[Rapport CIASE] Intention de prière à lire ce dimanche 3 octobre dans toutes les églises de France

[nicolas-p]

et bien qu'il en soit ainsi!

que l'église réponde seule et sans pression externe. cela sera t'il le cas?
permettez moi d'en douter largement. nous jugerons sur pièce.

oui vous avez raison le témoignage de Mr. Devaux ne fait pas parti du rapport et doit être séparé.
comme vous dites: il n'avait pas vraiment sa place en ce jour. et justement son intervention l'assimile directement à ce rapport comme si il en était un participant.

écouter les victimes bien sur. personne ne le conteste.

il doit néanmoins y avoir un soucis et une recherche de la vérité et d'honnêteté des 2 cotés:
or, assimiler tous les évêques et clercs à des lâches, hypocrites, menteurs et protecteurs "en puissance" de pervers n'est pas correcte victime ou non. je ne doute pas un instant des réactions des médias suite à cela.

[Pathos]

C’est étonnant que pour l’église catholique, on a droit aux Unes des médias
Pour le reportages d’Elise Lucet avec des révélations de sacrifices d’enfants et implications des FM ils ont passé sous silence.
Revoir et méditez l’importance du documentaire et le traitement fait par les médias en comparaison.

https://ia803100.us.archive.org/18/item ... 0Lucet.mp4

[cmoi]

Pardonnez-moi Nicolas, et tous les futurs intervenants...
Mais en tant qu'ancienne victime, sachez que c'est pour "nous" douloureux de vous voir en parler ainsi.
Ecoutez, pour essayer de comprendre la souffrance, d'accord. (Mais cela suscitera peu de paroles ou d'interventions...)
Ensuite, s'en inspirer pour faire ce qu'il faut afin d'éviter les cas futurs et d' y pallier, de savoir y répondre, oui.

Mais tout le reste est superflu. Il n'y a aucun risque pour vous ni pour l'Eglise : nous ne sommes en rien revanchards.

Le Christ (sous les apparences d'un ou de plusieurs contemporains) nous a violés.
Dieu a tous les droits : il a bien demandé à Abraham de tuer son fils ! (ma réflexion de l'époque pour le supporter).
La différence, c'est que là, il n'a pas arrêté le bras, l'horreur du péché qu'il peut transformer est allée au maximum !
Alors on attend la suite, et il ne peut pas y en avoir ici-bas, jamais, c'est irréparable et ne peut l'être que dans l'au-delà. Ce n'est pas comme pour Job...!

L'autre solutions à cette absurdité intolérable, ce sommet d'iniquité : perdre la foi ! (ou se suicider...)
(Au moins, Dieu n'en aura pas été responsable, et on pourra essayer de "profiter" un peu de la vie qui nous reste, il n'y en aura pas d'autre, dans certaines limites à jamais restreintes malgré tout ! Et j'espère que cela fera revoir à certains leur vision saine et théologiquement pure d'anathèmes à l'égard des apostats, des suicidés, etc., mais j'en doute...)

Alors on devine sinon aussi bien sûr que ce n'était pas Lui, pas tout à fait, pas complétement

• (quoique le fameux caractère ontologique cher aux tradis y était bien engagé!!!
  Compromis ? Plus on avait la foi, plus ce sera difficile à supporter...)

et on peut se dire que par cet événement, nous sommes obligés de pousser très loin notre réflexion et en sommes stimulés, y voir un "avantage" sur ceux qui vivent sans se poser de questions.. Mais cela c'est si on est un peu "intellectuel", or pas tous et cela n'enlève rien à la souffrance.

Pourquoi je vous dis cela ? Parce que les reproches faits à d'autres (en l'occurence la hiérarchie Ecclésiastique) que les seuls prédateurs ne seront jamais que des exutoires, pour ceux qui ont besoin d'avoir quelque chose sous la dent (Dieu, c'est impossible). Mais nous savons très bien qu'ils n'y sont pour rien (sauf si ils ont "déplacé" au lieu de "suspendre", "ordonné prêtre" au lieu de refuser, etc.) et sinon, cela s'inscrit dans une démarche normale commune à tout croyant et qui ne vise personne : celle de demander à l'Eglise de répondre à la place de Dieu quand on est "dépassé" par ce qui nous semble relever de Lui : n'est-ce pas son rôle ? Et quand cela peut-il être plus justifié que là ?

Je vous conjure de ne pas voir dans ceux qui font ces gestes une volonté quelconque d'instrumentaliser ou de blesser, de "faire du tort" à l'Eglise. Et l'avis des autres, on s'en moque !

Car/Or l'Eglise ne pourra pas répondre pour Dieu, ni pour elle je le crois : cela la dépasse.
Elle ne peut qu'essayer d'éviter les cas futurs. alors de grâce, ne parlez pas d'autre chose. Tout le reste est blessant..
Pour nous qui sommes encore catholiques et à ce titre aussi blessés que vous des éclaboussures éventuelles, ce qui a pu même contribuer à notre souffrance (ne pas en parler à cause de cela, etc.) ne pensez pas aux effets secondaires que pourrait provoquer cette écoute, cette réflexion, cet effort pour que cela ne se reproduise plus.
Pour ce qui est du passé, laissez-nous la chance et le pouvoir qui est le nôtre (et empêchez les autres aussi de nous la prendre) : celui de pardonner, et ne faites rien à notre place : vous auriez beau l'essayer, vous ne pourrez jamais l'éprouver ni la prendre.
Merci.

[Jean-Mic]

...
or, assimiler tous les évêques et clercs à des lâches, hypocrites, menteurs et protecteurs "en puissance" de pervers n'est pas correcte victime ou non. je ne doute pas un instant des réactions des médias suite à cela.

Faites-vous allusion au réquisitoire de François Devaux ?

Pour ma part, je n'ai pas entendu cette assimilation, ce "tous dans le même sac !" dans les paroles de Jean-Marc Sauvé. En ce qui concerne les actes pédocriminels, il a bien qualifié les actes des individus. C'est vrai qu'il a été un peu plus général et généralisant en parlant d'une forme de culture du silence, au sein de certains diocèses en particulier et de l'Église de France en général. Et au vu des faits et des chiffres, il est difficile de lui donner tort. M. Sauvé a également parlé de l'aveuglement général au sein de l'Église, mais en le mettant en perspective dans l'aveuglement tout aussi général de la société et des institutions de l'époque. A cet égard, il a néanmoins précisé que l'Église (et une grande partie de ses responsables) a été plus lente que d'autres institutions à "regarder les choses en face" et à y apporter les premiers éléments de réponse.
Mais, jamais, au grand jamais, M. Sauvé et la CIASE dont il était ce matin le porte-parole n'ont cherché à faire porter la suspicion sur l'ensemble du clergé et de ses membres !

[nicolas-p]

oui je fais bien référence a l'intervention de Mr Devaux.

je me suis exprimé de manière peu claire, je n'ai rien à reprocher à Mr. sauvé et a son travail sûrement exemplaire et énorme.

j'espère une impartialité totale de sa part. j'attends de pouvoir lire son rapport (pas fait pour l'instant)

[nicolas-p]

Pardonnez-moi Nicolas, et tous les futurs intervenants...
Mais en tant qu'ancienne victime, sachez que c'est pour "nous" douloureux de vous voir en parler ainsi.
Ecoutez, pour essayer de comprendre la souffrance, d'accord. (Mais cela suscitera peu de paroles ou d'interventions...)
Ensuite, s'en inspirer pour faire ce qu'il faut afin d'éviter les cas futurs et d' y pallier, de savoir y répondre, oui.

Mais tout le reste est superflu. Il n'y a aucun risque pour vous ni pour l'Eglise : nous ne sommes en rien revanchards.

Le Christ (sous les apparences d'un ou de plusieurs contemporains) nous a violés.
Dieu a tous les droits : il a bien demandé à Abraham de tuer son fils ! (ma réflexion de l'époque pour le supporter).
La différence, c'est que là, il n'a pas arrêté le bras, l'horreur du péché qu'il peut transformer est allée au maximum !
Alors on attend la suite, et il ne peut pas y en avoir ici-bas, jamais, c'est irréparable et ne peut l'être que dans l'au-delà. Ce n'est pas comme pour Job...!

L'autre solutions à cette absurdité intolérable, ce sommet d'iniquité : perdre la foi ! (ou se suicider...)
(Au moins, Dieu n'en aura pas été responsable, et on pourra essayer de "profiter" un peu de la vie qui nous reste, il n'y en aura pas d'autre, dans certaines limites à jamais restreintes malgré tout ! Et j'espère que cela fera revoir à certains leur vision saine et théologiquement pure d'anathèmes à l'égard des apostats, des suicidés, etc., mais j'en doute...)

Alors on devine sinon aussi bien sûr que ce n'était pas Lui, pas tout à fait, pas complétement

• (quoique le fameux caractère ontologique cher aux tradis y était bien engagé!!!
  Compromis ? Plus on avait la foi, plus ce sera difficile à supporter...)

et on peut se dire que par cet événement, nous sommes obligés de pousser très loin notre réflexion et en sommes stimulés, y voir un "avantage" sur ceux qui vivent sans se poser de questions.. Mais cela c'est si on est un peu "intellectuel", or pas tous et cela n'enlève rien à la souffrance.

Pourquoi je vous dis cela ? Parce que les reproches faits à d'autres (en l'occurence la hiérarchie Ecclésiastique) que les seuls prédateurs ne seront jamais que des exutoires, pour ceux qui ont besoin d'avoir quelque chose sous la dent (Dieu, c'est impossible). Mais nous savons très bien qu'ils n'y sont pour rien (sauf si ils ont "déplacé" au lieu de "suspendre", "ordonné prêtre" au lieu de refuser, etc.) et sinon, cela s'inscrit dans une démarche normale commune à tout croyant et qui ne vise personne : celle de demander à l'Eglise de répondre à la place de Dieu quand on est "dépassé" par ce qui nous semble relever de Lui : n'est-ce pas son rôle ? Et quand cela peut-il être plus justifié que là ?

Je vous conjure de ne pas voir dans ceux qui font ces gestes une volonté quelconque d'instrumentaliser ou de blesser, de "faire du tort" à l'Eglise. Et l'avis des autres, on s'en moque !

Car/Or l'Eglise ne pourra pas répondre pour Dieu, ni pour elle je le crois : cela la dépasse.
Elle ne peut qu'essayer d'éviter les cas futurs. alors de grâce, ne parlez pas d'autre chose. Tout le reste est blessant..
Pour nous qui sommes encore catholiques et à ce titre aussi blessés que vous des éclaboussures éventuelles, ce qui a pu même contribuer à notre souffrance (ne pas en parler à cause de cela, etc.) ne pensez pas aux effets secondaires que pourrait provoquer cette écoute, cette réflexion, cet effort pour que cela ne se reproduise plus.
Pour ce qui est du passé, laissez-nous la chance et le pouvoir qui est le nôtre (et empêchez les autres aussi de nous la prendre) : celui de pardonner, et ne faites rien à notre place : vous auriez beau l'essayer, vous ne pourrez jamais l'éprouver ni la prendre.
Merci.

bonjour cmoi.
vous n'avez rien à vous faire pardonner, c'est moi qui doit l'être!
je vous comprends et je vous demande sincèrement de m'excuser si j'ai pu vous choquer par des propos déplacés ou remuer des choses douloureuses.
mes prières (et mon soutien) vous accompagnent.

[Trinité]

Bonsoir,


Matthieu24-15
C’est pourquoi lorsque vous verrez l’abominable dévastation dont a parlé le prophète Daniel établie dans le lieu saint – que celui qui lit fasse attention ! » Ce verset fait référence à Daniel 9.27

Et si nous y étions ?

[la samaritaine]

Pardonnez-moi Nicolas, et tous les futurs intervenants...
Mais en tant qu'ancienne victime, sachez que c'est pour "nous" douloureux de vous voir en parler ainsi.
Ecoutez, pour essayer de comprendre la souffrance, d'accord. (Mais cela suscitera peu de paroles ou d'interventions...)
Ensuite, s'en inspirer pour faire ce qu'il faut afin d'éviter les cas futurs et d' y pallier, de savoir y répondre, oui.

En tant qu'ancienne victime, certaines réactions sur ce post sont douloureuses pour moi également parce qu'elles ne donnent clairement pas la priorité aux victimes et sont encore liées à la "défense de l Eglise", comme si on n'avait pas encore compris que c'était bien là le noeud : défendre l'Eglise au lieu de défendre les plus petits qui sont eux-mêmes le coeur battant de l'Eglise ! Bien plus que les clercs...Les remarques déplacées et le déni font du mal.

Je suis à la fois bouleversée et soulagée par la sortie de ce rapport. J'ai trouvé le long discours de Jean-Marc Sauvé et toutes ses préconisations pour l'Eglise remarquables. J'ai aimé la belle reconnaissance de François Deveaux pour le dur travail des membres de la Ciase qui ont affronté les ténèbres et en demeureront marqués. J'ai aimé sa colère, lui qui a été blessé par l'agression lointaine d'un clerc et la procrastination récente d'un évêque... Rappelons que ce rapport souligne la culture d'omerta encore toute récente dans l'Eglise qui explique lenteurs, altermoiements et refus d'écoute encore ces dernières années alors oui ! c'est ajusté pour les évêques, qui représentent une institution qui s'est dévoyée sans doute depuis des siècles dans le silence coupable et l'ignorance des petits, et a manifesté de coupables résistances au changement ces dernières années, de s'entendre dire "Messieurs, vous êtes la honte de l'humanité ! " .
En tout cas, en tant qu'ancienne victime, elle me fait du bien cette phrase. Allez, c'est mérité : on ne parle pas que de quelques brebis galeuses, et outre les chiffres accablants, on parle d'une culture systémique du silence et de la lâcheté, au nom de la "fraternité sacerdotale".... Monstrueux. Minable et monstrueux.

D'ailleurs, les évêques le comprennent très bien et l'ont applaudi. Ils se remettent en question. On peut se poser la question si la parole de François Deveaux était dite au bon moment, à la remise de ce rapport. Mais c'est le choix des membres de la Ciase. Ils collaborent avec lui depuis 3 ans (c'est suite aux actions de la Parole Libérée que la CIASE a été lancée par les évêques et religieux), ils connaissent bien le personnage et sa rage, ils ont donc fait le choix de mettre en avant à ce moment là le lanceur d'uppercuts. Une volonté de reconnaître en lui les victimes et leur juste colère.

Il y a beaucoup à dire sur les propositions de la Ciase sur ce qui favorise la culture du silence et de l'abus et les changements nécessaires : dans le domaine du recrutement, de la formation, de la séparation des pouvoirs , de l'implication des laïcs, de la théologie, de la morale sexuelle, de la domination masculine, du rapport à la paternité symbolique...Cela pourra être intéressant d'en débattre sur ce site.

La Ciase a vraiment été accompagnée par l'Esprit Saint. Composée de Catholiques, de Protestants, d'un Juif, d'athées et d'agnostiques, venant d'horizons différents, ils sont arrivés tous partie prenante du texte final. C'est la marque de l'Esprit qui unie par delà les différences.
Aux membres de la commission, et dans les larmes,

MERCI

[Cinci]

Vous savez donc déjà tout avant d'avoir entendu et lu ?

Pas du tout.

Je ne suis pas doté d'un don de préscience, soyez rassuré. Néanmoins, il ne nécessitait pas non plus un tel don, je pense, pour anticiper ce que je faisais remarquer.

Il est pas mal sûr que des hommes, comme ce monsieur Sauvé et les autres experts, ne pourront juger des choses et faire des recommandations qu'à partir de ce qu'ils sont, les valeurs qui sont prisées dans leur discipline, qui sont communément partagées dans le milieu ou ils évoluent ... 40 ans comme haut fonctionnaire de la république, etc.

Je veux dire qu'il serait très étonnant, à l'inverse, de découvrir à la fin dans le rapport un éloge appuyé du célibat des prêtre, une recommandation pour que l'Église veille à davantage instruire le futurs prêtres de la grandeur et de la noblesse de cette mission, le sacrifice et etc.

__

Charlie Chaplin s'était servi naguère de ce genre de décalage entre ce qu'on pourrait finir par entendre et ce qu'on aurait pu être comme en droit d'Imaginer d'avance, pour assurer un maximum d'effet comique (et un peu émouvant en même temps) pour la finale de son film Le grand dictateur. Quand le führer s'amène pour la "grand messe" finale, se mêle dans ses papiers et livre «à la nation» un sermon parfaitement évangélique; encore meilleur que les idées humanistes et internationalistes de Romain Rolland.

[cmoi]

Bonsoir,


Matthieu24-15
C’est pourquoi lorsque vous verrez l’abominable dévastation dont a parlé le prophète Daniel établie dans le lieu saint – que celui qui lit fasse attention ! » Ce verset fait référence à Daniel 9.27

Et si nous y étions ?

Question on ne peut plus pertinente en effet, d'autant que si le temps de Dieu n'est pas le nôtre, la situation a suffisamment de durée pour être représentative, le plus triste étant qu'elle s'est "stabilisée".
A cet égard, je crois qu'il serait bon de reconnaitre, en dépit des risques que cela représente, qu'une victime en pareille situation a le droit de tuer pour s'en défendre, i.e. d'aller au bout de sa capacité à se défendre.
Le nier serait nier l'horreur abjecte qui a été reconnue, il faut être cohérent et pratique. Même si souvent, ce sera peine perdue, mais que du moins il y ait ce risque (pas totalement utopique) pour le prédateur.
J'en profite pour vous remercier de votre salutation sur un autre fil.

[cmoi]

bonjour cmoi.
vous n'avez rien à vous faire pardonner, c'est moi qui doit l'être!
je vous comprends et je vous demande sincèrement de m'excuser si j'ai pu vous choquer par des propos déplacés ou remuer des choses douloureuses.
mes prières (et mon soutien) vous accompagnent.

Je savais pourvoir compter sur votre compréhension et vous aviez parfaitement raison de vous affliger et de craindre d'éventuels débordements. C'est bien pour cela que j'ai donné un point de vue souvent oublié et qui pourrait servir de cadre.
Qu'un ressenti puisse être de blessure ne veut pas dire que l'autre en soit responsable ni ait à s'en faire pardonner. Souvent ceux qui en seront vraiment blessés n'en parleront pas : mon ressentiment personnel sur le sujet s'est heureusement transformé depuis avant en compassion - sauf envers d'éventuelles récidives mais dont je ne suis plus une victime potentielle.
Je le sais bien combien vous êtes loin de faire partie de ces personnes qui aiment repérer les personnes vulnérables pour libérer leur agressivité, sous quelque forme édulcorée bien imperméable à la critique et serait-elle la leur (ce qui montre un vrai savoir et une conscience endormie : on n'est pas loin du péché contre l'Esprit).
Bonne continuation - vous lire est souvent un plaisir et vous n'êtes pas sans courage !

[Kerygme]

... j'attends de pouvoir lire son rapport (pas fait pour l'instant)

Pour les intéressés : https://www.ciase.fr/rapport-final/

[nicolas-p]

bonjour cmoi.
vous n'avez rien à vous faire pardonner, c'est moi qui doit l'être!
je vous comprends et je vous demande sincèrement de m'excuser si j'ai pu vous choquer par des propos déplacés ou remuer des choses douloureuses.
mes prières (et mon soutien) vous accompagnent.

Je savais pourvoir compter sur votre compréhension et vous aviez parfaitement raison de vous affliger et de craindre d'éventuels débordements. C'est bien pour cela que j'ai donné un point de vue souvent oublié et qui pourrait servir de cadre.
Qu'un ressenti puisse être de blessure ne veut pas dire que l'autre en soit responsable ni ait à s'en faire pardonner. Souvent ceux qui en seront vraiment blessés n'en parleront pas : mon ressentiment personnel sur le sujet s'est heureusement transformé depuis avant en compassion - sauf envers d'éventuelles récidives mais dont je ne suis plus une victime potentielle.
Je le sais bien combien vous êtes loin de faire partie de ces personnes qui aiment repérer les personnes vulnérables pour libérer leur agressivité, sous quelque forme édulcorée bien imperméable à la critique et serait-elle la leur (ce qui montre un vrai savoir et une conscience endormie : on n'est pas loin du péché contre l'Esprit).
Bonne continuation - vous lire est souvent un plaisir et vous n'êtes pas sans courage !

merci beaucoup mais vous me surestimez.
je n'ai pas le dixième du courage qui est le vôtre.

vous avez parfaitement compris ma démarche:
craindre une attaque du catholicisme de la part de ceux qui ne rêvent que de le détruire instrumentalisant les victimes si besoin.

vous avez su héroïquement dépasser cela mais tous n'ont pas forcément votre force, votre bienveillance.

[nicolas-p]

... j'attends de pouvoir lire son rapport (pas fait pour l'instant)

Pour les intéressés : https://www.ciase.fr/rapport-final/

merci!

[Gaudens]

Je n'ai pas non pus (encore ?) lu le rapport Sauvé mais trois remarques me viennent à son sujet:
1)la méthodologie : j'ai cru comprendre qu'il a utilisé une extrapolation arithmétique à partir du nombre de victimes auditionnées pour arriver aux chiffres effarants de victimes , certes en 70 ans mais tout de même énorme.
2) certains de ses mots ("systémique":qu'est-ce que ça veut dire exactement en plus d'être un mot à la mode ?),"indifférence cruelle" ne relèvent pas d'une analyse froide et objective mais bien d'une appréciation subjective.
Il faudrait analyser à fond tout cela.
3) si la révision du célibat ecclésiastique fait partie de ses 45 recommandations, je rejoins les remarques de Nicolas P : c'est assez à côté de la question, je trouve mais bien à l'agenda de ceux qui ,une fois de plus, veulent profiter de la situation pour réclamer un "Vatican III" , cette fois bien révolutionnaire à côté du très modéré Vatican II . Cf les propos de M.Devaux qui s'était déjà médiatiquement illustré dans le lynchage médiatique de Mgr Barbarin ; était-il instrumentalisé par certains ou pas? Je n'en sais vraiment rien...mais si, comme l'écrit La Samaritaine, il a été sciemment mis en avant par la commission Sauvé (ça reste à voir) il y a bien présomption d'un loup dans le mécanisme.