels sont les enseignements doctrinaux ou moraux marqués d'infaillibilité que la FSSPX refuse de croire ?

Aucun. Elle m'en refuse aucun, les croyant tous. Elle a la foi. Ce sera la réponse de la Fraternité. Il n'y a rien à voir, circulez. Ici tout est parfait.





Je parlais bien de l'autorité du pape dans l'Église. Son autorité d'après la constitution traditionnelle de l'Église et que la Fraternité dira reconnaître.

Le problème ce sont les erreurs qu'on dira relever à la FSSPX (à tort ou à raison) chez celui qui serait pourtant le seul catholique dans le monde devant bénéficier d'une assistance spéciale du Saint Esprit, pour justement empêcher que les fidèles soient trompés.

Je ne vous parle pas des vrais dogmes que des tradis sont réputés capables d'accepter. Quand on considère le discours de la FSSPX : il serait impossible de croire que le Christ marcherait avec le pape. Que c'est bien ce dernier qui pourrait confirmer ses frères. Les supérieurs de la FSSPX sont plus fiables que le pape à la fin. Vous ne trouvez pas ça absurde ?

Est absurde ici : le fait de prétende qu'il faille sans cesse corriger les enseignements doctrinaux du pape, refuser ses décisions, annoncer comme dangereuse pour la foi, fausse ou empoisonnée la nourriture spirituelle que le pape sert à ses fidèles quotidiennement dans le monde. C'est absurde de dire que «le pape c'est le pape, que nous sommes en communion avec lui ... mais que le pape serait bien celui qu'il faille redouter spécialement». C'est bien connu qu'un pape doit égarer les fidèles, consacrer des hérésies, chasser les fidèles des églises, faire perdre la foi aux enfants, souhaiter faire disparaître la messe de toujours, etc. C'est sûrement le Saint Esprit qui fait perdre la foi catholique aux gens.

Ce que je veux dire c'est que si la FSSPX a raison, le pape à Rome n'est tout simplement pas le pape. Im-pos-s-ible.

[Cinci]

Gaudens,

Vous disiez également :

Gaudens :

De plus, il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que si ,par malheur, l’Église revenait sur la définition de la liberté religieuse de Vatican II et proclamait l’absolue nécessité d’États catholiques tenant les dissidents(sauf les tradidissidents, bien sûr !) en bride courte , cela provoquerait chez l’immense majorité des habitants du monde occidental (Europe et Amérique) une vague de haine inouïe contre l’Église sans compter un regain de persécutions dans les mondes islamique, indouiste et confucéen…Bref, nos intégristes travaillent dans toutes la mesure de leurs moyens à rendre l’Eglise parfaitement et universellement haïssable alors que les penseurs chrétiens du XVIIè siècle, Saint François de Sales, Bérulle et même le janséniste Pascal travaillaient ,eux, à la rendre aimable par leurs contemporains .

Je ne suis pas d'accord avec votre observation ici. Non, mais alors là pas du tout.

D'abord, vous êtes en train de me dire que le simple fait d'affirmer la vérité, l'enseigner aux fidèles, ne pas la dissimuler, vouloir la conserver pour soi, suffirait déjà à déclencher la haine du monde contre l'Église, une recrudescence de violence partout, ferait donc du tort aux gens, inciterait à plus de péchés ici et là. Si c'est vrai, la conclusion serait de laisser tomber la foi catholique tout simplement. Puisque c'est elle qui serait le brandon de discorde, qui mettrait le feu aux poudres.