Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » lun. 17 janv. 2022, 15:10

Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 8:03
Vous prôneriez une Église rigoriste fonctionnant dans une dynamique complètement contraire à celle d'aujourd'hui, si je comprend bien. Ce serait une Église du petit nombre. Il ne serait pas juste question de respect d'un rythme de fréquentation de l'eucharistie. Vous pensez à des fidèles qui devraient se soumettre parfaitement au discours du chef.
Ma suggestion, ce en quoi vos réactions m’importent, prône une dynamique différente assurément de l’actuelle, mais il me semble plutôt que c’est l’actuelle qui est rigoriste : alors que plus personne ne l’observe, elle se maintient ferme et perd toute pertinence et utilité…
Appliquée ma proposition ne demanderait pas plus de soumission qu’actuellement, elle mettrait chacun en face de ses responsabilités. Celle de l’Eglise est de nous indiquer la voie du salut.
  • Si elle est convaincue du bien-fondé de la messe pour ce faire, elle doit le manifester mieux et changer de stratégie !
    Si elle respecte les raisons que chacun peut avoir de déroger sans cesse à son commandement, qu’elle en tienne compte et l’intègre dans son commandement !
Concernant la fréquentation, je pense avoir clairement laissé entendre que l’obligation serait selon moi à « descendre » à une douzaine par an, à cause de la nécessité pour certains d’en avoir une à observer. Ce qui est faire preuve de souplesse…
Sans quoi il ne faut plus d’obligation. Car la poser avec à la clé la menace d’un péché mortel, mais continuer à marier, enterrer, baptiser, etc. ceux dont on sait bien qu’ils y tombent (à moins de leur en cacher la vérité, ce qui n’est pas mieux !) à quoi cela rime ! Il ne s’agit pas là d’un de ces péchés dus à la concupiscence et que l’on peut avoir du mal à éviter… Le « discours du chef » existe actuellement, sauf qu’il pratique la politique de la chaise vide au moment de sanctionner… et compte (se débarrasse !) sur un autre pour appliquer la sanction et s’en justifier…
S’il ne croit pas en sa délégation reçue, qu’il change de poste !!!

Que penseriez-vous d’une Eglise qui dirait à tous ceux qui se présenteraient sinon devant « sa » porte étroite : désolé, il n’y a plus de place, repartez ! Et qui verraient que ce manque de place n’est pas tant dû à l’étroitesse de la porte qu’à la foule qui l’assaille ! Je crois qu’ils comprendraient que ce sont de ces mauvais pasteurs… et que les portes étroites sont disséminées et dissimulées ailleurs.
Elles seraient réellement étroites mais ceux qui y passeraient seraient traités comme des VIP et il se découvrirait que chacune est parfaitement adaptée à chacun.


Imaginez-vous St Paul, d’après ses épîtres, accepter que ses communautés désertent leurs réunions de prière et de partage du pain ? Le taxeriez-vous en cela de rigidité ?

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 11:23
Vous voudriez que l’Église intervienne par des mesures coercitives. Mais s’ils n’écoutent déjà pas l’Église, pourquoi l’écouteraient ils ensuite ?
En complément de ma réponse à Cinci, j’ajouterai devant votre question en soi pertinente : parce qu’elle sera devenue fière de ce qu’elle est et montrera l’exemple. Il n’y aura rien de plus coercitif que ce qui existe déjà, sauf que ce sera plus transparent…


Je comprends parfaitement que par fidélité au magistère la situation actuelle soit défendue, mais cela n’interdit pas de voir ses lacunes et de débattre de propositions nouvelles. Le devoir du pasteur est de faire parvenir ses brebis à bon port, ce n’est pas en les accablant d’un poids qu’elles ne portent déjà plus (beaucoup en débandade), ni en les délestant complétement, ni en fermant les yeux sur le nombre étrangement variable qui lui reste, qu’il y parviendra… La carotte et le bâton ne sont plus opérationnels non plus… Le pasteur n’est pas un VRP multicarte qui vend son meilleur produit, il n’en a qu’un déjà et pas d’autre (connaitre la concurrence peut l’aider à le « monter »), et ensuite il a un devoir à remplir vis-à-vis de leur propriétaire. A lui d’y croire et d’en partager la folie ! Il doit aller chercher la brebis perdue… Pour cela, sonner la cloche de sa perdition c’est aussi lui rappeler où se trouve le troupeau ! (Car sinon il y en a trop à aller chercher.)
Il faudra aussi lui faire entendre la joie de celles encore dans le troupeau, mais c’est en grande partie (pas entièrement) un autre sujet…
nicolas-p a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 12:45
je suis moi meme partagé par la nécessité de "cohérence" que vous demandez et qui est entendable et souhaitable pour un catholique et la volonté que l'église gère cette "cohérence" qui relève de chaque personne.
J’entends ce que vous m’écrivez et dont je ne cite que le début ici, vous semblez proche d’adopter mon remède, qui soit dit en passant s’inscrit bien dans la logique des œuvres papales que vous et PP rappelez… Je comprends qu’il soit déroutant que je propose une solution presque « clé en main », que cela puisse paraître prétentieux (mais à mon âge, ces considérations sont dépassées) et qu’il faille du temps pour en intégrer la réalité.
Depuis + de 50 ans qu’ elle s’encroûte et que je l’observe, la situation mérite un remède « de cheval ». Cela ne changera rien pour les pratiquants (ils pourraient même apprécier d’avoir un entretien annuel s’ils n’en avaient pas !) mais seulement pour les tièdes, avec rien de pire qu’actuellement et un espoir de conversion d’envisageable par suite de cette fermeté nouvelle (le « péché mortel » ne signifie plus rien de réel pour ces tièdes, et même parfois un abus d’autorité. Or vu la façon dont l’Eglise y réagit encore, c’est à peine si elle ne leur donne pas raison...)
.
Je crois profondément en la valeur de l’exemple et de la cohérence, ce changement devrait bien sûr s’accompagner d’autres mesures (accessoirement j’en ai par le passé donné certaines), les sacrements (et même les enterrements) seraient réservés à ceux qui y croient vraiment et ne seraient plus bradés, mais l’Eglise ne lâcherait rien de sa mission d’enseignement pour autant (catéchisme, etc.), au contraire !
Elle ne craindra plus de s’exposer quand elle aura retrouvé son honneur…
nicolas-p a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 12:45
cela sous entend une pleine coopération de chaque paroissien et prêtres
Ce qui devrait déjà être et là encore, je vous renvoie aux épîtres de St Paul…
nicolas-p a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 12:45
bien sur ce ne sont que des réflexions personnelles et je n'ai aucune réponse vraiment valable a vos questions
Vos réflexions comme celles des autres me sont précieuses et j’apprécie d’autant plus votre humilité qu’elle ne vous en prive pas ni de les partager. Dans l’Eglise ce n’est pas comme dans le monde : il est admis que le St Esprit puisse parler par « le plus petit » et fréquemment. Ce pour quoi il peut s’y sentir chez lui et respecté infiniment.

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par nicolas-p » lun. 17 janv. 2022, 15:53

J’entends ce que vous m’écrivez et dont je ne cite que le début ici, vous semblez proche d’adopter mon remède, qui soit dit en passant s’inscrit bien dans la logique des œuvres papales que vous et PP rappelez… Je comprends qu’il soit déroutant que je propose une solution presque « clé en main », que cela puisse paraître prétentieux (mais à mon âge, ces considérations sont dépassées) et qu’il faille du temps pour en intégrer la réalité.
Depuis + de 50 ans qu’ elle s’encroûte et que je l’observe, la situation mérite un remède « de cheval ». Cela ne changera rien pour les pratiquants (ils pourraient même apprécier d’avoir un entretien annuel s’ils n’en avaient pas !) mais seulement pour les tièdes, avec rien de pire qu’actuellement et un espoir de conversion d’envisageable par suite de cette fermeté nouvelle (le « péché mortel » ne signifie plus rien de réel pour ces tièdes, et même parfois un abus d’autorité. Or vu la façon dont l’Eglise y réagit encore, c’est à peine si elle ne leur donne pas raison...)
.
Je crois profondément en la valeur de l’exemple et de la cohérence, ce changement devrait bien sûr s’accompagner d’autres mesures (accessoirement j’en ai par le passé donné certaines), les sacrements (et même les enterrements) seraient réservés à ceux qui y croient vraiment et ne seraient plus bradés, mais l’Eglise ne lâcherait rien de sa mission d’enseignement pour autant (catéchisme, etc.), au contraire !
Elle ne craindra plus de s’exposer quand elle aura retrouvé son honneur…
il me semble qu'une certaine lâcheté ou volonté de se rapprocher du "monde" dans les années 60-70 de l'Eglise a un peu abouti a ce que vous décriez et constatez:
constat réel et fait par chacun dans nos vies.
sur ce point la je ne puis qu'acquiescer et moi meme catholique imparfait y ai bien surement participé par une attitude pas toujours parfaite (pendant une bonne quinzaine d'année j'ai un peu délaissé l'église, bien tiède dans mes positions avant d'y revenir fermement depuis 10 ans et avec des casseroles encore...).

ce que vous préconisez aurait le" mérite" de la séparation nette des "bons observants" et des "mauvais". de clairement obliger à un choix: pour totalement en conscience ou finalement "contre l'Eglise" si elle est trop restrictive. mais serait ce pour autant la séparation des "bons " dévoués au christ versus les autres?

mais au fond: quid de la vraie âme de la personne? :
celui qui en apparence est "parfait" et qui mène derriere une "double vie" peu soucieuse du christ en dehors du dimanche?
celui qui est "a coté" de l'Eglise mais qui oeuvre quand même avec amour et soucis de l'autre?

ne serait ce pas finalement la solution de facilité à notre courte vue humaine pour nous rassurer ou mettre une limite que l'on désirerait "nette" entre ceux dans le chemin et ceux en dehors?

il me semble malheureusement (ou heureusement?) que cette limite est très floue et il s'agit plus d'un continuum.

quid aussi de l'accueil de ceux qui "cherchent" avec un chemin plus ou moins proche de l'Eglise au cours de leur existence?

il faudrait trouver un juste équilibre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Cinci » lun. 17 janv. 2022, 22:15

Cmoi a écrit :
Ma suggestion, ce en quoi vos réactions m’importent, prône une dynamique différente assurément de l’actuelle, mais il me semble plutôt que c’est l’actuelle qui est rigoriste : alors que plus personne ne l’observe, elle se maintient ferme et perd toute pertinence et utilité…
Des principes sont affirmés mais pour lesquels peu sont châtiés : c'est la situation présente. On ne peut donc parler "rigorisme". Votre système abaisserait le seuil réel à partir duquel sévir en principe mais il sanctionnerait vraiment. C'est ce que vous dites. Et donc il arriverait que beaucoup serait frappé. Ce serait plus rigoureux en fin de compte. Vous souhaiteriez davantage de rigueur.


Vous dites :
Le « discours du chef » existe actuellement, sauf qu’il pratique la politique de la chaise vide au moment de sanctionner… et compte (se débarrasse !) sur un autre pour appliquer la sanction et s’en justifier…
S’il ne croit pas en sa délégation reçue, qu’il change de poste !!!
Auriez-vous un exemple de la façon dont cela pourrait se traduire en pratique ? Vous avez déjà été témoin d'une situation dans laquelle si c'est vous qui auriez été en charge vous auriez aimé pouvoir agir comme vous le souhaiteriez ?


Que penseriez-vous d’une Eglise qui dirait à tous ceux qui se présenteraient sinon devant « sa » porte étroite : désolé, il n’y a plus de place, repartez ! Et qui verraient que ce manque de place n’est pas tant dû à l’étroitesse de la porte qu’à la foule qui l’assaille ! Je crois qu’ils comprendraient que ce sont de ces mauvais pasteurs… et que les portes étroites sont disséminées et dissimulées ailleurs.
Elles seraient réellement étroites mais ceux qui y passeraient seraient traités comme des VIP et il se découvrirait que chacune est parfaitement adaptée à chacun.
Je ne saisis pas ce que vous voulez dire dans ce court passage.

Imaginez-vous St Paul, d’après ses épîtres, accepter que ses communautés désertent leurs réunions de prière et de partage du pain ? Le taxeriez-vous en cela de rigidité ?
C'est embêtant, je vous avouerai, pour cette question. Car je ne suis pas certain qu'au temps de Paul toutes les églises auraient dû suivre nécessairement un même régime uniforme partout et comme pour imposer une nécessaire présence sous peine de sanction. Assurément que l'on aurait pas toléré une désertion dans le sens de «passer à une autre foi». Je présume quand même à raison du petit nombre de fidèles également, que personne n'aurait manqué délibérément une célébration vraiment très importante (la fête de Pâques, par exemple), Sauf que là à imaginer un système de flicage tel un deuxième dimanche escamoté sans raison valable et ... et excommunié ! Non, cela m'étonnerait pas mal. Même si vous supposeriez, comme dans ce fil, un système d'une douzaine de rencontres au minimum pour conserver une sorte de légitime appartenance.

Je croirais plutôt qu'en cas d'absentéisme répété et problématique la voie normale aurait été celle de l'aveu d'une faute et pénitence, pour les intéressés à demeurer dans l'Église. Dans les débuts, les pénitences pouvaient être corsées, sans même que l'on parle d'une quelconque excommunion.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » mar. 18 janv. 2022, 5:32

nicolas-p a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 15:53
ce que vous préconisez aurait le" mérite" de la séparation nette des "bons observants" et des "mauvais". de clairement obliger à un choix: pour totalement en conscience ou finalement "contre l'Eglise" si elle est trop restrictive. mais serait ce pour autant la séparation des "bons " dévoués au christ versus les autres?
Je dirai plutôt que c’est une manière d’aller « chercher » ceux qui ne pratiquent plus pour leur proposer une voie intermédiaire ou nouvelle, un peu comme fit Benoit XV avec les tradis !
Car pour moi un catho qui ne pratique pas n’est plus un catho, mais un sympathisant catho qui prend la religion pour une philosophie, un mode de développement personnel ou je ne sais quoi, mais plus une religion !
La lettre apostolique mise en lien par PP montre bien sinon à quoi rattacher et comment comprendre la messe dominicale, elle ne « permet pas » l’absence. Ma mesure reconnaîtrait un « droit » qui n’en est pas un actuellement, pour ceux nombreux apparemment qui ne peuvent pas relier une façon chrétienne de vivre leur dimanche avec celle de profiter de leur WE.

Vous avez tous réagi au côté rigoriste de l’excommunication, qui me semble nécessaire pour rester crédible et mettre une limite franche, mais l’Eglise ne prétend pas pour autant que les excommuniés ne seraient pas sauvés, même si autrefois c’était la honte et l’horreur absolue que de l’être.
nicolas-p a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 15:53
mais au fond: quid de la vraie âme de la personne? :
celui qui en apparence est "parfait" et qui mène derriere une "double vie" peu soucieuse du christ en dehors du dimanche?
celui qui est "a coté" de l'Eglise mais qui oeuvre quand même avec amour et soucis de l'autre?

ne serait ce pas finalement la solution de facilité à notre courte vue humaine pour nous rassurer ou mettre une limite que l'on désirerait "nette" entre ceux dans le chemin et ceux en dehors?

il me semble malheureusement (ou heureusement?) que cette limite est très floue et il s'agit plus d'un continuum.

quid aussi de l'accueil de ceux qui "cherchent" avec un chemin plus ou moins proche de l'Eglise au cours de leur existence?

il faudrait trouver un juste équilibre.
Vos réflexions sont très intéressantes. J’avoue avoir du mal à imaginer actuellement un pratiquant hypocrite ou intéressé, qui ne vive pas sa foi ou de sa foi. Mais en effet, ce sera toujours possible. Pour éviter cela il faudrait former de vraies communautés, comme les premiers chrétiens si on lit les épîtres de Paul.

Vous avez raison, c’est une « facilité » à certains égards, mais ne faut-il pas en mettre et en avoir, pour « avancer ?

Encore une fois l’excommunication « donne un statut clair », elle ne vilipende ni ne violente, ni ne juge, elle constate qu’une telle vie ne donne plus à la religion la place qu’elle devrait y avoir et y tenir. Cela n’empêche en rien de recevoir des enseignements, participer à des retraites, actions, réflexions, etc. dédiées et/ou pas.
Ma mesure aurait aussi pour but de stimuler ces actions et de les rendre plus attractives et vivantes, qui s’adresseraient autant aux non-baptisés qu’aux excommuniés qui sont en quelque sorte pris aux mots ou à leur volonté de ne pas pratiquer, mais toutes les qualités humaines et leur recherche personnelle peuvent être reconnus, le dialogue ne serait plus faux ou flou, il serait net et permettrait une vie à cette frontière de l’Eglise où elle agirait avec détermination et conviction, ferveur.
Elle a une visée missionnaire.
Mais c’est autre chose que de vivre en intimité avec Jésus et qui s’accompagnerait aussi de mesures qui entretiendraient celle-ci.
Il s’agit d’une piste qui n’est encore qu’une réflexion personnelle à explorer, pour adapter l’Eglise à notre temps et rendre toute participation vivante et lui redonner du sens.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » mar. 18 janv. 2022, 5:35

Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:15
Des principes sont affirmés mais pour lesquels peu sont châtiés : c'est la situation présente. On ne peut donc parler "rigorisme". Votre système abaisserait le seuil réel à partir duquel sévir en principe mais il sanctionnerait vraiment. C'est ce que vous dites. Et donc il arriverait que beaucoup serait frappé. Ce serait plus rigoureux en fin de compte. Vous souhaiteriez davantage de rigueur.
Ainsi vu du point de vu des personnes c’est exact. Je le voyais trop par rapport au dogme.
Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:15
Auriez-vous un exemple de la façon dont cela pourrait se traduire en pratique ? Vous avez déjà été témoin d'une situation dans laquelle si c'est vous qui auriez été en charge vous auriez aimé pouvoir agir comme vous le souhaiteriez ?
C’est une excellente question sur laquelle il me faudrait réfléchir pour apporter des réponses et je vais le faire. Ce que je peux déjà répondre c’est que oui, dans bien des situations de vie privée j’ai vu des personnes « chuter » parce que le langage de l’Eglise à leur égard et tel qu’elles le percevaient n’était pas clair et franc, bien compris. Et ce n’était pas que de leur faute. Il y a de vrais mais tristes phénomènes d’escalade « vers le bas » ou l’extérieur. Ce qui me fait réfléchir, c’est si justement c’est à cause de cela que j’ai fini par « penser » le remède ainsi…


Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:15
Je ne saisis pas ce que vous voulez dire dans ce court passage.
Si l’on prend les commandements tels que l’Eglise les présente (matière grave) alors beaucoup se perdraient/perdront à cause d’eux. Or comme l’Eglise ne prend pas les sanctions correspondantes, la plupart l’ignorent/ont fini par en ignorer la conséquence et croient aujourd’hui pouvoir vivre « en marge » tout en se disant chrétiens et être sauvés comme tels. On en est arrivé à un néo-christianisme qui est un leurre.
Le débat sur « hors de l’Eglise pas de salut », avec ceux qui exigent le baptême ou parlent d’apostasie, se joue là : pour eux il y a perdition à ne pas aller à la messe le dimanche et j’ai implicitement donné les éléments qui leur donnent raison : ceux qui ont été baptisés et fait une première communion, ils savent (ou ont su, même si depuis ils ont oublié) nécessairement ce qu’il y a lieu de savoir et ne sont plus allés à la messe en connaissance de cause et volontairement.
On peut toujours dire et penser que Jésus les « rattrapera » pour telle ou telle raison, mais on sort là du dogme pour entrer dans des considérations douteuses : comment concilier cette idée avec le repentir (qu’ils n’ont à priori pas), l’ignorance invincible (à priori impossible), etc.
Or l’Eglise leur dit actuellement qu’ils « en » font encore partie… !
J’aurais tendance à penser que s’ils seront sauvés, ce ne sera pas en tant que chrétiens, mais que pratiquants honnêtes et sincères de quelque chose (religion ou philosophie, morale, peu importe…) dont ils auront su retirer un bien qui aura touché Jésus… Ce qui ne « colle » pas avec le fait qu’ils aient été baptisés !
Il y aurait quelque chose à revoir côté théologie sinon…
La « pratique » où un prêtre accourt au chevet du mourant pour le sauver in extremis n’a plus court habituellement et je dirai : « Dieu merci » ! Car en elle le dogme se mordait la queue et aboutissait à quelque chose de presque absurde pour sauver les apparences au niveau du devoir de l’Eglise.
Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:15
C'est embêtant, je vous avouerai, pour cette question. Car je ne suis pas certain qu'au temps de Paul toutes les églises auraient dû suivre nécessairement un même régime uniforme partout et comme pour imposer une nécessaire présence sous peine de sanction. Assurément que l'on aurait pas toléré une désertion dans le sens de «passer à une autre foi». Je présume quand même à raison du petit nombre de fidèles également, que personne n'aurait manqué délibérément une célébration vraiment très importante (la fête de Pâques, par exemple), Sauf que là à imaginer un système de flicage tel un deuxième dimanche escamoté sans raison valable et ... et excommunié ! Non, cela m'étonnerait pas mal. Même si vous supposeriez, comme dans ce fil, un système d'une douzaine de rencontres au minimum pour conserver une sorte de légitime appartenance.

Je croirais plutôt qu'en cas d'absentéisme répété et problématique la voie normale aurait été celle de l'aveu d'une faute et pénitence, pour les intéressés à demeurer dans l'Église. Dans les débuts, les pénitences pouvaient être corsées, sans même que l'on parle d'une quelconque excommunion.
Il y a l’exemple des Corinthiens avec cet homme qui vivait une situation d’inceste léger : clairement Paul l’a excommunié, pour le « convertir ». Et cela a marché !
Le coté flicage est je vous l’accorde la faille de ma proposition, mais une bonne mise en œuvre devrait pouvoir l’atténuer : personne ne sera refloué à l’entrée de l’Eglise, c’est juste que pour communier il faudra avoir été reconnu « apte » et qu’il y aura un signe formel de reconnaissance, etc..
Les « pénitences corsées » ne me semblent plus praticables, je vous accorde que j’en propose une forme voilée de substitution, mais que c’est la personne elle-même qui s’y contraint par son choix.
Le fait de ne pas avoir partout un même régime uniforme est difficile en justice, là encore j’en propose une version uniforme mais admettant la variation. Non, on ne devait pas être exclu pour avoir manqué une messe, et même ce ne devait pas être vu comme un péché (grande différence). En revanche, je crois que des membres de l’assemblée seraient venus vous voir pour savoir si vous aviez besoin d’aide, si quelque chose n’allait pas, etc. Cela manque fort aujourd’hui, cette sollicitude… Il faut la remettre en place et pour cela l’adapter.
Aujourd’hui, quand quelqu’un « revient à l’Eglise », c’est par suite d’un chemin personnel, rarement par une action (du moins directe) de l’Eglise !!!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Trinité » mar. 18 janv. 2022, 22:32

cmoi a écrit :
mar. 18 janv. 2022, 5:35

Si l’on prend les commandements tels que l’Eglise les présente (matière grave) alors beaucoup se perdraient/perdront à cause d’eux. Or comme l’Eglise ne prend pas les sanctions correspondantes, la plupart l’ignorent/ont fini par en ignorer la conséquence et croient aujourd’hui pouvoir vivre « en marge » tout en se disant chrétiens et être sauvés comme tels. On en est arrivé à un néo-christianisme qui est un leurre.
Le débat sur « hors de l’Eglise pas de salut », avec ceux qui exigent le baptême ou parlent d’apostasie, se joue là : pour eux il y a perdition à ne pas aller à la messe le dimanche et j’ai implicitement donné les éléments qui leur donnent raison : ceux qui ont été baptisés et fait une première communion, ils savent (ou ont su, même si depuis ils ont oublié) nécessairement ce qu’il y a lieu de savoir et ne sont plus allés à la messe en connaissance de cause et volontairement.
On peut toujours dire et penser que Jésus les « rattrapera » pour telle ou telle raison, mais on sort là du dogme pour entrer dans des considérations douteuses : comment concilier cette idée avec le repentir (qu’ils n’ont à priori pas), l’ignorance invincible (à priori impossible), etc.
Or l’Eglise leur dit actuellement qu’ils « en » font encore partie… !
J’aurais tendance à penser que s’ils seront sauvés, ce ne sera pas en tant que chrétiens, mais que pratiquants honnêtes et sincères de quelque chose (religion ou philosophie, morale, peu importe…) dont ils auront su retirer un bien qui aura touché Jésus… Ce qui ne « colle » pas avec le fait qu’ils aient été baptisés !
Il y aurait quelque chose à revoir côté théologie sinon…
La « pratique » où un prêtre accourt au chevet du mourant pour le sauver in extremis n’a plus court habituellement et je dirai : « Dieu merci » ! Car en elle le dogme se mordait la queue et aboutissait à quelque chose de presque absurde pour sauver les apparences au niveau du devoir de l’Eglise.
Cinci a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:15
C'est embêtant, je vous avouerai, pour cette question. Car je ne suis pas certain qu'au temps de Paul toutes les églises auraient dû suivre nécessairement un même régime uniforme partout et comme pour imposer une nécessaire présence sous peine de sanction. Assurément que l'on aurait pas toléré une désertion dans le sens de «passer à une autre foi». Je présume quand même à raison du petit nombre de fidèles également, que personne n'aurait manqué délibérément une célébration vraiment très importante (la fête de Pâques, par exemple), Sauf que là à imaginer un système de flicage tel un deuxième dimanche escamoté sans raison valable et ... et excommunié ! Non, cela m'étonnerait pas mal. Même si vous supposeriez, comme dans ce fil, un système d'une douzaine de rencontres au minimum pour conserver une sorte de légitime appartenance.

Je croirais plutôt qu'en cas d'absentéisme répété et problématique la voie normale aurait été celle de l'aveu d'une faute et pénitence, pour les intéressés à demeurer dans l'Église. Dans les débuts, les pénitences pouvaient être corsées, sans même que l'on parle d'une quelconque excommunion.
Il y a l’exemple des Corinthiens avec cet homme qui vivait une situation d’inceste léger : clairement Paul l’a excommunié, pour le « convertir ». Et cela a marché !
Le coté flicage est je vous l’accorde la faille de ma proposition, mais une bonne mise en œuvre devrait pouvoir l’atténuer : personne ne sera refloué à l’entrée de l’Eglise, c’est juste que pour communier il faudra avoir été reconnu « apte » et qu’il y aura un signe formel de reconnaissance, etc..
Les « pénitences corsées » ne me semblent plus praticables, je vous accorde que j’en propose une forme voilée de substitution, mais que c’est la personne elle-même qui s’y contraint par son choix.
Le fait de ne pas avoir partout un même régime uniforme est difficile en justice, là encore j’en propose une version uniforme mais admettant la variation. Non, on ne devait pas être exclu pour avoir manqué une messe, et même ce ne devait pas être vu comme un péché (grande différence). En revanche, je crois que des membres de l’assemblée seraient venus vous voir pour savoir si vous aviez besoin d’aide, si quelque chose n’allait pas, etc. Cela manque fort aujourd’hui, cette sollicitude… Il faut la remettre en place et pour cela l’adapter.
Aujourd’hui, quand quelqu’un « revient à l’Eglise », c’est par suite d’un chemin personnel, rarement par une action (du moins directe) de l’Eglise !!!
[/quote]

Bonsoir Cinci et cmoi .

Très intéressant tout cela !
Une question :
A quel moment l'Eglise a t'elle décrété que le manque à la messe du dimanche était considéré comme péché mortel ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Trinité » mar. 18 janv. 2022, 22:34

Bonsoir Cinci et Cmoi .

Très intéressant tout cela !
Une question :
A quel moment l'Eglise a t'elle décrété que , le manque à la messe du dimanche était considéré comme péché mortel ?
Dernière modification par Trinité le mar. 18 janv. 2022, 23:33, modifié 2 fois.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Trinité » mar. 18 janv. 2022, 23:30

c moi,

Vous dites:

Concernant la fréquentation, je pense avoir clairement laissé entendre que l’obligation serait selon moi à « descendre » à une douzaine par an, à cause de la nécessité pour certains d’en avoir une à observer. Ce qui est faire preuve de souplesse…

Hum!

Je pense que cette solution, ne viderait pas les Eglises du nombre de paroissiens la fréquentant à l'heure actuelle , mais je me demande si elle ramènerait beaucoup de fidèles ...tièdes .

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » mer. 19 janv. 2022, 4:55

Trinité a écrit :
mar. 18 janv. 2022, 22:34
Une question :
A quel moment l'Eglise a t'elle décrété que , le manque à la messe du dimanche était considéré comme péché mortel ?
Il a toujours existé des préceptes, mais ceux-ci ont été formalisés en commandements vers le milieu du XV ème siècle, quand la papauté était à Avignon et avant le grand schisme.
Je ne reviendrai pas sur les raisons de cet « exil » (conflit politique entre le roi de France et le pape) car la raison s’en trouve plutôt selon moi dans l’existence de courants qui donneront lieu plus tard au protestantisme, d’ailleurs le Concile de trente a repris 1 siècle plus tard ces commandements à son compte et s’est appuyé dessus.
Le plus important me semble être d’en retenir :
  • Que l’Eglise les a fixés pour nous aider à accomplir les commandements de Dieu, ils ont donc une visée pastorale haute.
    Que c’est son droit d’en fixer et notre devoir de les observer (cela découle de la délégation reçue de Jésus) sous peine de faute aussi grave qu’à l’égard des commandements divins.
    Que depuis disons le dernier concile mais déjà avant, la tendance a été de les alléger pour en privilégier l’esprit sur la lettre, surtout concernant le jeûne et l’abstinence. Au point que le pape a donné délégation aux évêques nationaux de les préciser mieux,
sur la base commune de :
  • Messe du dimanche et aux fêtes d’obligation (certains pays comme l’Espagne en ont bien plus que nous ! ) mais plus largement et cela s’oublie : sanctification de ces jours !
    Communion annuelle au moins 1 fois au temps pascal et au moins 1 confession annuelle
    Jeûne et abstinence (c’est là où chaque pays a le plus varié, outre les fêtes d ‘obligation)
    Enfin l’aide financière apportée à l’Eglise.
Il s’agit clairement d’un minimum aux yeux de l’Eglise, cela se voit bien quant à la communion et la confession ( et devrait se voir aussi d’une seule messe hebdomadaire mais le dimanche !).
Dans ce contexte, il y a formellement une forte présomption de damnation pour tous les catholiques qui ne sont pas pratiquants - voire les pratiquants qui se contentent d’en être quitte en assistant à la messe !
Et on voit bien que cela n’a pas été remis à jour depuis longtemps concernant ce dont j’ai fait ici le sujet, depuis que l’Eglise a perdu une mainmise qui faisait d’un laïc une sorte de « moine bis », dans le genre du tableau champêtre de l’angélus.
Trinité a écrit :
mar. 18 janv. 2022, 23:30
Je pense que cette solution, ne viderait pas les Eglises du nombre de paroissiens la fréquentant à l'heure actuelle , mais je me demande si elle ramènerait beaucoup de fidèles ...tièdes .
Je vous remercie de votre avis qui rejoint le mien.
J’osais espérer que l’épouvantail de l’excommunication puisse en remmener certains, mais sinon il aurait le mérite d’être clair et cohérent, Je suppute que si les pieds n’ont pas été mis dans le plat depuis longtemps par la papauté, c’est par crainte du résultat disons « statistique » : les cathos ne seraient plus très nombreux.
Et aussi par peur de perdre de l’influence sur les « tièdes » mais je pense que cela aboutit au résultat opposé.
Mais c'est un très mauvais calcul... Je crois impératif de recadrer les choses !

Je préfère une situation claire avec un petit nombre, qu’un délitement progressif qui ouvre à toutes les critiques, y compris (soit dit en passant) à une confusion extrême de la part des tradis (dont la plupart des critiques non fondées ne portent que sur les non pratiquants et « noient le poisson »)

Le « ressenti » exprimé ici par Nicolas, sa réticence à ce que l’Eglise prenne en charge quelque chose qui devrait être selon lui (mais c’est je crois l’opinion commune) du ressort de chacun, cela fait directement « offense » à la raison d’être de ces commandements et montre bien la rupture entre la réalité et ce qui est devenu une utopie pieuse de l’Eglise, donc à sa mission même.
On est là dans une sorte d’attitude schismatique au moins égale à celle des tradis et qui vise moins le pape que l’Eglise en tant qu’institution !

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Trinité » mer. 19 janv. 2022, 23:38

cmoi a écrit :
mer. 19 janv. 2022, 4:55
Trinité a écrit :
mar. 18 janv. 2022, 22:34
Une question :
A quel moment l'Eglise a t'elle décrété que , le manque à la messe du dimanche était considéré comme péché mortel ?
Il a toujours existé des préceptes, mais ceux-ci ont été formalisés en commandements vers le milieu du XV ème siècle, quand la papauté était à Avignon et avant le grand schisme.
Je ne reviendrai pas sur les raisons de cet « exil » (conflit politique entre le roi de France et le pape) car la raison s’en trouve plutôt selon moi dans l’existence de courants qui donneront lieu plus tard au protestantisme, d’ailleurs le Concile de trente a repris 1 siècle plus tard ces commandements à son compte et s’est appuyé dessus.
Le plus important me semble être d’en retenir :
  • Que l’Eglise les a fixés pour nous aider à accomplir les commandements de Dieu, ils ont donc une visée pastorale haute.
    Que c’est son droit d’en fixer et notre devoir de les observer (cela découle de la délégation reçue de Jésus) sous peine de faute aussi grave qu’à l’égard des commandements divins.
    Que depuis disons le dernier concile mais déjà avant, la tendance a été de les alléger pour en privilégier l’esprit sur la lettre, surtout concernant le jeûne et l’abstinence. Au point que le pape a donné délégation aux évêques nationaux de les préciser mieux,
sur la base commune de :
  • Messe du dimanche et aux fêtes d’obligation (certains pays comme l’Espagne en ont bien plus que nous ! ) mais plus largement et cela s’oublie : sanctification de ces jours !
    Communion annuelle au moins 1 fois au temps pascal et au moins 1 confession annuelle
    Jeûne et abstinence (c’est là où chaque pays a le plus varié, outre les fêtes d ‘obligation)
    Enfin l’aide financière apportée à l’Eglise.
Il s’agit clairement d’un minimum aux yeux de l’Eglise, cela se voit bien quant à la communion et la confession ( et devrait se voir aussi d’une seule messe hebdomadaire mais le dimanche !).
Dans ce contexte, il y a formellement une forte présomption de damnation pour tous les catholiques qui ne sont pas pratiquants - voire les pratiquants qui se contentent d’en être quitte en assistant à la messe !
Et on voit bien que cela n’a pas été remis à jour depuis longtemps concernant ce dont j’ai fait ici le sujet, depuis que l’Eglise a perdu une mainmise qui faisait d’un laïc une sorte de « moine bis », dans le genre du tableau champêtre de l’angélus.
Merci cher c moi pour ces infos claires.

En partant de ces critères, et en considérant la fréquentation de nos Eglises par des catholiques pratiquants en France à notre époque , de l'ordre de 3 % de la population, je me faisais cette réflexion.
Le calcul de Dieu est certainement différent du notre, car lui seul connait nos âmes , mais l'enfer doit être plein et le paradis bien vide sur la base de ces statistiques! :(

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par ademimo » jeu. 20 janv. 2022, 2:52

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 11:17
ademimo a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 1:05
Je vais mettre les pieds dans le plat, mais pourquoi voulez-vous absolument que Dieu adresse aux hommes des "commandements" ?
Parce que Dieu nous l’enseigne dans la Révélation, de sorte qu’ayant la foi nous recevons son enseignement, et qu’ayant la charité nous accomplissons sa sainte volonté, selon qu’il est écrit : « Qui aime Dieu accomplit ses commandements » (voyez Jn. XIV, 21-23 ; I Jn. V, 3 ; II Jn. I, 6).

Et parce que de Dieu aux hommes, le rapport est celui du Seigneur Souverain à ses créatures assujetties à la Loi divine.
Oublions trente secondes les Écritures et la Révélation. Pourquoi Dieu ressentirait le besoin de nous ordonner ceci ou cela ? Qu'est-ce que ça change, au final ? La loi morale, l'homme est capable de la découvrir (ne pas tuer, ne pas voler, etc.). Quant à la question de faire du bien à son prochain, je ne vois pas de différence entre des chrétiens et des non croyants. Des deux côtés on trouve des égoïstes et des altruistes.

Donc à la fin, à quoi servent les commandements ?

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par cmoi » jeu. 20 janv. 2022, 7:19

Trinité a écrit :
mer. 19 janv. 2022, 23:38
Le calcul de Dieu est certainement différent du notre, car lui seul connait nos âmes , mais l'enfer doit être plein et le paradis bien vide sur la base de ces statistiques! :(
En d'autres termes c'est effrayant, et ce qui l'est le plus c'est que cela correspond à bien des propos de Jésus rapportés par les évangiles.
Mais tout comme vous, je crois en la miséricorde, et je crois qu'en dépit de la délégation remise entre les mains des apôtres, où il semble s'en remettre à eux pieds et mains liées, il a conservé son autonomie et sa liberté, n'est pas compromis dans ce qui lui est frelaté, et saura corriger/rectifier les erreurs de son Eglise.
La Vérité ne peut se tromper ni se laisser abuser, elle ne peut qu'être ce qu'elle est.
Ce dont l'Eglise n'a jamais disconvenu, puisqu'elle a toujours affirmé qu'en dernier ressort, le dernier mot Lui revenait ainsi qu'au for interne de chaque personne. Mais au niveau des inévitables apparences, du for externe, il se sent bien qu'elle ne joue pas sa partie au mieux, en toute transparence de Sa volonté, et malheureusement cela nous complique beaucoup les choses car cela rend certaines désobéissances vertueuses, et beaucoup qui ne le sont pas s'en servent pour nous égarer, et certaines obéissances erronées, or beaucoup qui obéissent sont dans la lumière.
Il n'en demeure pas moins qu'il est bon que les choses soient quelquefois clarifiées par un bon rayon de lumière sur tout l'horizon et jusqu'aux moindres endroits cachés, et que le but ou le remède ne saurait et ne peut pas être que la désobéissance vertueuse gagne, mais que le chef rectifie le critère ou filtre externe et l'ajuste mieux pour que ceux qui sont dans l'ombre encore voient la lumière - et leurs fautes - et se convertissent.
Autrement dit reprennent le bon chemin en toute transparence, ou sinon soient confondus. Mais beaucoup continueront à apprécier le mélange, ils ont un "goût" frelaté, et c'est bien ce qui déplaît le plus à Jésus et cela se comprend.
Ce pour quoi ceux qui ne sont pas "le chef", le mieux qu'ils aient à faire pour la communauté soit de permettre la distinction et de rendre à chaque élément ce qui lui revient et son affiliation. Ce qui est possible à beaucoup de prétendants, mais tous n'ont pas une bonne santé et donc une bonne vue ! Et puis c'est bien connu, le mal copie le bien et sème la zizanie. Invoquer le St -Esprit ne veut pas dire qu'il arrivera et nous soutient, il faut pour cela que nous lui soyons une demeure accueillante et il ne pourra venir que là où une place lui aura été faite : peu supportent ce vide et ce silence de l'attente !

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 20 janv. 2022, 8:15

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Oublions trente secondes les Écritures et la Révélation.
Jamais ! Car sauf à perdre la foi, nous est impossible de nous soustraire à la Révélation, fût-ce pour trente minutes ! La foi théologale est un assentiment intellectuel commandé par la volonté à ce que le vrai Dieu révèle. Cesser d’y assentir est cesser d’avoir la foi.

Dieu a donnê des commandements, c’est un fait, attesté par la révélation, à laquelle nous assentons par la foi, et à laquelle nous nous soumettons dans l’amour, car « qui aime Dieu accomplit ses commandements ».

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Pourquoi Dieu ressentirait le besoin de nous ordonner ceci ou cela ?
Votre question est d’abord profondément ambiguë, en tant que pouvant sous-entendre, par défaut d’évidence quant à sa réponse, que Dieu n’aurait pas donné de commandements. C’est pourquoi votre question mérite d’être interrogée : (1) S’agit-il, ayant la foi, de chercher à en avoir l’intelligence, en cherchant la raison de ce que nous croyons ? (2) S’agit-il tout au contraire de l’expression d’un doute, contraire à la foi, de celui qui, n’ayant pas l’évidence du pourquoi du commandement, remet en cause son existence même ? Pour le dire en termes scolastiques votre question se restreint elle au « propter quid » (au pourquoi du commandement) ou vise t’elle sournoisement au « quia » (au fait que le commandement nous est donné) ? Dans un cas vous cherchez à avoir l’intelligence de la foi, dans l’autre vous la mettez en cause, cessant du fait même d’avoir la foi, en suspendant votre assentiment au donné révélé.

Votre question est ensuite mal posée, car Dieu n’a pas besoin de donner des commandements : Dieu n’est aucunement nécessité par ses créatures. La question n’est donc pas celle du besoin qu’aurait Dieu de nous donner des commandements, mais celle de la libre volonté de Dieu nous créant pour nous ordonner à Lui comme à notre fin dernière absolue et surnaturelle, moyennant que vous vivions par grâce en conformité à sa Loi morale. De sorte que bien posée la question est : Dieu est-il le Seigneur Souverain à quoi tout est soumis ? Dieu est-il l’auteur et le donateur de l’être, de la vie, du sens de la vie, et de la norme morale ? La loi morale peut-elle avoir son fondement ultime ailleurs qu’en Dieu ? Si vous pensez que Dieu est Créateur, est la Cause efficiente première dont tout découle, vous répondrez affirmativement, et confesserez que le fondement de toute moralité crée est en Dieu, ce : (1) tant au regard de la Loi naturelle, puisque Dieu est l’auteur des natures, (2) que de la Loi divine positive, puisque la créature est soumise à l’arbitraire (la libre volonté) de Dieu ; ce d’ailleurs jusqu’en nos existences et nos natures, ce que nous sommes et le fait que nous soyons relevant de la libre volonté de Dieu, en d’autre termes de l’arbitraire divin, qui nous crée, nous conserve, et nous ordonne à la fin qu’il nous assigne. Dieu soit béni.

Pour ce qui est de la Loi morale naturelle, les théologiens catholiques se répartissent en deux obédiences.

  • (1) Pour les uns, elle découle de la nature même des choses, donc de Dieu ayant l’idée de toutes choses, l’intelligence divine étant, par le biais des idées divines, cause exemplaire de toutes choses. Les tenants de cette première opinion s’opposent entre eux quant à la nature des idées divines : (a) relations de raison à la Déité sur-exemplaire pour les uns (thomistes), (b) expresses mentales produites par Dieu ad intra pour les autres (scotistes). Aussi pensent-ils que le fondement ultime de la Loi naturelle est (a) dans l’essence divine elle-même, (b) ou dans l’intelligence divine ; son fondement prochain étant dans la volonté divine choisissant librement de créer celles des natures qu’il créera.
  • (2) Pour les autres (les nominalistes et plus généralement tous ceux qui nient l’existence des idées divines), l’unique fondement divin de l’ordre moral objectif est dans la volonté divine.
  • En tout état de cause, le fondement ultime de la morale est Dieu, auteur de l’ordre moral du seul fait qu’assignant la création à la fin à laquelle il l’ordonne et aux moyens qu’il ordonne à cette fin. Ou serait-ce que la souveraineté de Dieu sur sa création vous échappe ?

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Qu'est-ce que ça change, au final ? La loi morale, l'homme est capable de la découvrir (ne pas tuer, ne pas voler, etc.).
D’une, la loi morale ne se restreint pas à la seule Loi naturelle, la Loi divine positive étant aussi en cause. C’est ainsi que si la loi naturelle prescrit le culte de latrie, seule la loi positive précise qu’il est dû au Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son corps vivant ; et que ce culte n’est agréé de Dieu qu’autant que celui qui s’y livre est en état de grâce… De même les commandements relatifs aux sacrements ne relèvent pas de la Loi naturelle, et pourtant les accomplir est requis pour le salut s’il est vrai que le baptême est nécessaire au salut et que celui qui ne mange pas le corps du Christ n’a pas part à la vie éternelle… Bref l’ignorance des commandements conduit au dam… Bref, ça change tout.

De deux, quant aux seules dispositions de la Loi naturelle, si l’homme est capable d’en connaître par l’usage de sa seule raison, il est aussi capable de les méconnaître profondément : les consciences erronées existent ! Il suffit pour s’en convaincre de lire Platon : les hommes divergent profondément sur ce qui est moralement bon. Un quidam qui considèrerait que la loi naturelle n’est que la loi de la jungle, concluera qu’il est moral d’agir en prédateur, de tuer et piller autant que de besoin, à raison du primat du loup sur le mouton, du fort sur le faible, du maître sur l’esclave… De même celui qui, cédant au vif attrait du plaisir, agira en Sardanapale, considérant que son plaisir est un bien, jugera absurde les enseignements moraux relatifs à la tempérance, la pudeur, la chasteté… Ces erreurs dramatiques sont d’autant plus fréquentes que la nature humaine est déchue, obérée dans son intelligence et inclinée au péché dans sa volonté par la triple concupiscence héritée d’Adam, et que sauf à avoir été éduqué dès l’enfance dans les voies de la vertu, l’homme se trompera. Aristote parle ici d’un jugement moral d’inclination, qui fait qu’on regarde comme bon ce à quoi on incline, de sorte qu’à défaut d’avoir été éduqué dans la vertu, on sombrera dans le vice. Pour ces motifs, n’était que souhaitable que Dieu révéla aux hommes ce qu’ils doivent faire. Les commandements divins sont une miséricorde que Dieu nous fait.

De trois, puisque vous admettez vous-même la loi morale, vous affirmez du fait même qu’elle exige, donc commande, d’agir ou de ne pas agir : « ne pas voler, ne pas tuer ». Vous affirmez vous-même l’existence des commandements. Serait-ce donc que vous puissiez dire à quoi la loi morale engage, mais que Dieu, autorité suprême, ne le puisse pas ? Ce serait bien absurde…


ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Quant à la question de faire du bien à son prochain, je ne vois pas de différence entre des chrétiens et des non croyants. Des deux côtés on trouve des égoïstes et des altruistes.
La différence est pourtant fondamentale, car il ne suffit pas d’être naturellement vertueux pour être un saint. C’est pour autant que vous soyez en état de grâce, et qu’ayant la foi, l’espérance et la charité - qui est un amour pour Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale - que vous pourrez vivre en Christ, en communiant sacramentellement à Lui, pour qu’il vous porte et vous donne de vivre, par grâce, selon sa Loi. Comprenez bien que l’héroïcité des vertus morales est celle des vertus morales surnaturelles, qui ne sont surnaturelles que par l’influence de la grâce sanctifiante et des vertus théologales surnaturellement infuses, et que cette heroïcité n’est pas le formel mais le symptôme de la sainteté, dont le formel est la grâce sanctifiante et la charité, à supposer qu’on les distingue (avec saint Thomas d’Aquin) plutôt qu’on les confonde (avec saint François de Sales). C’est à la sainteté, d’ordre surnaturel, que nous sommes tenus : nous sommes tenus de vivre en Christ, pour qu’en Christ nous recevions l’adoption filiale, surnaturelle, et devenions fils du Père et cohéritiers de la gloire à venir. Les vertus des païens ne sont pas des vices, mais privées du surnaturel, elles ne suffisent pas au salut !

Aussi la charité pour le prochain relève t’elle de l’amour théologal pour le Dieu de la foi : la première des charités au prochain est de vouloir son salut : c’est une miséricorde spirituelle. Quant aux œuvres de miséricorde temporelle, dont l’enseignement sur le jugement dernier nous révèle toute l’importance :nourrir les affamés, vêtir ceux qui sont nus, soigner les malades, visiter les prisonniers… elles ne sont agrées du Christ que si faites par amour de Dieu. Comprenez que la charité est une philothéïe surnaturelle, pas une philanthropie naturelle : la philanthropie n’est surnaturelle et chrétienne qu’enracinée et articulée à la philothéïe surnaturelle ! C’est précisément là toute la différence entre le christianisme et le paganisme.


ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Donc à la fin, à quoi servent les commandements ?
À vivre en Christ, en échappant à la puissance démoniaque sous laquelle le monde gît, passant des ténèbres du péché à la splendeur lumineuse de la résurrection. Les commandements divins éclairent la terre. Dieu soit béni.


Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Thurar
Barbarus
Barbarus

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par Thurar » jeu. 20 janv. 2022, 10:27

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
ressentirait le besoin de nous ordonner ceci ou cela ? Qu'est-ce que ça change, au final ? La loi morale, l'homme est capable de la découvrir (ne pas tuer, ne pas voler, etc.).
Bonjour,
Oui mais, malheureusement, toute l'histoire nous prouve que cela ne suffit pas. Tout le monde peut connaître la loi morale, mais quand il s'agit de la mettre en pratique...
Comme dit saint Paul (Romains, chapitre 7) :

16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.

17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.

18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.

19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.

20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.

21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Le premier commandement de l'Eglise (et peut-être plus...)

Message non lu par ademimo » jeu. 20 janv. 2022, 14:54

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 8:15
ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Oublions trente secondes les Écritures et la Révélation.
Jamais ! Car sauf à perdre la foi, nous est impossible de nous soustraire à la Révélation, fût-ce pour trente minutes ! La foi théologale est un assentiment intellectuel commandé par la volonté à ce que le vrai Dieu révèle. Cesser d’y assentir est cesser d’avoir la foi.

Dieu a donnê des commandements, c’est un fait, attesté par la révélation, à laquelle nous assentons par la foi, et à laquelle nous nous soumettons dans l’amour, car « qui aime Dieu accomplit ses commandements ».

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Pourquoi Dieu ressentirait le besoin de nous ordonner ceci ou cela ?
Votre question est d’abord profondément ambiguë, en tant que pouvant sous-entendre, par défaut d’évidence quant à sa réponse, que Dieu n’aurait pas donné de commandements. C’est pourquoi votre question mérite d’être interrogée : (1) S’agit-il, ayant la foi, de chercher à en avoir l’intelligence, en cherchant la raison de ce que nous croyons ? (2) S’agit-il tout au contraire de l’expression d’un doute, contraire à la foi, de celui qui, n’ayant pas l’évidence du pourquoi du commandement, remet en cause son existence même ? Pour le dire en termes scolastiques votre question se restreint elle au « propter quid » (au pourquoi du commandement) ou vise t’elle sournoisement au « quia » (au fait que le commandement nous est donné) ? Dans un cas vous cherchez à avoir l’intelligence de la foi, dans l’autre vous la mettez en cause, cessant du fait même d’avoir la foi, en suspendant votre assentiment au donné révélé.

Votre question est ensuite mal posée, car Dieu n’a pas besoin de donner des commandements : Dieu n’est aucunement nécessité par ses créatures. La question n’est donc pas celle du besoin qu’aurait Dieu de nous donner des commandements, mais celle de la libre volonté de Dieu nous créant pour nous ordonner à Lui comme à notre fin dernière absolue et surnaturelle, moyennant que vous vivions par grâce en conformité à sa Loi morale. De sorte que bien posée la question est : Dieu est-il le Seigneur Souverain à quoi tout est soumis ? Dieu est-il l’auteur et le donateur de l’être, de la vie, du sens de la vie, et de la norme morale ? La loi morale peut-elle avoir son fondement ultime ailleurs qu’en Dieu ? Si vous pensez que Dieu est Créateur, est la Cause efficiente première dont tout découle, vous répondrez affirmativement, et confesserez que le fondement de toute moralité crée est en Dieu, ce : (1) tant au regard de la Loi naturelle, puisque Dieu est l’auteur des natures, (2) que de la Loi divine positive, puisque la créature est soumise à l’arbitraire (la libre volonté) de Dieu ; ce d’ailleurs jusqu’en nos existences et nos natures, ce que nous sommes et le fait que nous soyons relevant de la libre volonté de Dieu, en d’autre termes de l’arbitraire divin, qui nous crée, nous conserve, et nous ordonne à la fin qu’il nous assigne. Dieu soit béni.

Pour ce qui est de la Loi morale naturelle, les théologiens catholiques se répartissent en deux obédiences.

  • (1) Pour les uns, elle découle de la nature même des choses, donc de Dieu ayant l’idée de toutes choses, l’intelligence divine étant, par le biais des idées divines, cause exemplaire de toutes choses. Les tenants de cette première opinion s’opposent entre eux quant à la nature des idées divines : (a) relations de raison à la Déité sur-exemplaire pour les uns (thomistes), (b) expresses mentales produites par Dieu ad intra pour les autres (scotistes). Aussi pensent-ils que le fondement ultime de la Loi naturelle est (a) dans l’essence divine elle-même, (b) ou dans l’intelligence divine ; son fondement prochain étant dans la volonté divine choisissant librement de créer celles des natures qu’il créera.
  • (2) Pour les autres (les nominalistes et plus généralement tous ceux qui nient l’existence des idées divines), l’unique fondement divin de l’ordre moral objectif est dans la volonté divine.
  • En tout état de cause, le fondement ultime de la morale est Dieu, auteur de l’ordre moral du seul fait qu’assignant la création à la fin à laquelle il l’ordonne et aux moyens qu’il ordonne à cette fin. Ou serait-ce que la souveraineté de Dieu sur sa création vous échappe ?

ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Qu'est-ce que ça change, au final ? La loi morale, l'homme est capable de la découvrir (ne pas tuer, ne pas voler, etc.).
D’une, la loi morale ne se restreint pas à la seule Loi naturelle, la Loi divine positive étant aussi en cause. C’est ainsi que si la loi naturelle prescrit le culte de latrie, seule la loi positive précise qu’il est dû au Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son corps vivant ; et que ce culte n’est agréé de Dieu qu’autant que celui qui s’y livre est en état de grâce… De même les commandements relatifs aux sacrements ne relèvent pas de la Loi naturelle, et pourtant les accomplir est requis pour le salut s’il est vrai que le baptême est nécessaire au salut et que celui qui ne mange pas le corps du Christ n’a pas part à la vie éternelle… Bref l’ignorance des commandements conduit au dam… Bref, ça change tout.

De deux, quant aux seules dispositions de la Loi naturelle, si l’homme est capable d’en connaître par l’usage de sa seule raison, il est aussi capable de les méconnaître profondément : les consciences erronées existent ! Il suffit pour s’en convaincre de lire Platon : les hommes divergent profondément sur ce qui est moralement bon. Un quidam qui considèrerait que la loi naturelle n’est que la loi de la jungle, concluera qu’il est moral d’agir en prédateur, de tuer et piller autant que de besoin, à raison du primat du loup sur le mouton, du fort sur le faible, du maître sur l’esclave… De même celui qui, cédant au vif attrait du plaisir, agira en Sardanapale, considérant que son plaisir est un bien, jugera absurde les enseignements moraux relatifs à la tempérance, la pudeur, la chasteté… Ces erreurs dramatiques sont d’autant plus fréquentes que la nature humaine est déchue, obérée dans son intelligence et inclinée au péché dans sa volonté par la triple concupiscence héritée d’Adam, et que sauf à avoir été éduqué dès l’enfance dans les voies de la vertu, l’homme se trompera. Aristote parle ici d’un jugement moral d’inclination, qui fait qu’on regarde comme bon ce à quoi on incline, de sorte qu’à défaut d’avoir été éduqué dans la vertu, on sombrera dans le vice. Pour ces motifs, n’était que souhaitable que Dieu révéla aux hommes ce qu’ils doivent faire. Les commandements divins sont une miséricorde que Dieu nous fait.

De trois, puisque vous admettez vous-même la loi morale, vous affirmez du fait même qu’elle exige, donc commande, d’agir ou de ne pas agir : « ne pas voler, ne pas tuer ». Vous affirmez vous-même l’existence des commandements. Serait-ce donc que vous puissiez dire à quoi la loi morale engage, mais que Dieu, autorité suprême, ne le puisse pas ? Ce serait bien absurde…


ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Quant à la question de faire du bien à son prochain, je ne vois pas de différence entre des chrétiens et des non croyants. Des deux côtés on trouve des égoïstes et des altruistes.
La différence est pourtant fondamentale, car il ne suffit pas d’être naturellement vertueux pour être un saint. C’est pour autant que vous soyez en état de grâce, et qu’ayant la foi, l’espérance et la charité - qui est un amour pour Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale - que vous pourrez vivre en Christ, en communiant sacramentellement à Lui, pour qu’il vous porte et vous donne de vivre, par grâce, selon sa Loi. Comprenez bien que l’héroïcité des vertus morales est celle des vertus morales surnaturelles, qui ne sont surnaturelles que par l’influence de la grâce sanctifiante et des vertus théologales surnaturellement infuses, et que cette heroïcité n’est pas le formel mais le symptôme de la sainteté, dont le formel est la grâce sanctifiante et la charité, à supposer qu’on les distingue (avec saint Thomas d’Aquin) plutôt qu’on les confonde (avec saint François de Sales). C’est à la sainteté, d’ordre surnaturel, que nous sommes tenus : nous sommes tenus de vivre en Christ, pour qu’en Christ nous recevions l’adoption filiale, surnaturelle, et devenions fils du Père et cohéritiers de la gloire à venir. Les vertus des païens ne sont pas des vices, mais privées du surnaturel, elles ne suffisent pas au salut !

Aussi la charité pour le prochain relève t’elle de l’amour théologal pour le Dieu de la foi : la première des charités au prochain est de vouloir son salut : c’est une miséricorde spirituelle. Quant aux œuvres de miséricorde temporelle, dont l’enseignement sur le jugement dernier nous révèle toute l’importance :nourrir les affamés, vêtir ceux qui sont nus, soigner les malades, visiter les prisonniers… elles ne sont agrées du Christ que si faites par amour de Dieu. Comprenez que la charité est une philothéïe surnaturelle, pas une philanthropie naturelle : la philanthropie n’est surnaturelle et chrétienne qu’enracinée et articulée à la philothéïe surnaturelle ! C’est précisément là toute la différence entre le christianisme et le paganisme.


ademimo a écrit :
jeu. 20 janv. 2022, 2:52
Donc à la fin, à quoi servent les commandements ?
À vivre en Christ, en échappant à la puissance démoniaque sous laquelle le monde gît, passant des ténèbres du péché à la splendeur lumineuse de la résurrection. Les commandements divins éclairent la terre. Dieu soit béni.


Cordialement.
Bonjour Perlum Pimpum,
Je ne vais pas avoir le temps d'étudier votre longue dissertation, et m'en voyez navré...

Je vais essayer de réagir à quelques points précis.

Le domaine de la Foi (et donc de la Révélation, du soutien des Écritures, et de l'enseignement de l'Eglise assistée du Saint-Esprit) importe peu dans la démarche que je propose de comprendre, sur le plan de la seule raison, la pertinence pour Dieu d'adresser aux hommes un corpus de commandements. Donc déjà, on peut évacuer un large pan de considérations qui fonctionnent en vase clos, et n'apportent aucun éclairage.

Pour adopter votre angle de vue, Dieu est-il le souverain maître de l'univers et de la Création, il l'est incontestablement puisque le monde est dans sa main. Mais, qu'est-ce que cela change ? Dieu ordonne, l'homme désobéit. Et ensuite ? Qu'est-ce que cela changerait si Dieu n'ordonnait pas ? Rien. Dieu se dérangerait-il pour rien ?

Prenons l'idée de culte. Dieu lui-même le dit : je vomis vos offrandes qui ne me sont offertes que du bout des lèvres. C'est dans les prophètes, je cite de mémoire. Je renvoie également au psaume 50. À quoi sert le culte ? À rien. De toute façon, les saints anges rendent le vrai culte, la vraie liturgie est célébrée dans les cieux. Dieu n'est pas amoindri par l'absence de liturgie terrestre. Pour lui, rien ne change. Alors pourquoi nous ordonner de lui livrer un culte qui ne sert à rien ?

C'est pour nous éviter le dam, répondez-vous. Mais pourquoi ? On ne sait pas. Personne ne l'explique jamais. Je veux dire, en faisant abstraction de toute la mythologie du Salut (avec le Diable, Saint-Michel, etc.). Dieu pourrait très bien ne pas faire peser cette menace, et tout serait arrangé.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 100 invités