[Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques ; réponses de l'Eglise en France

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nicolas-p
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » lun. 11 oct. 2021, 22:02

Ombiace a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 21:26
Je ne sais pas si pendant que tout le monde prépare sa défensive, les victimes sont vraiment entendues.

Ne pourrait-on demander à l'institution de "définir un cadre officiel et protecteur ", de principe de précaution, à cette parole de l'évangile où Jésus demande à ce que l'on laisse venir à lui les enfants ?

ça me semblerait la première des choses à faire, pour cesser de perdre la confiance.

Cela sécuriserait les bons prêtres, neutraliserait l'action des mauvais, protègerait les victimes, et rassurerait.
C'est ce type de moyen, me semble-t-il dont il faudrait prioritairement se doter, parce que victimes et bons prêtres valent bien de se donner cette peine..
J'avoue avoir du mal à saisir.

Dans l'urgence on risque de faire pire peut-être?

La CEF a bien dit qu'ils prendraient le temps de la tout lire ( 2500 pages il me semble ) et de se réunir. Cela prendra obligatoirement beaucoup de temps pour être à la hauteur des victimes et de l'Eglise.

Il faudrait surtout que les déclarations des uns et des autres dans les médias s'arrêtent car invectiver ou dénoncer par médias interposés ne crée aucun dialogue. Aucun débat contradictoire si besoin.

Mes les médias adorent cela : provoquer par des petites phrases lâchées par ci par la.
Cela fait monter les enchères et donne matière à remplir des articles.

Ou piéger :

Mgr Moulin Beaufort l'aura peut-être appris à ses dépends par exemple avec sa phrase sur le secret de la confession, poussé dans ses retranchements par le présentateur radio...avec la suite que l'on connaît ( convocation demain par le gouvernement )
Il s'est fait avoir comme un bleu : il est exactement tombé dans le piège tendu voulant faire passer l'Eglise pour une institution séparatiste. Je le pensais plus aguerri face aux médias.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Altior » lun. 11 oct. 2021, 23:50

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 22:02

Mgr Moulin Beaufort l'aura peut-être appris à ses dépends par exemple avec sa phrase sur le secret de la confession, poussé dans ses retranchements par le présentateur radio...avec la suite que l'on connaît ( convocation demain par le gouvernement )
Il s'est fait avoir comme un bleu : il est exactement tombé dans le piège tendu voulant faire passer l'Eglise pour une institution séparatiste. Je le pensais plus aguerri face aux médias.
Je ne vois pas où s'est trompé cet évêque. Avec quelle affirmation de Mgr de Moulins-Beaufort vous n'êtes pas d'accord ?

Ombiace
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 3:02

nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 22:02
Ombiace a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 21:26
Je ne sais pas si pendant que tout le monde prépare sa défensive, les victimes sont vraiment entendues.

Ne pourrait-on demander à l'institution de "définir un cadre officiel et protecteur ", de principe de précaution, à cette parole de l'évangile où Jésus demande à ce que l'on laisse venir à lui les enfants ?

ça me semblerait la première des choses à faire, pour cesser de perdre la confiance.

Cela sécuriserait les bons prêtres, neutraliserait l'action des mauvais, protègerait les victimes, et rassurerait.
C'est ce type de moyen, me semble-t-il dont il faudrait prioritairement se doter, parce que victimes et bons prêtres valent bien de se donner cette peine..
J'avoue avoir du mal à saisir.

Dans l'urgence on risque de faire pire peut-être?

La CEF a bien dit qu'ils prendraient le temps de la tout lire ( 2500 pages il me semble ) et de se réunir. Cela prendra obligatoirement beaucoup de temps pour être à la hauteur des victimes et de l'Eglise.

Il faudrait surtout que les déclarations des uns et des autres dans les médias s'arrêtent car invectiver ou dénoncer par médias interposés ne crée aucun dialogue. Aucun débat contradictoire si besoin.

Mes les médias adorent cela : provoquer par des petites phrases lâchées par ci par la.
Cela fait monter les enchères et donne matière à remplir des articles.
J'avoue ne pas davantage comprendre.
Je ne préconise pas l'urgence, juste de donner la priorité à établir de telles mesures, pour arrêter les frais du coté des victimes d'abord, de l'Eglise ensuite, ceci dans un premier temps.

Tout le reste, je suppose, c'est donner du temps pour que continuent les méfaits, et je ne vois pas en quoi règlementer, comme je le propose, la relation prêtre/enfant, empêcherait des débats contradictoires.

Il n'y a que Nicolas pour réagir à ma proposition?

cmoi
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 4:59

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 3:02
Il n'y a que Nicolas pour réagir à ma proposition?
Non, je vais le faire aussi. Elle m'avait fort séduit, mais je ne l'avais pas comprise comme devant réglementer la relation prêtre/enfant, mais les débats médiatiques sur le sujet.
Je pense que nous sommes tous trop impatients mais que c'est normal. La réglementation de la relation prêtre/enfant risque bien de venir en dernier ou presque, c'est regrettable mais d 'un autre côté, elle ne sera ainsi pas touchée par tout ce qui pourrait blesser les victimes antérieures, en espérant qu'elle sera juste.
Elle serait prioritaire, c'est vrai, et je pense que dans l'urgence il y a sûrement eu déjà des instructions provisoires mais dans une crispation.
Il y a plusieurs sujets distincts à discerner :
  • 1 l'indemnisation individuelle et le soin/accompagnement à donner aux victimes du passé,
    2 la réparation publique et communautaire,
    3 un protocole sécuritaire pour l'avenir,
    4 une prise en compte théologique à développer et promouvoir pour un vrai renouveau sur des bases plus précises et plus saines.
Je suis d'accord avec Nicolas sur ses remarques, et oui, cet évêque s'est fait avoir comme un bleu. Il aurait dû indiquer qu'une modification des règles concernant le secret de confession ne pouvait être prise en compte que par le pape, qu'elle dépendrait bien de préoccupations pénitentielles mais non sans y faire intervenir la vie spirituelle, rappeler qu'une confession c'est une conversation secrète et privée avec Dieu dont le prêtre n'est pas un témoin civil mais un représentant, et que sans elle la chose ne se serait sinon jamais sue. Que la préoccupation de l'Eglise est aussi de mettre les victimes potentielles hors de danger et que cela fait partie de la mission de l'Eglise avec une exigence qui va bien au-delà des préoccupations et des moyens civils.

Là encore Altior, je pourrai dire que votre réaction est typiquement tradi, croyez cependant que je la comprends fort bien et la partage.

Mais il y a une ouverture que j'ai déjà évoquée et elle s'appuie sur le fait que la victime est évidemment déjà au courant, et que la "pénitence" normalement dans un cas pareil suppose réparation vis à vis de la victime quand c'est possible.
Or dans un cas pareil, ce n'est pas possible mais obligatoire car si elle s'est enfermée dans le secret, c'est déjà 50% ou 30% de sa délivrance que le mal soit reconnu, qu'elle sache comment son prédateur vit l'acte qu'il a commis et peut-être comprenne pourquoi, sente en tout cas sa « fragilité », soit à cause de son déni, soit à cause de son repentir, soit à cause d’autre chose dont plus qu’un autre il sera ultra-réceptif.
Cela ouvre la possibilité de poursuivre le processus de soin/guérison ainsi initié (je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà exposé en condensé).

En plus, dans le cas d'un clerc ou d'un laïc catho, (j'insiste car je crois qu'on ne peut y penser sans avoir été la victime !) la victime ne peut que supposer que l’acte sera évoqué en confession, et se sentir bernée si elle ne sera pas approchée, soutenue, soignée.
Cela renforcerait alors son mal et lui donnerait des pensées anti-religieuses fort légitimes.
Elle aura généralement été menacée ou sous emprise pour ne pas « dénoncer » et de toute façon, ce n’est pas à priori le rôle d’une confession la sienne.
La problématique du secret de confession ne joue normalement que si c’est le prédateur qui en parle, une victime ne peut que consentir à le lever au cas où elle s’y confierait, sinon c’est la question de son choix de porter plainte ou non quand/comme elle est mineure, c’est du ressort des parents.

Il est aussi possible d’envisager l’ignorance de la victime, voire qu’elle ne pense pas à un péché, mais alors la nécessité de la tenir informée renforce le besoin !

On peut bien sûr imaginer les conditions de cette levée (quand il s’agit du prédateur) : par exemple, que ce soit une partie de sa pénitence : devoir appeler sa victime devant son confesseur à lui (car je peux témoigner du mensonge possible sinon sur ce qu’il aura réellement fait, allant jusqu’à manipuler la victime pour qu’elle témoigne à faux qu’il a bien fait le nécessaire) et que ce dernier « assiste » pour le moins à leur entretien et puisse « assister » la victime, associée au secret de la confession.
Ces prédateurs ne seront empêchés de récidive que si déjà on les oblige à reconnaître ce qu’ils ont fait, et ce ne sera pas encore gagné. C’est donc une nécessité même pour son salut et son progrès spirituel !

Je ne vois rien qui empêcherait que le « protocole » ainsi mis en place soit rendu public, au contraire !

Et depuis le temps (plusieurs années) que nous savons ce qu’il en est de ces agressions, je ne comprends pas (je rejoins Ombiace) que cela n’ait pas déjà été réfléchi, pensé, mis en place ! Cela aussi est en soi un scandale et en fait grandement partie dans la mesure où il n’est pas tant dû à l’acte de prédation, qui en est un autre, mais à la « passivité » de l’Eglise dont cela devrait être la préoccupation première…

Au fond Ombiace vous avez raison, ce protocole devrait être la première étape et non la dernière.
L’intervention de Mr Devaux (lors de la remise du rapport) a bien dénoncé ce phénomène-là par des exemples et je le comprends et j’y ressens beaucoup de sincérité, un désir altruiste de dépasser le cas personnel.
  • Je suis pour ma part fort attaché aussi au 4 ème point : l’impact théologique.
    J’ai peur de me sentir berné par le second,
    et quant au premier j’aimerai qu’il me touche et me surprenne mais j’appréhende et me prépare au contraire.
Altior, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’un homosexuel n’est souvent pas (ou plus, car quand c’était condamné par la loi c’était plus envisageable) un violeur, tandis qu’un pédophile dans le meilleur des cas n’obtient un consentement que pour quelque chose qui est ignoré et qui ne sera « connu » (donc consentement réellement possible seulement alors) qu’après la fin de la puberté. C’est d’ailleurs une partie de l’attrait que cela lui représente que cette innocence qu’il va bafouer, salir. Accepteriez-vous que l’on minimise ainsi et relativise un acte dont vous auriez été la victime ? Que l’on traite (pour essayer une comparaison) le meurtrier de votre fille outragée comme un simple pratiquant de boxe ayant dérapé dans son envie de démontrer sa capacité ?

N’oublions pas enfin que c’est grâce à la sanction civile que les victimes ont pu obtenir de l’Eglise une certaine reconnaissance de la gravité du péché commis, et cela aussi est scandaleux et mérite que les autorités civiles en soient bien traitées et remerciées…
C’est à cause de ces multiples scandales que j’ai du mal à adhérer à l’idée qu’il faut protéger l’Eglise de ses détracteurs, car/quand ces détracteurs ont raison. En revanche, qu’il faille sévèrement sanctionner (d’un point de vue religieux) les personnes qui, du sein de l’Eglise, entendent en profiter pour lui imposer en connaissance de cause à cette Eglise des voies théologiquement incorrectes à partir de la vox populi, bien sûr ! Et leur cas devrait être examiné pour un procès religieux à Rome et publiquement annoncé.
L’Eglise n’a pas à rougir de prendre maintenant les choses en main comme elle l’aurait dû depuis longtemps. Elle doit aussi reconnaître son péché et c’est déjà fait, mais le faire « bien », la tête haute puisqu’elle s’en relève. Sinon elle rechutera…

Pardon d'avoir été long, mais j'ai fait plusieurs posts en un !

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 oct. 2021, 7:18

Altior a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 23:50
nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 22:02

Mgr Moulin Beaufort l'aura peut-être appris à ses dépends par exemple avec sa phrase sur le secret de la confession, poussé dans ses retranchements par le présentateur radio...avec la suite que l'on connaît ( convocation demain par le gouvernement )
Il s'est fait avoir comme un bleu : il est exactement tombé dans le piège tendu voulant faire passer l'Eglise pour une institution séparatiste. Je le pensais plus aguerri face aux médias.
Je ne vois par où s'est trompé cet évêque. Avec quelle affirmation de Mgr de Moulins-Beaufort vous n'êtes pas d'accord ?
Je réitère : il s'est fait avoir.

Oui : le secret de la confession est au dessus des lois de la république.

Mais si vous avez vu l'intervention, le commentateur a tout fait pour lui faire dire que l'église était au dessus des lois et comme par hasard repris en boucle partout après avec convocation au gouvernement et les médias qui assimilent le catholicisme au séparatisme islamique .

C'est en cela qu'il s'est fait avoir.
Il aurait dû il me semble ne pas s'engager sur ce terrain ni ce sujet, quitte à ne pas répondre ou de manière évasive.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 oct. 2021, 8:52

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 3:02
nicolas-p a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 22:02


J'avoue avoir du mal à saisir.

Dans l'urgence on risque de faire pire peut-être?

La CEF a bien dit qu'ils prendraient le temps de la tout lire ( 2500 pages il me semble ) et de se réunir. Cela prendra obligatoirement beaucoup de temps pour être à la hauteur des victimes et de l'Eglise.

Il faudrait surtout que les déclarations des uns et des autres dans les médias s'arrêtent car invectiver ou dénoncer par médias interposés ne crée aucun dialogue. Aucun débat contradictoire si besoin.

Mes les médias adorent cela : provoquer par des petites phrases lâchées par ci par la.
Cela fait monter les enchères et donne matière à remplir des articles.
J'avoue ne pas davantage comprendre.
Je ne préconise pas l'urgence, juste de donner la priorité à établir de telles mesures, pour arrêter les frais du coté des victimes d'abord, de l'Eglise ensuite, ceci dans un premier temps.

Tout le reste, je suppose, c'est donner du temps pour que continuent les méfaits, et je ne vois pas en quoi règlementer, comme je le propose, la relation prêtre/enfant, empêcherait des débats contradictoires.

Il n'y a que Nicolas pour réagir à ma proposition?
mais pensez vous réellement qu'aucune mesure interne n'a été prise? (et ce d'ailleurs depuis les années 2010 environ). ils n'ont pas attendu le rapport pour commencer à agir.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 9:24

cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 4:59
Elle serait prioritaire, c'est vrai, et je pense que dans l'urgence il y a sûrement eu déjà des instructions provisoires mais dans une crispation.
Excusez-moi cmoi, mais pourra-t-on éviter la crispation, de toute façon, et est-ce plus important de ne pas être crispé, ou plus important de ne pas se prêter à la suspicion?
Vous serez sans doute d'accord avec moi, que le plus important, peut-être même avant les victimes, c'est de garantir un accès serein aux sacrements

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 9:28

nicolas-p a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 8:52
mais pensez vous réellement qu'aucune mesure interne n'a été prise ?
C'est vrai, il y en a probablement eu, mais elles ne sont pas venues jusqu'à mes oreilles. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon de les faire connaître auprès des fidèles, dans l'intérêt de tous ceux qui sont des victimes potentielles?

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 oct. 2021, 11:56

oui bien sur.

n'oublions pas que le rapport est officiellement sorti il y a 1 semaine. il faut le temps de le lire en profondeur avant de réagir officiellement

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 oct. 2021, 12:09

cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 4:59
Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 3:02
Il n'y a que Nicolas pour réagir à ma proposition?
Non, je vais le faire aussi. Elle m'avait fort séduit, mais je ne l'avais pas comprise comme devant réglementer la relation prêtre/enfant, mais les débats médiatiques sur le sujet.
Je pense que nous sommes tous trop impatients mais que c'est normal. La réglementation de la relation prêtre/enfant risque bien de venir en dernier ou presque, c'est regrettable mais d 'un autre côté, elle ne sera ainsi pas touchée par tout ce qui pourrait blesser les victimes antérieures, en espérant qu'elle sera juste.
Elle serait prioritaire, c'est vrai, et je pense que dans l'urgence il y a sûrement eu déjà des instructions provisoires mais dans une crispation.
Il y a plusieurs sujets distincts à discerner :
  • 1 l'indemnisation individuelle et le soin/accompagnement à donner aux victimes du passé,
    2 la réparation publique et communautaire,
    3 un protocole sécuritaire pour l'avenir,
    4 une prise en compte théologique à développer et promouvoir pour un vrai renouveau sur des bases plus précises et plus saines.
Je suis d'accord avec Nicolas sur ses remarques, et oui, cet évêque s'est fait avoir comme un bleu. Il aurait dû indiquer qu'une modification des règles concernant le secret de confession ne pouvait être prise en compte que par le pape, qu'elle dépendrait bien de préoccupations pénitentielles mais non sans y faire intervenir la vie spirituelle, rappeler qu'une confession c'est une conversation secrète et privée avec Dieu dont le prêtre n'est pas un témoin civil mais un représentant, et que sans elle la chose ne se serait sinon jamais sue. Que la préoccupation de l'Eglise est aussi de mettre les victimes potentielles hors de danger et que cela fait partie de la mission de l'Eglise avec une exigence qui va bien au-delà des préoccupations et des moyens civils.

Là encore Altior, je pourrai dire que votre réaction est typiquement tradi, croyez cependant que je la comprends fort bien et la partage.

Mais il y a une ouverture que j'ai déjà évoquée et elle s'appuie sur le fait que la victime est évidemment déjà au courant, et que la "pénitence" normalement dans un cas pareil suppose réparation vis à vis de la victime quand c'est possible.
Or dans un cas pareil, ce n'est pas possible mais obligatoire car si elle s'est enfermée dans le secret, c'est déjà 50% ou 30% de sa délivrance que le mal soit reconnu, qu'elle sache comment son prédateur vit l'acte qu'il a commis et peut-être comprenne pourquoi, sente en tout cas sa « fragilité », soit à cause de son déni, soit à cause de son repentir, soit à cause d’autre chose dont plus qu’un autre il sera ultra-réceptif.
Cela ouvre la possibilité de poursuivre le processus de soin/guérison ainsi initié (je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà exposé en condensé).

En plus, dans le cas d'un clerc ou d'un laïc catho, (j'insiste car je crois qu'on ne peut y penser sans avoir été la victime !) la victime ne peut que supposer que l’acte sera évoqué en confession, et se sentir bernée si elle ne sera pas approchée, soutenue, soignée.
Cela renforcerait alors son mal et lui donnerait des pensées anti-religieuses fort légitimes.
Elle aura généralement été menacée ou sous emprise pour ne pas « dénoncer » et de toute façon, ce n’est pas à priori le rôle d’une confession la sienne.
La problématique du secret de confession ne joue normalement que si c’est le prédateur qui en parle, une victime ne peut que consentir à le lever au cas où elle s’y confierait, sinon c’est la question de son choix de porter plainte ou non quand/comme elle est mineure, c’est du ressort des parents.

Il est aussi possible d’envisager l’ignorance de la victime, voire qu’elle ne pense pas à un péché, mais alors la nécessité de la tenir informée renforce le besoin !

On peut bien sûr imaginer les conditions de cette levée (quand il s’agit du prédateur) : par exemple, que ce soit une partie de sa pénitence : devoir appeler sa victime devant son confesseur à lui (car je peux témoigner du mensonge possible sinon sur ce qu’il aura réellement fait, allant jusqu’à manipuler la victime pour qu’elle témoigne à faux qu’il a bien fait le nécessaire) et que ce dernier « assiste » pour le moins à leur entretien et puisse « assister » la victime, associée au secret de la confession.
Ces prédateurs ne seront empêchés de récidive que si déjà on les oblige à reconnaître ce qu’ils ont fait, et ce ne sera pas encore gagné. C’est donc une nécessité même pour son salut et son progrès spirituel !

Je ne vois rien qui empêcherait que le « protocole » ainsi mis en place soit rendu public, au contraire !

Et depuis le temps (plusieurs années) que nous savons ce qu’il en est de ces agressions, je ne comprends pas (je rejoins Ombiace) que cela n’ait pas déjà été réfléchi, pensé, mis en place ! Cela aussi est en soi un scandale et en fait grandement partie dans la mesure où il n’est pas tant dû à l’acte de prédation, qui en est un autre, mais à la « passivité » de l’Eglise dont cela devrait être la préoccupation première…

Au fond Ombiace vous avez raison, ce protocole devrait être la première étape et non la dernière.
L’intervention de Mr Devaux (lors de la remise du rapport) a bien dénoncé ce phénomène-là par des exemples et je le comprends et j’y ressens beaucoup de sincérité, un désir altruiste de dépasser le cas personnel.
  • Je suis pour ma part fort attaché aussi au 4 ème point : l’impact théologique.
    J’ai peur de me sentir berné par le second,
    et quant au premier j’aimerai qu’il me touche et me surprenne mais j’appréhende et me prépare au contraire.
Altior, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’un homosexuel n’est souvent pas (ou plus, car quand c’était condamné par la loi c’était plus envisageable) un violeur, tandis qu’un pédophile dans le meilleur des cas n’obtient un consentement que pour quelque chose qui est ignoré et qui ne sera « connu » (donc consentement réellement possible seulement alors) qu’après la fin de la puberté. C’est d’ailleurs une partie de l’attrait que cela lui représente que cette innocence qu’il va bafouer, salir. Accepteriez-vous que l’on minimise ainsi et relativise un acte dont vous auriez été la victime ? Que l’on traite (pour essayer une comparaison) le meurtrier de votre fille outragée comme un simple pratiquant de boxe ayant dérapé dans son envie de démontrer sa capacité ?

N’oublions pas enfin que c’est grâce à la sanction civile que les victimes ont pu obtenir de l’Eglise une certaine reconnaissance de la gravité du péché commis, et cela aussi est scandaleux et mérite que les autorités civiles en soient bien traitées et remerciées…
C’est à cause de ces multiples scandales que j’ai du mal à adhérer à l’idée qu’il faut protéger l’Eglise de ses détracteurs, car/quand ces détracteurs ont raison. En revanche, qu’il faille sévèrement sanctionner (d’un point de vue religieux) les personnes qui, du sein de l’Eglise, entendent en profiter pour lui imposer en connaissance de cause à cette Eglise des voies théologiquement incorrectes à partir de la vox populi, bien sûr ! Et leur cas devrait être examiné pour un procès religieux à Rome et publiquement annoncé.
L’Eglise n’a pas à rougir de prendre maintenant les choses en main comme elle l’aurait dû depuis longtemps. Elle doit aussi reconnaître son péché et c’est déjà fait, mais le faire « bien », la tête haute puisqu’elle s’en relève. Sinon elle rechutera…

Pardon d'avoir été long, mais j'ai fait plusieurs posts en un !
sincèrement il faut vraiment que vous collaboriez avec l'église (si ce n'est déjà fait) et activement!

si ce n'est pas déjà le cas, pour le bien des Ames, de l'église, de la vérité, de l'amour tout simplement il serait bon que vous contactiez votre évêque pour demander à participer aux débats. tout ce que vous dites ici malheureusement n'a qu'une portée limitée à ce forum.

votre parole en tant qu'ancienne victime a un poids énorme. et votre soucis de l'église autant que des victimes: voila les personnes dont nous avons besoin!

nous n'avons pas besoin d'accusateurs, de destructeurs !(et pardonnez moi mais je classe Mr. Devaux dedans surtout depuis son association avec madame soupa)

nous n'avons pas besoin non plus de personnes mielleuses, faussement charitable prêtes uniquement à protéger l'institution par principe!

nous avons besoins de personnes honnêtes en tout qui sans aucune compromission diront les choses, mettront en lumière la saleté mais aussi reconnaitrons ce qu'est l'église et défendrons ceux qui en son sein sont honnêtes.
donc, avec une honnêteté totale face aux victimes en premier et face à l'église ensuite .

vous semblez en faire partie et je ne doute pas que d'autres victimes aussi.
Dernière modification par nicolas-p le mar. 12 oct. 2021, 13:43, modifié 1 fois.

Ombiace
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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 13:25

nicolas-p a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 11:56
Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 9:28
C'est vrai, il y en a probablement eu, mais elles ne sont pas venues jusqu'à mes oreilles. Ne pensez-vous pas qu'il serait bon de les faire connaître auprès des fidèles, dans l'intérêt de tous ceux qui sont des victimes potentielles?
oui bien sur.

n'oublions pas que le rapport est officiellement sortie il y a 1 semaine. il faut le temps de le lire en profondeur avant de réagir officiellement
En attendant, je trouve que les faits devraient inspirer de déjà aménager l'accueil des fidèles pour leur épargner d'être plus que de raison amalgamés.
ça aurait pu être fait depuis longtemps (si j'en crois ce que vous disiez précédemment), et si certains fidèles boudent les sacrements, pour ma part, je ne pourrai pas leur jeter la pierre..

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par nicolas-p » mar. 12 oct. 2021, 13:47

c'est vrai.

quand on aime on accompagne jusqu'au bout et même si celui ou celle qu'on aime est malade ou a des travers
quel que soit l'état de l'Eglise actuelle en tout cas pour ma part jamais je ne quitterai le navire et surtout pas quand il sombre.
c'est dommage si certains s'arrêtent à cela et quittent l'Eglise.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par PaxetBonum » mar. 12 oct. 2021, 15:33

cmoi a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 12:41

Là serait notre désaccord, car je considère, le caractère du baptême étant ineffaçable, qu’elle ne peut mourir, mais juste être recouverte, noyée, ensevelie. Donc on la retrouve en ôtant ce qui la recouvre, la noie, l’ensevelit. Sinon il faudrait un second baptême.
Vous avez raison on peut se demander si la Foi peut mourir totalement.
L’important pour moi était de signifier son caractère vivant : on ne perd pas la Foi comme on perd ses clefs en marchant dans la rue, on la rend moribonde en ne la nourrissant pas ou en lui donnant de mauvais aliments. In fine je pense qu’elle peut s’éteindre mais le Seigneur nous l’ayant accordé définitivement au Baptême Il est à même de la ressusciter si l’âme regrette de l’avoir tuée.
cmoi a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 12:41
Je pense ici comme vous (désolé si je me suis contenté de critiquer) mais il a créé pour cela un risque d’amalgame entre homosexualité et pédophilie. Si une majorité de pédophiles est aussi homosexuelle, tous les homosexuels ne sont pas pédophiles, rendons-leur cette justice ! Et il y a de pédophiles qui ne sont pas homosexuels…
Vous signifiez vous même ce lien en reconnaissant que la majorité des pédophiles sont homosexuels (> 95% je crois dans le cas de l’Eglise). D’ailleurs le terme de ‘pd’ qui était employé pour les désigner vient de pédéraste car ce lien est connu depuis des siècles.
En son temps sa sainteté Benoît XVI avait clairement exprimé ce lien entre pédophilie et homosexualité.
cmoi a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 12:41
Il se trouve qu’elle atteint là les médecins eux-mêmes et qu’ils ne sont pas parvenus entre eux et en se consultant à s’en guérir.
Effectivement il y a là une zone d’ombre à éclaircir : combien de religieux pédophiles se sont accusés en confession et n’ont pas été renvoyés en pénitence à leur évêque et/ou aux autorités civiles ? Et combien de ceux qui sont allés voir leur évêque ont été invités à se dénoncer ?
Mais surtout combien ont été écartés définitivement de victimes potentielles ? Car pour moi c’est le point essentiel.
Demander à autrui d’aller publiquement s’accuser de son crime n’est pas aisé pour celui qui en fait la requête comme celui qui doit s’exécuter. Imaginer si après chaque confession on devait aller sur la place publique clamer tout chacune de ses fautes…
Mais il est criminel de ne pas écarter ces pédophiles des enfants et ce de manière définitive.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 17:43

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 9:24
Vous serez sans doute d'accord avec moi, que le plus important, peut-être même avant les victimes, c'est de garantir un accès serein aux sacrements
Bien sûr, mais cela me fait rebondir en ce que le sacrement de réconciliation offre à ces prédateurs une occasion en or pour réaliser leurs desseins.
Comme certains le jugeront improbable et sans entrer dans les détails, je vais juste lâcher un mot : "hypnose".
Cela en donnera tout le caractère horrifique et inquiétant, d'autant que les abus peuvent aussi se faire sur des majeurs, et que pour ceux qui y connaissent un peu quelque chose (si je m'y suis plus tard intéressé, ce n'est pas pour rien...) le cadre en est propice pour y mettre en place un protocole efficace en se servant de la bonne volonté du pénitent.
C'est pourquoi j'avais il y a longtemps recommandé l'usage de confessionnaux en verre transparent, sans rideaux, avec isolation phonique et non visuelle et à vue du "public", ce qui s'est un peu développé depuis.

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Re: [Rapport SAUVÉ de la commission CIASE] Analyse et critiques

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 17:52

nicolas-p a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 12:09
tout ce que vous dites ici malheureusement n'a qu'une portée limitée à ce forum.
J'en suis conscient et je vous remercie de votre appréciation.
Je fais partie des victimes qui ont osé se montrer loquaces, pas tant que cela sur la quantité !
Par ailleurs, mon signalement auprès de la CIASE s'accompagnait pour témoignage d'un livre écrit pour l'occasion, d'environ 350 pages, où je raconte avec précision et objectivité le mode opératoire de 4 prélats prédateurs sur ma personne (tous eurent d'autres victimes et j'en témoignais aussi), le ressenti, le contexte, les conséquences et... les remèdes. Ce travail m'a beaucoup coûté, plus que de témoigner ensuite (entretien) et permis de comprendre des choses que j'avais "zappé".
Je sais que Mr Sauvé a lu mon livre en entier.
Donc si les évêques veulent parler avec des victimes, je pense sans parano qu'ils devraient logiquement penser à moi...
Mais je vais réfléchir à ce que je peux faire de moins "attentiste".

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