Vatican II

[Jean-Mic]

Je suis bien persuadé que la jeune génération est comme celles qui l'ont précédée, parfaitement capable de comprendre l'intérêt d'une langue sacrée, et bien d'autres choses encore...

Je crois au contraire qu'elle a bien d'autres chats à fouetter pour annoncer l'Evangile à ses contemporains.

Ce qu'ils regrettent, c'est que la messe soit dite dans une langue commune.

Mais justement, qu'est-ce qu'elle a de commune, et à qui ?
Ce que, nous Chrétiens, avons en commun, c'est le kérygme résumé dans le Je crois en Dieu (Credo ). Comment dire ce à quoi l'on croit dans une langue qu'on ne comprend pas et que l'on ne peut pas partager avec notre voisin ? Personnellement, cela ne me gêne pas de dire le Credo en latin, puisque j'ai appris le latin au collège, que j'ai plutôt bonne mémoire, et que je l'ai dit assez de fois pour savoir ce que je dis, tout comme je connais Pater et Ave en Anglais, en Allemand et en Italien, tant je l'ai dit de fois avec mes frères pèlerins à Lourdes. Mais quand je dois échanger sur ma foi avec mes enfants, et maintenant mes petits-enfants, je ne vais commencer par leur imposer vocabulaire, syntaxe et déclinaisons latines pour leur apprendre à prier ! Si mes enfants connaissent et partagent le Credo, et bien d'autres choses encore, c'est parce qu'il est dans une langue compréhensible pour eux. S'ils fréquentent aujourd'hui la messe, c'est parce qu'elle leur parle de Dieu dans leur langue et donc dans leur vie. Et maintenant qu'ils deviennent les uns après les autres parents, ils font de même avec leurs enfants, mes petits-enfants. N'est-ce pas là la transmission de la foi à laquelle nous sommes tous appelés par notre baptême ?

Le raisonnement est le même pour aller annoncer l'Evangile dans le quartier HLM voisin en déshérence, comme nous y invite l'équipe d'un prêtre et de deux laïcs envoyée récemment en mission dans ce quartier par notre évêque. Il nous faut parler le même langage que ceux que nous rencontrons ou que nous rencontrerons. Et je ne parle pas ici d'apprendre le Wolof ou le Syriaque, mais bien de partager leurs joies et leurs espoirs, leurs tristesses et leurs angoisses, car cela nous l'avons en commun, infiniment plus que le latin.

[prodigal]

Cet argument de la compréhension me semble plus polémique que sérieux.
D'une part, toute personne habituée à réciter une prière en latin (ou d'ailleurs dans n'importe quelle autre langue qu'elle ne connaît pas) finit assez rapidement par en mémoriser non seulement la lettre, mais le sens. C'est assez méprisant pour les fidèles que de dire qu'ils se contentent de répéter sans comprendre ce qui leur est présenté comme essentiel. Et si vraiment ils en étaient là, je n'ose imaginer ce qu'ils comprennent quand c'est dit en français!
D'autre part, il ne s'agit pas de mathématiques, science qui a cet avantage (parfois) de pouvoir produire une compréhension intégrale des raisonnements qu'elle utilise. Nous sommes dans l'expression de profonds mystères. Le pire, ce n'est pas de ne pas tout comprendre, c'est de croire qu'on a tout compris.
Que chacun prie donc dans la langue qu'il veut, mais qu'il ne perde pas de vue la profondeur des mystères divins. Le latin facilite cette attitude, sans la garantir, cela va de soi, il ne s'agit pas de magie.
Par ailleurs, je ne vois absolument pas en quoi le fait d'être attaché à la sacralité de l'office divin conduirait à un refus de communiquer, que ce soit avec des adultes non instruits du catholicisme ou avec ses enfants. Je ne vois vraiment pas le rapport. Et bien entendu, quand vous communiquez avec autrui, vous utilisez la langue la plus propre à la communication, donc a priori, si vous êtes en France, le français! Où est le problème?

[Jean-Mic]

Le pire, ce n'est pas de ne pas tout comprendre, c'est de croire qu'on a tout compris.

Nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi, nous devons dire et redire ces paroles pour nous en imprégner, et c'est pourquoi il nous faut entendre et réentendre les paroles des divers sacrements pour en goûter la douce et grave saveur.

Que chacun prie donc dans la langue qu'il veut, mais qu'il ne perde pas de vue la profondeur des mystères divins.

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord !

Le latin facilite cette attitude, ...

C'est là où nos avis divergent !

... sans la garantir, cela va de soi, ...

Oh que non !

... il ne s'agit pas de magie.

Et pourtant le risque existe !

[prodigal]

Je crois comprendre les raisons de notre désaccord. Si je me trompe, vous me corrigerez.
Vous pensez que l'usage de la langue latine comme langue sacrée est responsable de l'intégrisme, dans la mesure où il risque d'entraîner la superstition.
Je reconnais l'existence de ce risque, mais il est inhérent à toute pratique religieuse, et l'usage de la langue vernaculaire ne garantit rien non plus de ce point de vue, et fait courir le risque de faire perdre le sens de la transcendance, ou de la verticalité si vous préférez.
Qu'en conclure? Ma conclusion est double : il faut transmettre ce patrimoine sacré que constitue la liturgie traditionnelle, il faut que ceux qu'elle tend à rebuter et qui sont habitués à d'autres modes de célébration puissent le faire, et ce tant que les uns ou les autres, et mieux encore, rêvons, les uns avec les autres, adorent Dieu en esprit et en vérité.
Comme presque toujours, ceux qui ont tort sont les sectaires, quel que soit camp auquel ils ont choisi de s'inféoder. Les sectaires sont ceux qui ont la prétention d'empêcher les autres d'exister, c'est à cela qu'on les reconnaît. Je précise, même si cela va de soi, que je ne pense pas que vous en fassiez partie.

[Thurar]

Le raisonnement est le même pour aller annoncer l'Evangile dans le quartier HLM voisin en déshérence, comme nous y invite l'équipe d'un prêtre et de deux laïcs envoyée récemment en mission dans ce quartier par notre évêque. Il nous faut parler le même langage que ceux que nous rencontrons ou que nous rencontrerons. Et je ne parle pas ici d'apprendre le Wolof ou le Syriaque, mais bien de partager leurs joies et leurs espoirs, leurs tristesses et leurs angoisses, car cela nous l'avons en commun, infiniment plus que le latin.

Qui vous dit que les gens de ce quartier HLM n'aimeraient pas le latin ?

[Jean-Mic]

Je crois comprendre les raisons de notre désaccord. Si je me trompe, vous me corrigerez.
Vous pensez que l'usage de la langue latine comme langue sacrée est responsable de l'intégrisme, dans la mesure où il risque d'entraîner la superstition.

Je pense même (j'ai explique pourquoi) que l'usage de la langue latine est parfaitement inutile et, pire, contreproductif.
Je pense en outre (je l'ai écrit plus haut) que le concept de langue sacrée est une aberration, tant théologique ou biblique qu'historique.
Et je pense aussi que la crispation de certains chrétiens autour de la langue latine va de pair avec leur intégrisme, avoué ou latent.
Je ne pense pas, contrairement à ce que vous écrivez, qu'elle en soit la responsable, la source ou la cause.
Je pense qu'elle en est tout au plus le prétexte commode pour masquer leur incompréhension du monde dans lequel ils vivent.

Et pourtant, je lis et comprends le latin (n'exagérons rien, je ne le parle pas couramment).
Et pourtant, je reconnais (sans en être un pratiquant assidu, vous l'aurez compris) la grandeur de la célébration tridentine.
Et pourtant, ... Et pourtant, ...

... il faut transmettre ce patrimoine sacré que constitue la liturgie traditionnelle, ...

Je ne vois toujours pas l'intérêt à cette transmission crispée que j'ai qualifiée plus haut d'inutile et contreproductive.


Mais là où je vous suis pleinement, c'est dans votre belle assertion (presque) finale, j'allais dire dans votre belle profession de foi, que je partage volontiers. Et je vous remercie d'avoir rappelée cette vérité apaisante.

... et ce tant que les uns ou les autres, et mieux encore, rêvons, les uns avec les autres, adorent Dieu en esprit et en vérité.

[Trinité]

Cher Prodigal,

Vous savez que je loue votre pondération , mais sur le sujet je suis complètement en accord avec Jean-Mic .
Le latin langue de l'Eglise à la messe avant le concile, est contreproductif, pour l'effet escompté du fait de sa compréhension que par certains initiés.
En effet , je vous l'accorde, il entretient un certain mystère et recueillement sur l'évènement vécu , mais c'est tout ce que je lui trouve...
A ce titre, au moment du concile Vatican II , l'Eglise a bien compris le problème de la participation au sacrifice de la messe par l'emploi d'une langue vernaculaire.

[prodigal]

Cher Trinité,
vous exprimez votre goût, et je n'ai évidemment rien à objecter, vous connaissez le proverbe à propos des goûts et des couleurs.
Mais comprenez que votre goût peut être aisément satisfait, il n'a pas à être spécialement défendu car il n'est pas en danger.
En revanche, les menaces qui pèsent sur la liturgie traditionnelle sont doublement graves.
D'une part, c'est le risque de perdre un patrimoine précieux, je dirai même indépendamment des questions de foi religieuse (mais à plus forte raison si l'on a la foi, bien sûr!). Que Jean-Mic et vous soyez si persuadés que nul ne le comprend plus me semble particulièrement inquiétant.
D'autre part, et le risque n'est vraiment pas négligeable, cela donne aux traditionalistes une légitimité indue. Il serait grave qu'ils aient le monopole de la tradition, car cela conforterait leurs discours les plus radicaux, puisqu'ils n'auraient pas de mal à se présenter comme les persécutés.
Et franchement, ce gâchis, qui perdure, pourrait être évité avec simplement un peu de bonne foi, de tolérance, d'humilité et de compréhension.

[Jean-Mic]

Qui vous dit que les gens de ce quartier HLM n'aimeraient pas le latin ?

Pour certains, il faudrait déjà qu'ils parlent le Français. Pour d'autres, qu'ils sachent le lire et l'écrire, ou même tout simplement écrire leur nom. Pour d'autres encore, qu'ils découvrent qu'on peut parler autrement qu'en rapant.

[Jean-Mic]

... D'autre part, et le risque n'est vraiment pas négligeable, cela donne aux traditionalistes une légitimité indue. Il serait grave qu'ils aient le monopole de la tradition, car cela conforterait leurs discours les plus radicaux, puisqu'ils n'auraient pas de mal à se présenter comme les persécutés.
Et franchement, ce gâchis, qui perdure, pourrait être évité avec simplement un peu de bonne foi, de tolérance, d'humilité et de compréhension.

Croyez-vous que la victimisation puissent les apporter ? Moi, pas.

[Gaudens]

Jean Mic,votre avant-dernière contribution passe les bornes de l’acceptable si l’on veut rester fidèles à l’enseignement de l’Eglise et du dernier Concile en particulier,bien qu’elle manifeste une attitude qui est encore hélas largement partagée dans nos communautés.
« Je ne vois toujours pas l'intérêt à cette transmission crispée que j'ai qualifiée plus haut d'inutile et contreproductive ».
Ecrivant cela et radicalisant ainsi vos propos antérieurs,vous contrevenez formellement à l’enseignement de Vatican II (Sacrosanctum Concilium) dont je rappelais les termes plus haut. Dans ce domaine comme dans d’autres Vatican II n’a pas été entendu et encore moins obéi, pour le coup au nom d’un improbable et jamais prouvé « esprit du Concile ».Or comment justifirons nous notre respect d’autres aspects de cet Enseignement(liberté religieuse,collégialité épiscopale…) face aux tradis plus ou moins extrêmes si nous sommes nous-mêmes incapables de suivre l’enseignement véritable du Concile en matière liturgique ?
De plus les adjectifs que vous utilisez (contreproductif,inutile) montre bien la perspective utilitariste qui est la vôtre alors que la liturgie sert à insérer nos vies dans le monde divin et recevoir les grâces de celui-ci ? Il ne s’agit pas en effet, de catéchèse ou de mission en HLM ,comme Prodigal vous l’a dit) mais bien de s’abreuver à la source éternelle des saint mystères.Et du reste,je pense que si le discutable Mgr Bugnini et les plus discutables encore Centres de pastorale liturgique des années 1970 n’avaient pas lâché le latin et le grégorien en livrant la liturgie en jachère à tous les pauvres Akepsimas que l’on voudra , on n’aurait pas connu la débâcle liturgique et spirituelle des vingt années ayant suivi Vatican II. Qu’est-ce qui aura été « contreproductif »,finalement dans cette histoire ?

De plus vous avez immédiatement dévié votre argumentation en parlant de « langue sacrée » à propos du latin alors qu’on vous parle de langue liturgique,certes véhiculant une forme de sacré mais ne s’y résumant pas . Certes ,une tradition forte dans l’Eglise des premiers siècles limitait la légitimité de l’emploi de diverses langues dans la liturgie aux trois langues des inscriptions sur la croix (dont en latin,INRI,Jesus Nazarenus,Rex Judeorum) mais cela ne dura pas et l’arménien ancien ou l’araméen/syriaque ,en attendant le geez et d’autres,firent leur entrée.Puisque nous faisons ici entrer en lice l’Orient chrétien, remarquons que l’esprit d’exclusion n’y règne pas :si les Eglises orientales restent toutes fidèles à leurs langues liturgiques traditionnelles( leur permettant un ancrage dans la plus ancienne tradition) ,langues aujourd’hui non comprises des populations,elles accueillent aussi les langues modernes dans des proportions variables mais sans que cela génère des oppositions radicales entre tenant des langues anciennes et des langues modernes,comme c’est hélas le cas en occident « latin ».Un exemple que nous serions bien inspirés d’imiter. Cela permettrait de rétablir des ponts avec les tenants d’une liturgie pré-conciliaire ,eux aussi trop souvent raidis dans leurs refus. Le défi est plus que jamais essentiel aujourd’hui quand on voit repointer le nez des dérives modernistes dont on espérait être à peu près libérés depuis près de vingt ans. Et d’aller en mission,les pieds bien calés dans l’héritage de nos Pères dans la foi.

[Altior]

Bonjour, Prodigal !

Cher Trinité,
vous exprimez votre goût, et je n'ai évidemment rien à objecter, vous connaissez le proverbe à propos des goûts et des couleurs.

De quel proverbe vous parlez ? Moi je ne connais pas ce proverbe, car je ne connais pas le latin. Il parraît que c'est parce que j'ai longtemps habité dans un HLM de banlieue...

Passant au régistre plus sérieux, il me semble que le dialogue est parti sur une fausse route. Le latin est, sans doute, important, mais la perte du latin n'est pas le problème le plus grave de l'Église de mainstream (=barbarisme qui essaye de remplacer le terme "Eglise Conciliaire" qui énerve les modernes qui l'ont inventé d'ailleurs). Il y a d'autres problèmes plus graves que la perte du latin. Par exemple, la perte de la foi.

[Trinité]

Comme beaucoup d'autres, ce dialogue va se terminer en "eau de boudin" moi je me retire.


[Nous clôturons temporairement ce fil pour le motif invoqué juste ci-dessus, à savoir, la menace de déversement d'une eau de boudin. La modération]