Intégrisme

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ti'hamo
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 nov. 2011, 15:04

Le mot "traditionaliste" me semble inapproprié ici : il est habituellement utilisé pour désigner simplement les catholiques pratiquant le rite tridentin. En faire un synonyme "d'intégriste" (lui-même terme dont on use et abuse, dans ma paroisse il est utilisé pour désigner indistinctement toute personne pratiquant le rite extraordinaire) est donc pour le moins ambigu.

Et, encore une fois, une réflexion de fond sur ces erreurs (orgueil, manque de charité et convenances) qui guettent tout catholique et dont on a des exemples partout, autant chez des responsables ou des fidèles de la fraternité St Pie X que chez des sympathisants de Golias ou chez de bons paroissiens ordinaires, me semble de loin préférable qu'une mise en cause exclusive et ambiguë des seuls "intégristes".



@Salésienne
Je vous remercie de votre réflexion, qui me convainc davantage.
Attention cependant à ne pas confondre : pour ce que vous nous en dites, ces jeunes catholiques dont vous nous parlez semblent bien vous avoir expliqué bien plus leurs habitudes et leurs conventions que le magistère (qui n'édicte pas de règles d'habillement, hein, autres qu'un minimum de décence).

Vous avez en province des paroisses de rite extraordinaire qui n'ont rien à voir avec ce type d'attitude (quand les paroissiens sont des catholiques certes traditionnels mais dans une version plutôt "retour à la terre et aux racines", les tenues versaillaises, bon... :D ).
Et puis, encore une fois, les regards de travers et le rejet de celui qui ne cadre pas avec les habitudes et les conventions du groupe, sont une attitude contraire à la charité mais malheureusement répandue partout.



Quant au magistère, c'est justement à lui qu'il faut se rattacher, finalement, pour y voir clair :
entre ceux qui imaginent la religion comme un corpus de règles à suivre et ceux qui veulent à tout prix rejeter toute exigence et n'entendre parler que d'une spiritualité vague et sans contrainte (ou sans ce qu'eux perçoivent comme contrainte),
c'est bien le magistère qui maintient le cap et insiste sur chaque point à sa juste place.

C'est tout l'intérêt d'avoir un pape. :-D
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Sapin » mar. 15 nov. 2011, 15:11

Bonjour Griffon,

Contrairement à tout ce qui a été dit sur le fil que vous avez lancé, je ne jouerai pas à l'autruche, et je suis bien d'accord avec vous sur ce point, comme je suis d'accord avec salésienne sur les points pertinents qu'elle apporte concernant l'intégrisme. Je crois, et nous en faisons même l'expérience sur notre propre forum, que l'intégrisme s'insinue dans nos vies et c'est un danger. Je développerai plus tard, mais merci Griffon d'apporter cette réflexion, et les réactions négatives en regard à votre fil prouvent qu'il est très bon et sain de poser la question.

Bien à vous,
Père Guy

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Griffon
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Griffon » mar. 15 nov. 2011, 15:56

Ouf ! :oops:
Merci Père Guy,

Je ne m'attendais pas à un tel soutien ! :-D

Mais, là, vous nous avez juste donné envie de vous lire...
Je suis assez intéressé, car comme je l'ai laissé entendre, cela n'est pas encore tout à fait clair pour moi.
J'en suis fort au stade du ressenti.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Isabelle47 » mar. 15 nov. 2011, 16:57

Sur le fond, il s'agirait de ne pas tomber dans un excès comme dans un autre?
Dans ce cas, gare à la tiédeur :)

Néanmoins, les excès sont de l'ordre l'orgueil et du jugement et du rejet de l'autre (donc contraire à l'amour)je sais de quoi je parle, c' est un de mes pires défauts :/

Salesienne05, vous parlez de look versaillais. C'est amusant de caricaturer :oui: mais cela peut aussi être signe d'intolérance et - pardonnez-moi- de futilité. :(
En quoi un tailleur, collier de perles serait-il plus conventionnel que les vêtements que vous dites porter?
Chacun de ces costumes correspond à une convention sociale. Est-ce suffisant pour juger d'une personne, la mettre dans une case?
Quand vous dites que les amoureux du rite tridentin sont coupés de l'Eglise, ce n'est pas vrai, par exemple pour la FSPP.

Et puis, on peut aimer la messe en latin, ce qui est mon cas, sans s'habiller en versaillais(e) ni voter pour l'extrême droite (ce qui est toujours mon cas) pourquoi autant d'amalgames et de confusions? C'est un peu facile, non? il y a des raisons plus profondes pour préférer cette liturgie, soit qu'on la trouve plus riche, plus signifiante ou tout simplement parce que c'est celle qu'on a connu pendant toute son enfance avant Vatican et les changements radicaux...
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Suliko » mar. 15 nov. 2011, 23:33

Franchement, depuis les années 60, l'Europe se déchristianise de plus en plus vite, alors que je pense sincèrement que penser que le problème est l'"intégrisme" est assez déplacé...Et puis d'ailleurs, cet "intégrisme" a des causes assez facilement identifiables...Ce sont ces causes qu'il faut connaître pour agir afin que la situation change...

Il n'est cependant pas contestable que ce sont ces milieux dits "intégristes" qui transmettent le mieux la foi, qui ouvrent des écoles hors contrat, qui ont une catéchèse sérieuse, une belle liturgie,..Au fond, vos critiques ne reflèteraient-elles pas un peu de jalousie?

P.S.:Je précise que par "intégriste", je ne vise pas que les traditionalistes de la FSSPX, mais toutes les fraternités ou instituts traditionalistes...(Et que j'exclue les sédévacantistes, il va de soi...).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 nov. 2011, 0:06

@Guy
"les réactions négatives en regard à votre fil prouvent qu'il est très bon et sain de poser la question. "

En fait, non :
une réaction négative ne prouve rien : si j'insulte gratuitement quelqu'un ou que je médis dans son dos et que ça vienne à ses oreilles, je risque d'entraîner une réaction négative qui pour autant ne démontrera pas un quelconque caractère sain de l'insulte ni de la médisance.

D'autre part, vous aurez remarqué que les objections au message de Griffon ne portent pas sur le constat des erreurs qu'il souligne, mais sur leur attribution exclusive à quelques uns, ou à une façon de penser, quand elles sont, de fait, on le constate par expérience, répandues, et partagées par tous, sans spécificité de chapelle.
Autrement dit, un constat tiré de l'expérience directe et régulière contre un pur ressenti que son auteur n'a pas été capable, pour le moment, d'expliquer ni de justifier.


Ceci dit, étant donnée la hâte avec laquelle semble avoir été rédigé votre message, on peut comprendre que vous n'ayiez pas vraiment pris le temps de lire la discussion autrement qu'en diagonale, ça nous arrive aussi, vous êtes tout excusé.
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Isabelle47 » mer. 16 nov. 2011, 0:10

Bonsoir, le thème de la déchristianisation de nos pays et de notre époque serait intéressant à aborder; mais peut-être est-ce déjà fait sur ce site?
Plus intéressant que tiraillements et différences entre catholiques avec le lot inévitable de bonne(s) et mauvaise(s) foi, aprioris ou arguments souvent "sentimentaux" de chacuns.
Sauf si quelqu'un vient argumenter de manière "scientifique" et rigoureuse.
Sinon, un débat sur les intégrismes, réels ou supposés, peut-il déboucher sur autre chose qu'une discussion un peu vaine ou trop passionnelle?
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par etienne lorant » mer. 16 nov. 2011, 15:10

Suliko a écrit : Il n'est cependant pas contestable que ce sont ces milieux dits "intégristes" qui transmettent le mieux la foi, qui ouvrent des écoles hors contrat, qui ont une catéchèse sérieuse, une belle liturgie,..Au fond, vos critiques ne reflèteraient-elles pas un peu de jalousie?
Aucune jalousie en ce qui me concerne, car la transmission de la foi, l'ouverture d'écoles hors contrat, la catéchèse sérieuse et la belle liturgie... si tout cela ne conduit pas l'homme à pratiquer la charité, cela ne sert à rien...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par salésienne05 » mer. 16 nov. 2011, 16:10

Cher Etienne Lorant, vous m'avez devancée :)

Si la foi vivante c'est de vivre entre soi, dans son propre milieu, au milieu des siens, sans jamais se heurter à la différence, où exerce-t-on la charité ?

La belle liturgie est une affaire de goût et de sensibilité : c'est bien que l'on trouve de tout dans l'Eglise. Certains seront sensibles à la joie (chez les Charismatiques), d'autres à la sobriété (les monastères souvent) d'autres encore à l'apparat... Les uns ne contredisent pas les autres puisque nous sommes tous le Corps de l'Eglise et que par l'Eucharistie, nous faisons encore plus Corps.

Quant aux écoles hors contrat, je ne vois pas en quoi c'est mieux que le reste. Cela me fait penser aux écoles coraniques ou aux écoles rabbiniques.

Et la catéchèse : on sème mais Dieu seul est maître de nos enfants et nos enfants sont les seuls, en tant qu'êtres libres, à adhérer ou non au Christ. Cela ne nous appartient pas.

Suliko, pouvez-vous m'expliquer, car j'ai l'impression que nous nous comprenons mal, ce que vous entendez par transmission de la foi ?

Fraternellement.

Cécile

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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par GuilhemMaurice » mer. 16 nov. 2011, 17:01

salésienne05 a écrit :Cher Etienne Lorant, vous m'avez devancée :)
La belle liturgie est une affaire de goût et de sensibilité : c'est bien que l'on trouve de tout dans l'Eglise. Certains seront sensibles à la joie (chez les Charismatiques), d'autres à la sobriété (les monastères souvent) d'autres encore à l'apparat... Les uns ne contredisent pas les autres puisque nous sommes tous le Corps de l'Eglise et que par l'Eucharistie, nous faisons encore plus Corps.
La belle liturgie n'est pas une simple affaire de goût et de sensibilité mais aussi de sacralité et de dignité!
Je suis d'accord avec vos propos mais je dois aussi ajouter que d'autres préfèrent le n'importe quoi! C'est bien le problème actuel de l'Eglise et je ne trouve pas honnête de se faire taxer d'intégrisme quand on le dénonce (je ne vous accuse pas en particulier ici). J'apprécie autant les messes solennelles que les sobres à partir du moment où elles gardent un caractère sacré et digne pour recevoir notre Seigneur! Les messes sobres en semaine peuvent être plus belles et dignes que certaines messes dominicales encensées juste pour faire du spectacle.
D'ailleurs, pour répondre de façon générale à ce sujet, cette façon de noyer le chat en le taxant de "conservateur" ou d'"intégriste" ou de "dogmatique" ou "fondamentaliste" ou de "traditionnaliste", etc est une méthode plus que douteuse et sournoise. Nous viendrait-il d'accuser son professeur de maths de traditionnaliste, de conservateur, de dogmatique... parce qu'il nous corrige quand on se trompe en disant que 2+3=7? Il n'y a pas de mal à être intègre dans la foi et dans son expression, tout au contraire, et cela est bien mieux que d'être un "désintégré" de la foi!
Je pense que la fausse modestie ou sobriété est tout autant condamnable que le refuge derrière la pompe! Je crois que les deux se rejoignent dans l'orgueil et l'arrogance, du style "Regardez comme je suis un vrai chrétien" en montrant bien que je m'abstiens de toute pompe superflue ou l'inverse "regardez comme je suis un bon chrétien" en mettant plein la vue avec ma pompe.
Vraiment, je pense qu'à la messe nous devons être présents corps et âme et lui donner un sens véridique par la sacralité et la dignité. Ce n'est pas un simple spectacle, nous y recevons quand même le corps du Christ.
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino

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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par etienne lorant » mer. 16 nov. 2011, 18:02

GuilhemMaurice a écrit : Vraiment, je pense qu'à la messe nous devons être présents corps et âme et lui donner un sens véridique par la sacralité et la dignité. Ce n'est pas un simple spectacle, nous y recevons quand même le corps du Christ.
Afin de communier chaque jour - et j'en ai bien besoin, je suis debout dès mon réveil. Il arrive parfois que je ne parvienne pas à me garer à proximité et que je doive presser le pas pour arriver tout essoufflé. Le prêtre est seul et dit bien sa messe, ses homélies sont bien 'pointues' et nous rapportent toujours à l'essentiel. Mais nous sommes cinq, parfois huit, et réduits à trois certains matins... et dire que nous sommes dans une ville d’Évêché ! Que ferons-nous le jour où il n'y aura plus qu'une messe le dimanche à la cathédrale !?! Cependant, je continuerai à vouloir vivre de la miséricorde divine et à témoigner de l'Amour miséricordieux que le Seigneur m'insufflera.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Griffon
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Griffon » mer. 16 nov. 2011, 18:09

Suliko a écrit :Franchement, depuis les années 60, l'Europe se déchristianise de plus en plus vite, alors que je pense sincèrement que penser que le problème est l'"intégrisme" est assez déplacé...Et puis d'ailleurs, cet "intégrisme" a des causes assez facilement identifiables...Ce sont ces causes qu'il faut connaître pour agir afin que la situation change...

Il n'est cependant pas contestable que ce sont ces milieux dits "intégristes" qui transmettent le mieux la foi, qui ouvrent des écoles hors contrat, qui ont une catéchèse sérieuse, une belle liturgie,..Au fond, vos critiques ne reflèteraient-elles pas un peu de jalousie?

P.S.:Je précise que par "intégriste", je ne vise pas que les traditionalistes de la FSSPX, mais toutes les fraternités ou instituts traditionalistes...(Et que j'exclue les sédévacantistes, il va de soi...).
Bonjour Suliko,

Le problème du fil est-il la déchristianisation ? Non.
Même si vous avez raison de poser le problème.
Vous êtes libre d'ouvrir un fil et nous y discuterions sur la manière de s'y prendre des milieux intégristes si vous y tenez.

L'objet de ce fil n'est pas la FSSPX, ni les sédévacantistes en tant que groupe de chrétiens.
J'ai expressément choisi un mot en "isme" pour spécifier ceux qui se sont délibérément écartés de Rome.
Ils vivent, on les apprécient ou non ; de nombreux fils y ont déjà été consacrés.

Leurs choix et leurs conséquences ne sont pas non plus le sujet.
je ne parle pas ici d'un groupe de chrétiens pour les caricaturer et prouver qu'ils agissent mal.

Je constate simplement que le fait de s'écarter de Rome a eu un impact important sur leurs discours et leurs attitudes.
Ils sont très souvent dans la justification de leur choix, et l'évaluation de la bonne catholicité, sinon la suspicion.
Et, c'est le problème de tous les frères séparés de devoir ainsi attaquer l'Eglise catholique.
Ce qui est spéciale pour les traditionalistes, c'est que c'est bcp plus virulent, car nouveau.

Ca, c'est un fait qui me semble tout à fait objectif.
Si vous n'êtes pas d'accord, je peux le comprendre, mais je pars bien de cette base.
Mais je ne suis ni dans la caricature ni dans la vaine critique.

En fait, je déplore que certaines attitudes erronées issu de ce phénomène, soient reprises par le commun des catholiques.
Bon ! On en est au début.

Je ne suis pas dans le vague, puisque j'ai donné une première liste qui me semble significative :
- le fidèle qui assiste à la messe en en contrôlant la liturgie
- le droit qu'il s'octroie d'aller faire la leçon à son curé (même poliment)
- les attaques contre les évêques qui n'assumeraient pas correctement leur charge
- et la suspicion en catholicité envers ceux qui ne sont pas d'accord avec l'attaque
- la défense de la pureté de la foi par le catholique de base, qui se permet de décider comment "défendre l'honneur du Christ"
- la correction fraternelle à tout va ! (en oubliant allègrement la parabole pendante de la paille et de la poutre)

Ce sont des exemples.
Je n'ai jamais dit que seuls les traditionalistes pratiquaient ces dérives.
Ils se peut même que certains membres de la FSSPX en soient tout à fait exempt.
Je dis qu'il y a là des nouveautés, inimaginables encore dans les ("terribles") années 60, et qu'on retrouve aujourd'hui chez des chrétiens soumis au pape, quelle que soit la forme de la messe auxquels ils assistent.

Salésienne relève fort à propos que la liste peut être allongée.
Et de fait, sur la manière de prier, de sourire, d'être habillée,...
Si elle parle d'une expérience avec des chrétiens traditionnels, cela montre bien que ces dérives font tâche et sortent des milieux traditionalistes.

Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.
Cordialement,

Griffon.

PS:
Contrairement à vous, je distingue clairement les catholiques traditionnels, soumis au pape,
des catholiques traditionalistes qui ne le sont pas.
J'aurais tendance à dire comme vous : "cela va de soi".
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Isabelle47 » mer. 16 nov. 2011, 19:16

Voilà qui ressemble à s'y méprendre à une attaque en règle des milieux traditionnalistes, causes de tous les maux- mais je vous aurais peut-être mal lu, car tout cela me semble un peu confus, spécialement la liste des dérives que vous semblez voir aujourd'hui chez les catholiques.

Je me permets de m'étonner de certains points que vous mentionnez comme la surveillance de la liturgie, la mise en question du sermon du curé; cela est pratiqué depuis des siècles par les protestants, ce qui semble pour le moins contradictoire avec la théorie d'une dérive catholique intégriste!
Ne pourrait-on pas mettre ce comportement comme conséquence d'un certain libéralisme plutôt qu'un retour à une tradition?

Je suppose que vous avez hiérarchisé les éléments de réflexion par ordre d'importance, ce qui expliquerait que l'argument des "sourires" et des "vêtements" soit mis en dernier :( Permettez moi de le trouver inutile.
Maintenant, pour étayer votre propos, auriez-vous des faits précis, je veux dire autres que des intuitions angoissées qui, peut-être vous appartiennent et dont vous seriez peut-être heureux d'être soulagé?
Car des propos qui jugent, divisent, sont-ils vraiment chrétiens?
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Griffon » mer. 16 nov. 2011, 19:28

Chère Isabelle,

Je dis que j'ai un problème avec des attitudes (que je liste).
Vous me dites que j'attaque des personnes. :mal:

Je dis qu'on attaque la manière de célébrer la messe.
Vous me parlez du sermon. :mal:
Je suis d'accord que le sermon était commenté auparavant.
Mais en aucune cas, il ne s'agit là de liturgie.

Pour répondre à votre supposé :
En fait, je n'ai pas mis de hiérarchie, j'ai repris la liste du début de fil.
J'ai voulu ajouter les points soulevés par Salésienne.
Je lui dois des excuses : je l'ai fait de mémoire, assez rapidement et tout à la fin. :zut:
J'aurais pu reprendre plus précisément ses exemples.
Mais bon ! Vous pouvez aussi aller relire par vous-même, non ? :mal:

Mais bon... cela ne va pas dans votre sens.
Je l'ai compris.
Et , figurez-vous, je n'ai aucunement l'intention de vous persuader.

Vous auriez seulement pu faire preuve de plus d'objectivité et de souci de la vérité.
M'enfin.... vous en faites ce que vous voulez.
Moi, ce qui me convaincra, ce sont des arguments, des raisons,...

Cordialement,

Griffon.
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Re: Attention: l'intégrisme s'insinue dans notre propre vie

Message non lu par Isabelle47 » mer. 16 nov. 2011, 22:00

Le problème du fil est-il la déchristianisation ? Non.
Même si vous avez raison de poser le problème.
Vous êtes libre d'ouvrir un fil et nous y discuterions sur la manière de s'y prendre des milieux intégristes si vous y tenez.

L'objet de ce fil n'est pas la FSSPX, ni les sédévacantistes en tant que groupe de chrétiens.
J'ai expressément choisi un mot en "isme" pour spécifier ceux qui se sont délibérément écartés de Rome.
Ils vivent, on les apprécient ou non ; de nombreux fils y ont déjà été consacrés.

Je constate simplement que le fait de s'écarter de Rome a eu un impact important sur leurs discours et leurs attitudes.
Ils sont très souvent dans la justification de leur choix, et l'évaluation de la bonne catholicité, sinon la suspicion.
Et, c'est le problème de tous les frères séparés de devoir ainsi attaquer l'Eglise catholique.
Ce qui est spéciale pour les traditionalistes, c'est que c'est bcp plus virulent, car nouveau.

Ca, c'est un fait qui me semble tout à fait objectif.
Si vous n'êtes pas d'accord, je peux le comprendre, mais je pars bien de cette base.
Mais je ne suis ni dans la caricature ni dans la vaine critique.

En fait, je déplore que certaines attitudes erronées issu de ce phénomène, soient reprises par le commun des catholiques.
Griffon.
Cher griffon,

Je suis sincèrement désolée que mon message ait provoqué chez vous ce type de réaction: :mal: que je ne sais comment précisément interpréter, d'autant que j'ai toujours eu beaucoup de respect pour vos interventions.
Mais là, vous reconnaitrez avec moi que vous avez présenté le sujet de façon bien peu impartiale (voir ci-dessus) sans argumenter de manière rationnelle.

Je ne veux pas être convaincue de quoique ce soit à ce sujet et vous avez peut-être raison mais la vérité est toujours beaucoup moins schématique et moins simpliste que ce qui pourrait résulter d'une posture manichéenne ou d'un questionnement binaire, surtout lorsqu'il déclanche des réactions affectives et passionnées.

Au moins là-dessus, vous pourrez être d'accord avec moi, je l'espère :)
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