[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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Léon
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Résolutions votées par les évêques de France en Assemblée plénière le 8 novembre 2021

Message non lu par Léon » mar. 09 nov. 2021, 11:02

Bonjour,

hier, en clôture de l'assemblée plénière des évêques de France 2021, plusieurs résolutions ont été votées.
https://eglise.catholique.fr/conference ... mbre-2021/

C'est assez inédit et courageux, pertinent et réaliste.
Certains sont inquiets des pertes financières, matérielles et patrimoniales ( immobilières et mobilières) pour indemniser les victimes, mais ce n'est pas mon cas... Il faut réparer le plus possible y compris par ces moyens-là.
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Cgs
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Cgs » mar. 09 nov. 2021, 11:04

Bonjour,

Je suis assez consterné par la décision des évêques.

En acceptant de suivre la recommandation du rapport Sauvé sur l'indemnisation des victimes, au nom soi-disant de la charité chrétienne, l'Eglise en France tend la joue pour se faire écraser. Les ennemis de l'Eglise ne pouvaient mieux espérer.

Pourquoi ? Pour plusieurs raisons :

:arrow: C'est déjà une première en droit qu'une institution reconnaissent sa responsabilité directe dans les actes mauvais de certains de ses membres. Pourquoi donc se cantonner à l'Eglise ? Condamnons à indemniser les victimes :
-> l'Education Nationale qui n'a pas su éduquer et instruire des jeunes qui ne trouvent pas d'emploi
-> l'hôpital public qui n'a produit chaque année son lot de morts qu'il n'a pas pu sauver
etc.
Le droit civil et pénal repose sur la responsabilité directe dans l'acte répréhensible. Dès lors que l'on accepte l'existence juridique d'une responsabilité indirecte, on tombe dans une société où toute responsabilité peut être recherchée et poursuivie. C'est très grave et pour le coup, cela va encore diminuer les possibilités d'agir afin d'évangéliser.

:arrow: L'Eglise a ainsi accepté de se faire dépouiller financièrement, chose qui sera amplement médiatisée à l'avenir. Est-ce ce que les victimes voulaient vraiment ? Je ne pense pas. Dans les témoignages, les demandes des victimes étaient surtout de pouvoir être entendues et soutenues dans leurs épreuves. Non seulement l'Eglise va perdre des moyens financiers, mais en plus elle va manquer son réel objectif, la charité réelle aux personnes, en se comportant seulement comme une ONG dispensatrice de fonds. D'aucuns me diront que ce n'est pas exclusif. Certes, d'autres mesures sont prévues, mais elles seront occultées par l'aspect financier des choses, qui prendra, je pense, le pas sur toutes les autres initiatives de l'Eglise. Cela pourrait également réveiller l'appétit de lucre de victimes potentielles, voyant dans l'Eglise une vache à lait.

:arrow: Les évêques ont-ils chiffrés exactement ce que cela coûtera aux diocèses en France ? A 200 000 victimes au moins selon le rapport Sauvé, avec des dommages-intérêts allant de 1000 à 50 000 euros par personne (prenant une moyenne basse à 10 000€), on est à 2 milliards d'euros...
Financer cela par la vente de biens immobiliers ? Je doute que l'Eglise puisse retirer de ses biens une telle somme, il faudrait pouvoir vendre environ 5000 biens, dont la plupart a été spoliée à la Révolution et en 1905...
Financer cela par un emprunt ? Mais qui souscrira à cet emprunt, sachant que l'Eglise en France, qui comporte 4% de pratiquants, ne vit que de dons et d'offrandes ? Bref, c'est purement irréalisable, à mon avis.

:arrow: La méthode va choquer les fidèles, qui ne veulent pas, à juste titre, que leur offrande soit détournée à fin d'indemnisation collective. Il s'ensuivra une légitime baisse des dons et offrandes. Car ils ne sont pas dupes : même s'il a été assuré que l'indemnisation ne sera pas financée par le denier de l'Eglise ni par les offrandes de messes ou les quêtes, ils savent très bien que si la vente de l'immobilier n'est pas suffisante, il faudra trouver des fonds ailleurs. Si d'ailleurs un emprunt est souscrit, ce dernier ne pourra être remboursé que par des ressources propres à l'Eglise, donc les quêtes/offrandes/denier/legs.

Pour ma part, si l'Eglise concrétise cette façon d'indemniser les victimes, je réfléchis à aider nos prêtres autrement, sans plus rien donner à l'institution.

Allez, un beau motif d'espérance : si l'Eglise se fait dépouiller financièrement, elle va peut-être enfin se réveiller et sortir de sa léthargie, sans fonds financiers mais uniquement avec sa foi. Un Saint -François a régénéré l'Eglise su XIIème siècle sans aucun moyen !
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

JeremyTheBoos
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 09 nov. 2021, 12:40

Comment expliquer que la publication de ce rapport provoque dans une partie de l'Eglise une certaine "négation des victimes" au profit de la structure d'Eglise ?

Pour ma part je ne partage pas cet état d'esprit, les réactions suite au rapport ont été pour moi un grand choc, l'impression de ne pas partager du tout la même foi.

J'ai compris que l'Eglise pouvait me tuer et que ses membres préfèreront cacher mon cadavre plutôt que de toucher à "l'Eglise", c'est effrayant.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 09 nov. 2021, 12:51

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 11:28, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 09 nov. 2021, 13:19

Je pense qu’ils ont tort. Faire œuvre de justice et de vérité ne peut nuire à l’Église, bien au contraire… Vérité souvent occultée. Par exemple, dans un autre registre, avez vous souvent entendu des évêques contemporains dire que l’Islam est un blasphème et que les mahométans sont des infidèles ?
Je ne me permettrais pas de juger la position actuelle de l'Eglise quant aux autres religions et à son évolution dans le temps, il faudrait demander aux principaux intéressés, sans doute ont-ils déjà répandu ?

C'est plus les rapports humains au sein de l'Eglise qui m'intéressent puisqu'au final c'est ce qui concerne directement chacun de ses membres, aurais-je en cas d'abus des personnes qui me feront taire ou m'écouteront pour extirper le mal et non le nier ?

Gaudens
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Gaudens » mar. 09 nov. 2021, 15:13

Pardon Jérémy, mais vous êtes en train de tomber dans le piège ou semblent se précipiter les évêques de France depuis plusieurs jours : non, le fait de nourrir de graves réserves sur la méthodologie et les recommandations de la commission SAUVE ainsi que sur les mesures annoncées hier (certaines d'entre elles en fait, si vous m'avez bien lu) ne signifient pas indifférence au sort des victimes, volonté de ne pas réparer et résignation à retomber demain dans les errements qui ont couvert de graves fautes.
Ce sont deux choses totalement différentes; le titre de ce fil le dit bien.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par mikesss » mar. 09 nov. 2021, 16:35

Bonjour à tous,

Cela fait un certain temps que je n'interviens plus sur le site par manque de temps, ça me fait donc plaisir de pouvoir enfin trouver 5 minutes pour discuter avec vous.

Concernant de rapport "Sauvé" et les différentes réactions qui en ont découlé, je pense qu'il faut essayer de lire entre les lignes;
tout d'abord, sans revenir sur la méthode employée par la commission qui, d'un point de vue scientifique, laisse grandement à désirer (cf certains posts plus hauts qui traitent ce sujet), et auxquels ont peut aussi rajouter une bémol de poids, à savoir la Grâce, je pense qu'il faut bien regarder toutes les facettes du problème.
Tout d'abord, l'origine de cette commission:
Sauf erreur de ma part, cette enquête a été diligentée par l'épiscopat français sous la pression d'un collectif qui s'intéressait aux crimes d'un abbé bien précis. Les évêques ont alors demandé à Jean-Marc Sauvé de prendre la direction de cette commission, chose qu'il accepté à la condition de de pouvoir créer son équipe lui-même et de façon impartiale. Je pense qu'on voit déjà là plusieurs problèmes : l'existence des cas de pédophilie de la part de clercs n'est pas quelque chose de nouveau, les évêques savaient donc qu'il y en avait : ainsi, pourquoi demander une enquête pour estimer le nombre de victimes, sachant que d'après les exigences de M. Sauvé, ce rapport serait public et donc une bonne occasion pour les ennemis de l'Eglise de l'attaquer : ils ont fourni aux anticléricaux des armes très dangereuses. Ensuite, concernant l'équipe embauchée par M. Sauvé, il est allé chercher des experts dans tous les domaines sauf en statistiques et en mathématiques, ce qui est assez ballot quand on voit que son chiffre est avancé avec une méthode statistique; enfin, sur l'impartialité de la commission, d'une part M. Sauvé a finalement été impliqué dans un des témoignages qu'ils ont reçu ,il aurait donc dû laisser sa place, mais d'autre part, sous le prétexte de l'impartialité, ils n'ont pas pris de personnes appartenant à l'Eglise, mais par contre, prendre dans son équipe des personnes qui s'attaquent continuellement à l'Eglise, c'est normal?
La deuxième chose est la méthode employée : je ne vais pas m'étendre dessus, d'autres l'ont fait très clairement plus haut dans le fil. Je rajouterais seulement que leur méthode oublie que les humains ne sont pas des machines, que certes il peut y avoir des tendances, mais que tous ne succombent pas aux tentations de la même façon; c'est enlever un peu vite la grâce de l'équation, chose qui est compréhensible de la part de la commission, mais que cela n'ait pas été relevé par les évêques l'est moins.
Enfin, la troisième chose à regarder est l'issue: quelles ont été les réactions à la diffusion du rapport? On a eu les évêques qui se sont excusés platement en condamnant fermement, bref, rien de bien passionnant... sauf pour Mgr Moulins-Beaufort qui a quand même rappelé que le secret de la confession n'était pas négociable, on voit ou ça l'a conduit. Après ça, ce sont les propositions toutes plus dangereuses les unes que les autres qui ont été mises sur la table (en grande partie par des non-catholiques, d'ailleurs) telles que le lever du secret de confession, la fin du célibat des prêtres... ces "solutions" sont arrivées très rapidement sur la table, comme sorties d'un chapeau... trop rapidement d'ailleurs, ce qui me pousse à me demander si ce n'est là ou on voulait en arriver depuis le début...

Bref, voilà pour mon analyse de ces évènements.
Je rajouterais, avec tout le respect que j'ai pour les victimes, que je suis quand même très circonspect sur la confiance qui est accordée aux différents témoignages; dès qu'une personne annonce avoir subi de genre de sévices dans son enfance, son témoignage vaut parole d'Evangile, même si aucune preuve ne vient corroborer ce fait; je sais qu'il est très difficile de trouver des preuves car en général, le témoignage arrive bien des années après, mais justement, la prudence est de mise, dans un sens comme dans l'autre: ne pas prendre pour argent comptant les témoignages sans preuve, mais ne pas en faire fi non plus...

En espérant n'avoir choqué personne par mes propos.

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Re: Résolutions votées par les évêques de France en Assemblée plénière le 8 novembre 2021

Message non lu par nicolas-p » mar. 09 nov. 2021, 21:36

Cher Léon, Ce sujet est déjà développé dans le fil " [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques"


viewtopic.php?f=93&t=47518&p=442389#p442389

Vous pouvez vous y rattacher.

En passant voici l'avis d'un prêtre qui avant d'être prêtre est passé par la franc-maçonnerie et le protestantisme et qui en connait un rayon sur ceux opposés à l'Eglise catholique notamment pour en avoir fait un peu partie lui même (dans sa vie antérieure à sa conversion.)

On n'est pas obligé d'adhérer à son discours qui n'engage que lui ( vu votre position vous aller sûrement dresser les cheveux ) mais lisez quand même ses arguments.

Ici: https://michelviot.wordpress.com/2021/10/25/1472/

Ou là :
https://michelviot.wordpress.com/2021/11/01/1477/

C'est toujours intéressant, que l'on soit ou non d'accord, de lire les propos de ceux qui ont une vision de l'Eglise de l'intérieur et de l'extérieur de par leur passé.

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Léon
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Léon » mer. 10 nov. 2021, 9:22

Cher nicolas-p,

merci pour votre réponse, mais ce n'est pas vraiment le même sujet.
Le rapport de la commission "ciase" reste discutable sur la méthode et les chiffres statistiques annoncés, mais je renonce à entrer dans la bataille des chiffres qui ne m'intéresse pas, car c'est sans fin.

Je voulais plutôt souligner la bonne prise en main du problème lors de cette assemblée plénière des évêques à Lourdes.
Les mesures globales et particulières vont dans le bon sens, elles prouvent une volonté effective de vigilance élevée.
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par nicolas-p » mer. 10 nov. 2021, 10:14

Léon a écrit :
mer. 10 nov. 2021, 9:22
Cher nicolas-p,

merci pour votre réponse, mais ce n'est pas vraiment le même sujet.
Le rapport de la commission "ciase" reste discutable sur la méthode et les chiffres statistiques annoncés, mais je renonce à entrer dans la bataille des chiffres qui ne m'intéresse pas, car c'est sans fin.

Je voulais plutôt souligner la bonne prise en main du problème lors de cette assemblée plénière des évêques à Lourdes.
Les mesures globales et particulières vont dans le bon sens, elles prouvent une volonté effective de vigilance élevée.
j'espère de tout cœur que vous aurez raison.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » mer. 10 nov. 2021, 13:25

On peut espérer que si les conclusions statistiques de la CIASE ont fortement enflé la réalité du phénomène,il y aura moins de demandes d'indemnité que ce que l'on entrevoit aujourdhui...Mais c'est sans compter sur l'effet d'aubaine qui peut multiplier les demandes infondées,demandes, qui "seront toutes honorées" comme dit imprudemment .

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cinci » jeu. 11 nov. 2021, 2:04

Gaudens a écrit :
[...] êtes en train de tomber dans le piège ou semblent se précipiter les évêques de France depuis plusieurs jours : non, le fait de nourrir de graves réserves sur la méthodologie et les recommandations de la commission SAUVE ainsi que sur les mesures annoncées hier (certaines d'entre elles en fait, si vous m'avez bien lu) ne signifient pas indifférence au sort des victimes
Êtes-vous en train de dire que les évêques français demandent aux fidèles de bien vouloir suspendre leur esprit critique, pour accepter les yeux fermés tout ce qui a trait à ce rapport ?

:?:

De quoi s'agit-il ? Le piège, le piège ...

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cinci » jeu. 11 nov. 2021, 2:30

Mikesss a écrit :[...] sous le prétexte de l'impartialité, ils n'ont pas pris de personnes appartenant à l'Eglise, mais par contre, prendre dans son équipe des personnes qui s'attaquent continuellement à l'Eglise, c'est normal?
Vous touchez là comme à une facette de la pierre d'assise sur laquelle nos sociétés modernes sont calées, à savoir que l'irréligiosité (le non parti pris en matière religieuse ...) serait un gage supérieure de neutralité, de rationalité, de scientificité, de probité, de sérieux , d'objectivité, etc. Ainsi, l'Église accepte-t-elle ici de passer sous les fourches caudines (cf. Sauvé, les experts indépendants et cie) mais dans l'espoir, semble-t-il, de pouvoir faire taire ultimement les détracteurs. En tout cas, cela semble être le calcul.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Cinci » jeu. 11 nov. 2021, 3:20

Mikesss a écrit :
[...] Après ça, ce sont les propositions toutes plus dangereuses les unes que les autres qui ont été mises sur la table (en grande partie par des non-catholiques, d'ailleurs) telles que le lever du secret de confession, la fin du célibat des prêtres... ces "solutions" sont arrivées très rapidement sur la table, comme sorties d'un chapeau... trop rapidement d'ailleurs, ce qui me pousse à me demander si ce n'est là ou on voulait en arriver depuis le début...
Oui, et c'est ce à quoi je songeais depuis le début (entre autres choses) en évoquant moi-même les «bonnes» valeurs de la république - et ce qui aura fait réagir un peu Jean-Mic, qui me demandait alors si je pourrai savoir d'avance ce qu'il y aurait dans le rapport sans l'avoir lu en premier.

Pour moi, il est évident comme le nez au milieu du visage ou que deux et deux font quatre : des experts indépendants ou non catholiques ne peuvent que suggérer une réforme de l'Église catholique allant dans le sens du protestantisme ou bien tel dans le sens de ce que l'on trouverait chez les anglicans d'aujourd'hui; ce qui signifierait également une reddition complète devant le système idéologique libéral et bourgeois de représentation du monde.



On verrait mal des experts de la société civile faisant carrière en France plaider pour un redressement de la catéchèse, une recatholicisation plus orthodoxe des fidèles, à les en voir nous tracer un programme «plus catholique d'esprit» que ce que pourrait jamais produire la conférence des évêques de France ! Ce genre de miracle serait très étonnant. Bref, le rapport ne peut être "que" marqué au coin des idées ayant cours parmi les beaux esprit de notre époque. Et la désacralisation au maximum de la figure du prêtre fait partie de ces «bonnes» valeurs en même temps, tiens ! Banaliser, réduire, normaliser, égaliser ...

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

Message non lu par Gaudens » jeu. 11 nov. 2021, 13:23

Bonjour Cinci,
"Êtes-vous en train de dire que les évêques français demandent aux fidèles de bien vouloir suspendre leur esprit critique, pour accepter les yeux fermés tout ce qui a trait à ce rapport ?

:?:

De quoi s'agit-il ? Le piège, le piège ..."

Non,pas actuellement,ils sont eux dans le piège et ne perçoivent sans doute pas encore * que la base ne les sut pas unanimement.
Mais ils est possible que si cette méfiance de la base s'accroit,ils en viennent à des paroles "d'autorité"( une autorité qui ne sera pas bien placée sans doute mais...).

* Je me demande toujours si certains d'entre eux lisent des informations et forums comme le nôtre !

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