Intégrisme

[archi]

Bonjour Griffon.

Je constate simplement que le fait de s'écarter de Rome a eu un impact important sur leurs discours et leurs attitudes.
Ils sont très souvent dans la justification de leur choix, et l'évaluation de la bonne catholicité, sinon la suspicion.
Et, c'est le problème de tous les frères séparés de devoir ainsi attaquer l'Eglise catholique.
Ce qui est spéciale pour les traditionalistes, c'est que c'est bcp plus virulent, car nouveau.

Jusque-là, je serais assez d'accord avec vous, à part pour la dernière phrase (les protestants ou les orthodoxes anti-oecuméniques sont au moins aussi virulents, allez lire un peu leur prose si vous ne la connaissez pas...). Il est vrai que la séparation d'avec Rome induit trop visiblement à l'intérieur de la FSSPX une attitude obsessionnelle de "combat contre les erreurs de la Rome moderniste" pour qu'on puisse se demander si c'est le meilleur endroit pour y mener une vie spirituelle profonde. Je pense notamment aux sermons entendus lors de leurs messes, qui d'après pas mal d'avis convergents que j'ai pu lire, semblent un peu trop orientés sur le "combat doctrinal" plutôt que sur le combat spirituel comme il se devrait...

Pourtant, il ne faut pas non plus tomber dans l'angélisme et se dire qu'après tout tout va bien, que l'Eglise n'est pas en crise, qu'on doit porter des lunettes roses...

Maintenant, si je vous suis bien (je dois dire que ce n'était pas évident dès le départ, vos dernières explications clarifient les choses), l'objet de ce fil est de mettre en garde contre la tendance des fidèles non FSSPX à faire de même. Bon, je reprends votre liste:

Je ne suis pas dans le vague, puisque j'ai donné une première liste qui me semble significative :

- le fidèle qui assiste à la messe en en contrôlant la liturgie
- le droit qu'il s'octroie d'aller faire la leçon à son curé (même poliment)
- les attaques contre les évêques qui n'assumeraient pas correctement leur charge
- et la suspicion en catholicité envers ceux qui ne sont pas d'accord avec l'attaque
- la défense de la pureté de la foi par le catholique de base, qui se permet de décider comment "défendre l'honneur du Christ"
- la correction fraternelle à tout va ! (en oubliant allègrement la parabole pendante de la paille et de la poutre)

Même si les excès existent partout, et qu'il est toujours possible d'aller trop loin dans cette voie-là, ces attitudes sont explicitement encouragées par le droit canon qui va nettement plus loin que la simple leçon polie en justifiant d'écrire directement à l'évêque puis à Rome. Ne seriez-vous pas en train de vouloir être plus catholique que le Pape?

Pardonnez-moi d'être franc, mais ces temps-ci vous donnez vraiment l'impression de défendre un cléricalisme caricatural pour lequels les fidèles n'ont qu'un rôle, celui de se taire et de passer leur journée à obéir au comportement que leur dicte le clergé.. vous nous avez habitués à mieux.

Assimiler le fait d'aller faire une remarque polie à un prêtre à une attitude schismatique, c'est, comment dire... ahurissant par le manque de sens de la mesure que ça implique.

Je dis qu'il y a là des nouveautés, inimaginables encore dans les ("terribles") années 60, et qu'on retrouve aujourd'hui chez des chrétiens soumis au pape, quelle que soit la forme de la messe auxquels ils assistent.

A vrai dire, bien avant les années 60, il y a eu quelques crises, je songe notamment à la crise arienne. Si les fidèles s'étaient contentés de suivre docilement leurs évêques comme vous semblez le suggérer, la foi trinitaire aurait disparu... [Edité] A l'époque, ça allait sans doute largement plus loin que la correction fraternelle polie, les fidèles refusaient de suivre les évêques ariens...

Même si la critique doit toujours être respectueuse de la dignité du sacerdoce (raison pour laquelle j'ai édité l'émoticône peu appropriée que j'avais mise au début ), on doit être conscient qu'il est des périodes où seule la foi des fidèles a préservé l'Eglise.

In Xto,
archi.

[ti'hamo]

@Griffon
Voilà qu'à nouveau, ayant commis sur un sujet donné des erreurs de perspectives, de vocabulaire, de confusions, ou de simplifications abusives,
vous refusez toute critique, vous vous fermez à toute objection ou réponse à vos propos, et pour peu qu'on veuille avancer des remarques, immédiatement et pour la seule raison qu'on vous a fait une remarque vous vous montrez soudainement méchant, agressif, et vous raillez gratuitement et sans raison toute personne qui s'aventure à critiquer vos propos.
(cf votre réponse à Isabelle dont vous devriez mourir de honte et à cause de laquelle vous devriez décider d'abandonner le fil pour au moins une semaine, le temps de recouvrer vos esprits)



Puisqu'il faut des faits et de la raison, je me permets donc de poser quelques points :

. Griffon utilise le terme "traditionaliste" pour désigner toute personne tellement attachée au rite tridentin qu'elle en oublie l'essentiel ; problème : c'est un terme habituellement utilisé pour désigner toute personne pratiquant et perpétuant le rite tridentin, point.
D'où un confusion et une ambiguïté dommageables.

. les défauts listés par Griffon, d'autres l'ont souligné, n'ont rien de spécifiques à tel ou tel milieu : ce sont diverses manifestations d'orgueil, de manque de charité, d'attachement abusif aux conventions, de réflexes grégaires, qu'on retrouve dans toute société humaine.
Ceci non pas pour les justifier : une faute reste une faute, et elle est d'autant plus grave qu'elle vient de ceux qui devraient montrer l'exemple,
mais ceci pour continuer à manifester ma perplexité de les voir explicitement attribuées aux seuls "traditionalistes" comme spécificité propre.

. à titre d'illustration, j'apprends ici avec étonnement que la critique systématique du magistère, le jugement de son prochain et la surveillance des pratiques liturgiques sont une nouveauté, totalement inconnue par exemple pendant les années 60 et suivantes, puisque inventées par les courants traditionalistes.
L'obéissance, la docilité, la charité et la fraternité ne sont pourtant, bizarrement, pas vraiment les termes qui viennent à l'esprit quand on se penche sur la prose de ces années-là.


. Griffon se propose de nous mettre en garde contre la "contamination" par ces erreurs, à partir de foyers intégristes (traditionalistes ?), des fidèles.

Propos qui me semble poser problème à plus d'un titre :
> ces erreurs n'étant pas l'apanage ni la spécificité des milieux traditionalistes, le point de départ même de la remarque est faux. D'où il s'ensuit qu'on ne voit pas bien comment la remarque et la mise en garde elles-mêmes pourraient être justes.

> s'il y a erreur sur l'identification du point de départ de la "contamination", ceci entraîne deux conséquences néfastes (y aviez-vous songé, dites ?) :
- ceux qui se laisseront convaincre par ces propos, regarderont donc du mauvais côté, se garderont contre un danger en le guettant ailleurs que là d'où il vient ; ce qui est la meilleure façon, du coup, pour que ledit danger leur arrive dans le dos, sans qu'ils le perçoivent, et pour se faire surprendre, et y succomber.
(si vous cherchez à vous prémunir contre une maladie en vous trompant sur la façon dont elle se transmet, vous risquez de l'attraper, puisque vous n'aurez pas pris les mesures nécessaires)

- identifier nommément et explicitement un groupe de personnes comme source du problème et de la "contamination" dont il faut se garder, qu'est-ce que cela peut engendrer sinon la méfiance à l'égard des personnes ou de celles qu'on leur assimile (relisez la discussion, c'est déjà le cas : "ah oui moi j'ai connu des gens qui pratiquaient le rite tridentin, ils sont tous fermés et superficiels, c'est les autres qui sont gentils"),
et une mise en quarantaine, réponse logique à la crainte de la contamination ?


Donc, les conséquences prévisibles de votre message, Griffon, et de l'erreur d'analyse qui le fonde,
sont de rendre les personnes que vous convaincrez encore plus susceptibles de tomber dans le danger contre lequel vous vouliez les prémunir,
et d'encourager encore plus la méfiance envers celui qui pense différemment, et la séparation entre les différents courants ; donc, finalement, de favoriser le mal contre lequel vous vous éleviez.

Bravo.



À votre décharge, on notera que vous n'êtes pas le premier à commettre cette erreur :
. il y a plusieurs siècles, comme on pensait l'épilepsie contagieuse, on mettait les épileptiques en quarantaine en les excluant de la communauté, comme les lépreux.

. de même, et en un parallèle encore plus parlant, pour le scorbut à bord des bateaux :
on mettait en quarantaine, à leur arrivée au port, les bateaux dont les équipages étaient touchés ; problème : l'origine de la maladie étant une carence en vitamine C, c'est au contraire le fait de descendre à terre te de consommer des produits frais qui aurait enrayé le mal ; mis en quarantaine, l'équipage ne pouvait plus que succomber à la maladie.


Comme on l'a noté plus haut :
si tout cela ne conduit pas l'homme à pratiquer la charité, cela ne sert à rien...
Ne pas oublier que cette remarque n'est pas applicable aux seuls intégristes.

[ti'hamo]

Et maintenant pour tout le monde, puisqu'il faut, dit-on, des faits et de la raison :

. "si tout cela ne conduit pas l'homme à pratiquer la charité, cela ne sert à rien..."
Certes. Et qui a dit que les catéchistes ou fidèles y compris de la fraternité St Pie X ne conduisaient pas l'homme à pratiquer la charité ? Nos erreurs à nous ne nous empêcheraient aucunement de pratiquer la charité, mais les leurs, si, systématiquement ?
Porter un tel jugement, global, ça n'est pas un manquement à la charité, sans doute ?

Des faits, donc. Personnellement, bien qu'exaspéré à l'occasion par l'attitude des responsables de cette fraternité, bien qu'extrêmement critique envers leur attitude séparatiste,
je reconnais ce que je dois à certains de leurs fidèles : j'ai eu, plus jeune, ma formation au catéchisme par des fidèles de la fraternité St Pie X. De fait, parce qu'il s'agissait d'un catéchisme de qualité, vrai (de plus d'un catéchiste érudit et pédagogue, capable d'intéresser des enfants aux étymologies grecques et latines qui donnent tout leur sens aux mots), et priant, alors, oui, cela a nourri, plus tard, ma vie de charité.

Et j'ai pu comparer, ayant connu les deux : à l'école ou au collège, le "catéchisme" réduit à une table ronde pour donner son avis personnel sur la réincarnation ou condamner sans appel des manifestants contre l'avortement, ne m'ont pas paru amener les élèves à pratiquer la charité.

Conclusion des faits :
. les erreurs de non-membres de la fraternité St Pie X sont tout autant des obstacles à la charité (l'ignorance et le mensonge, ça s'oppose tout de même beaucoup à la charité)
. les membres de la fraternité St Pie X sont tout autant capables que les autres de pratiquer et transmettre la charité.
. les erreurs qui, dans la fraternité St Pie X, s'opposent à la charité, ne résument heureusement pas entièrement toute la personne de toutes les personnes qui en font partie.




. "Vivre entre soi, dans son propre milieu, au milieu des siens, sans jamais se heurter à la différence",
est une tentation et une pratique courante, de tous les milieux, et qui provient du cœur de l'homme et de ses instincts grégaires et de sa recherche instinctive de confort, et pas d'une contamination par les milieux traditionalistes souillés.

Vivre entre soi, sans jamais se heurter à la différence, je l'observe tout autant chez des paroissiens ordinaires, bien éloignés de tout traditionalisme, et même hostiles à tout traditionalisme ; et c'est justement cette méfiance et ce rejet instinctif de tout ce qui leur semble "traditionnel" qui est chez eux l'expression de cette fermeture, de cet "entre soi", de ce refus de se heurter à la différence.
Et cette attitude leur vient, tout bêtement, de leur trop grand attachement à leurs habitudes ; pas d'une contamination contractée en serrant la main à un proche d'un membre de la famille d'un sympathisant de la fraternité St Pie X.

Il serait d'ailleurs intéressant que chacun ici prenne le temps de s'observer, et de se demander dans quelle mesure les idées et attitudes qu'il manifeste là envers, qui les membres de la fraternité St Pie X, qui les paroissiens de Versailles, qui son voisin de banc à l'église,
ne seraient pas tout bêtement un certain refus de se confronter à la différence.



Nous avons tous d'innombrables excuses pour manquer à la charité, comme on peut le voir abondamment dans ce fil de discussion,
et cela vient de nous et pas de notre voisin contaminé par de méchants intégristes.

[ti'hamo]

@Salésienne

Je me permets de répondre spécifiquement à quelques uns de vos propos, cependant je ne voudrais pas que vous y voyiez un quelconque acharnement : en fait j'ai bien apprécié vos interventions, et je ne souligne que les points sur lesquels je tique, seulement ceux qui me posent problème :

. La joie ne s'oppose pas à la sobriété.
Lorsque vous écrivez que "certains seront sensibles à la joie (chez les Charismatiques), d'autres à la sobriété (les monastères souvent) d'autres encore à l'apparat", on croit comprendre que, donc, les adeptes de la sobriété ou de l'apparat ne sont pas joyeux, ou pas sensibles à la joie.
Que certains, dans la sobriété ou l'apparat, manifestent leur manque de joie, c'est possible, mais ce sont alors une mauvaise sobriété et un mauvais apparat.

La révélation du jour sera la suivante : sobriété et apparat sont des manifestations de joie.
Si si ; la joie toute intérieure et portant à une contemplation silencieuse, ça existe. C'est même conseillé, au moins de temps en temps pour ceux qui ne s'y sentent pas portés spontanément.

C'est donc "aux manifestations extérieures et bruyantes de la joie" qu'il fallait écrire.
C'est tout le débat de l'intériorité, des extravertis contre les introvertis ("faces-de-carême !" "beatniks !" "sinistres !" "nuisibles !").

Je suppose que, comme dans la vie de couple, celui qui a tendance à l'intériorité doit à la fois apprendre à manifester explicitement ses sentiments pour le faire partager, et faire connaître cette qualité à l'autre,
et celui qui est plus extraverti doit apprendre à se ménager des temps de joie silencieuse, à intérioriser ses sentiments, et à ménager son prochain qui a besoin de plus de silence.
(si vous avez un mari qui a besoin de petits temps à lui où il se décante intérieurement, et que vous lui parlez tout le temps parce que vous, vous avez besoin de parler et d'extérioriser en permanence, au bout d'un moment il s'enferme en lui-même et ne peut même plus s'intéresser à vous ; ben, là, je suppose que c'est pareil.)



. Les écoles hors-contrat, c'est bien.
Je ne dis même que j'y mettrai mes enfants, et je n'y suis pas passé moi-même. Mais pour certains c'est parfaitement ce qui leur convient, et il est bon que cela existe.
Et ça n'a rien d'écoles coraniques (dites, c'était charitable, ça, comme remarque ?) - le hors-contrat permet d'élaborer ses cours sans avoir à tenir compte des programmes officiels - de plus en plus nocifs, malsains, mal foutus et absurdes, comme on peut le constater.
Rien que pour ça, j'aurais presque envie de créer moi-même une école, voyez. (ah, pouvoir instruire des enfants sans avoir à en rendre compte à des techno-pédagogistes déments, soumis à toutes les modes !)


. Quant à la catéchèse : on sème, mais justement toute la question est de savoir comment semer.
je vous assure que beaucoup de catéchistes dans dans des écoles privées ou des paroisses ont l'air d'avoir oublié, de ce point de vue, le B.A.-BA du jardinage et d'essayer de "semer" tout sauf des graines susceptibles de germer.
(comme si un homme ayant oublié tout de la terre, tentait de semer ce qui lui tombe sous la main - jouets, cailloux, ustensiles de cuisine) - cela en toute bonne foi et sans mauvaises intentions de leur part, cela dit.

[Griffon]

Bonsoir Isabelle,

Merci de votre gentil message.
Je vais vous donner d'abord les précisions que vous me demandez.

Je suis sincèrement désolée que mon message ait provoqué chez vous ce type de réaction: que je ne sais comment précisément interpréter, d'autant que j'ai toujours eu beaucoup de respect pour vos interventions.

signifie que je suis mal.

Et effectivement, je suis mal lorsque vous me reprochez une attaque personnelle, alors que je liste des attitudes.
Je suis mal parce qu'alors on ne peut plus parler de rien sous prétexte que des personnes sont concernées.
Exemple : les homosexuels se plaisent à déposer plainte pour homophobie contre Mgr Léonard pour avoir mal parlé de l'homosexualité.

Idem lorsque je parle de liturgie et que vous me répondez sermon. Je ne sais pas,... mais cela n'a rien à voir.
Et lorsque je ne cite pas textuellement la salésienne, me contentant d'y faire référence.

Et donc... oui, votre message est un peu mal passé !
Mais, bon ! Je me suis remis...
... au vu du respect pour mes interventions ? Ben non, évidemment !

Franchement, je n'ai rien compris et je ne comprends toujours rien à ce que vous me reprochez.

Mais là, vous reconnaitrez avec moi que vous avez présenté le sujet de façon bien peu impartiale (voir ci-dessus) sans argumenter de manière rationnelle.

J'ai beau relire... je ne vois pas en quoi je serais partial.
J'ai détaillé le problème le mieux que j'ai pu avec des arguments.
Et... pour reprendre l'interprétation de Suliko : " je ne me sens aucune jalousie. "
Oh ! Pour ça, sûrement pas !

De plus, je ne pense pas avoir été simpliste ou schématique au delà de ce que requiert le média d'un forum.
Il y a même des lecteurs qui comprennent visiblement de quoi je parle.
Et ce sont aussi ceux qui contrôlent leur mieux leurs émotions.

Par contre, oui !
Pour les réactions affectives passionnées, et même les attaques personnelles injustifiées mais pas de votre chef, heureusement

Au moins là-dessus, vous pourrez être d'accord avec moi, je l'espère

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Je constate simplement que le fait de s'écarter de Rome a eu un impact important sur leurs discours et leurs attitudes.
Ils sont très souvent dans la justification de leur choix, et l'évaluation de la bonne catholicité, sinon la suspicion.
Et, c'est le problème de tous les frères séparés de devoir ainsi attaquer l'Eglise catholique.
Ce qui est spéciale pour les traditionalistes, c'est que c'est bcp plus virulent, car nouveau.

Jusque-là, je serais assez d'accord avec vous, à part pour la dernière phrase (les protestants ou les orthodoxes anti-oecuméniques sont au moins aussi virulents, allez lire un peu leur prose si vous ne la connaissez pas...). Il est vrai que la séparation d'avec Rome induit trop visiblement à l'intérieur de la FSSPX une attitude obsessionnelle de "combat contre les erreurs de la Rome moderniste" pour qu'on puisse se demander si c'est le meilleur endroit pour y mener une vie spirituelle profonde. Je pense notamment aux sermons entendus lors de leurs messes, qui d'après pas mal d'avis convergents que j'ai pu lire, semblent un peu trop orientés sur le "combat doctrinal" plutôt que sur le combat spirituel comme il se devrait...

Bonsoir Archi,

Merci de votre intervention.
Pour tout dire, moi, c'est comme vous : jusque là, je suis d'accord.
Vous signalez un des problèmes propres à la fraternité.
C'est honnête de le reconnaître.
Mais cela s'arrête là.
Il y a d'autres problèmes, d'une part.
Et d'autre part, il y a le point que je relève ici : ces problèmes se répandent, et tout catholique peut y être exposé.
Cela me semble être une évidence.

Pour tout vous dire, cela ne s'est pas construit comme je l'expose.
Dans la réalité, des "problèmes" sont apparus. Et ils me semblaient "nouveaux".
De manière de plus en plus récurrentes.
A l'analyse, à la suite de recoupements, j'ai constaté qu'ils venaient principalement, mais pas exclusivement des traditionalistes.


Malheureusement, la suite me semble plus relever de la dialectique émotionnelle.
Je m'explique.
Face à un argumentaire qui déplait, on le repousse le plus possible dans les filets des extrêmes.
A la suite de cela, il n'y a plus qu'à émettre des généralités admises par tous pour attirer l'adhésion.
C'est courant, mais j'ai admiré le brio ; vous y trouvez le moyen de discuter non plus du fait de la contagion, mais des problèmes.
Je prends quelques exemples juste pour montrer que je n'invente pas.

- Pourtant, il ne faut pas non plus tomber dans l'angélisme et se dire qu'après tout tout va bien, que l'Eglise n'est pas en crise, qu'on doit porter des lunettes roses...
Qui a dit que tout allait bien ? (et c'est ici qu'on retrouve les lunettes roses )

- Pardonnez-moi d'être franc, mais ces temps-ci vous donnez vraiment l'impression de défendre un cléricalisme caricatural pour lequels les fidèles n'ont qu'un rôle, celui de se taire et de passer leur journée à obéir au comportement que leur dicte le clergé.. vous nous avez habitués à mieux.
Ah ! C'est vous qui le dites.
Je pense qu'on a les prêtres qu'on mérite.
Mais, certainement, ils nous distribuent les sacrements et ils ont donné leur vie.
Cela me semble bien valoir un peu de considération.
Ce n'a rien à voir avec le cléricalisme.

- A vrai dire, bien avant les années 60, il y a eu quelques crises, je songe notamment à la crise arienne.
Bon... il y a eu des crises. Je ne l'ai pas nié. Mais ce n'est pas l'objet.
Il y a vraiment quelque chose de nouveau.

Cher Archi,

Pour ma part, je refuse de m'aventurer dans une discussion sur les problèmes que je signale en exemple.
Ce n'est pas l'objet de la discussion.
Dites-moi simplement que pour vous, ce ne sont pas des problèmes, mais la bonne manière d'être chrétien.

Une chose cependant, la foi n'est jamais aussi dévoyée que lorsqu'on fait croire au croyant qu'elle consiste en des mots, des textes, des façons de faire.

17 En effet, le royaume de Dieu ne consiste pas en des questions de nourriture ou de boisson ; il est justice, paix et joie dans l'Esprit Saint.

Cordialement,

Griffon.

[archi]

Malheureusement, la suite me semble plus relever de la dialectique émotionnelle.
Je m'explique.
Face à un argumentaire qui déplait, on le repousse le plus possible dans les filets des extrêmes.
A la suite de cela, il n'y a plus qu'à émettre des généralités admises par tous pour attirer l'adhésion.
C'est courant, mais j'ai admiré le brio ; vous y trouvez le moyen de discuter non plus du fait de la contagion, mais des problèmes.
Je prends quelques exemples juste pour montrer que je n'invente pas.

Quelle contagion? Vos exemples n'ont rien à voir avec de la "contagion" d'idées ou de comportements néfastes... Si vous vouliez démontrer cette contagion, il faudra de meilleurs exemples.

- Pardonnez-moi d'être franc, mais ces temps-ci vous donnez vraiment l'impression de défendre un cléricalisme caricatural pour lequels les fidèles n'ont qu'un rôle, celui de se taire et de passer leur journée à obéir au comportement que leur dicte le clergé.. vous nous avez habitués à mieux.
Ah ! C'est vous qui le dites.
Je pense qu'on a les prêtres qu'on mérite.
Mais, certainement, ils nous distribuent les sacrements et ils ont donné leur vie.
Cela me semble bien valoir un peu de considération.
Ce n'a rien à voir avec le cléricalisme.

Qu'ils méritent de la considération? Oui, certainement! Qui dit le contraire? Ce qui est totalement excessif chez vous, c'est de considérer que leur adresser un reproche poli sur une question relevant sérieusement de la foi catholique, serait un manque de considération... et de mettre cela sur le même plan que les vociférations de certains excités du bocal.

- A vrai dire, bien avant les années 60, il y a eu quelques crises, je songe notamment à la crise arienne.
Bon... il y a eu des crises. Je ne l'ai pas nié. Mais ce n'est pas l'objet.
Il y a vraiment quelque chose de nouveau.

Vous croyez vraiment? Qu'y a-t-il de nouveau dans tout cela, à part les particularités dues à la situation actuelle, elle aussi inédite (enfin... on enfonce des portes ouvertes là)?

Pour ma part, je refuse de m'aventurer dans une discussion sur les problèmes que je signale en exemple.
Ce n'est pas l'objet de la discussion.
Dites-moi simplement que pour vous, ce ne sont pas des problèmes, mais la bonne manière d'être chrétien.

LA bonne manière? Y en a-t-il une seule?
En tout cas, défendre la qualité de la messe, du culte divin (c'est le moindre des respects dûs à Dieu, et celui qui n'adore pas Dieu ne peut aimer réellement son prochain); dénoncer pacifiquement ce qui est purement et simplement des mystères infernaux exposés publiquement et sur les deniers du contribuable, rappeler poliment au prêtre que si on respecte son ministère, on voudrait aussi qu'il soit un minimum digne de ce ministère... je ne vois pas ce qu'il y a là de blâmable. Que certains le fassent de travers et soient chrétiens de travers... c'est valable dans tous les domaines, à toutes les époques et pour toutes les "tendances" de l'Eglise, mais ça ne remet pas en cause le principe de base.

Quant au "vote d'extrême droite", j'ai toujours trouvé absolument odieux de juger la valeur chrétienne de quelqu'un sur ses idées politiques qui relèvent d'un jugement prudentiel et pas de la foi de l'Eglise... l'Eglise n'est pas un parti politique de droite ou de gauche, et là c'est bien à vous que l'on peut reprocher de faire de la politique.

Une chose cependant, la foi n'est jamais aussi dévoyée que lorsqu'on fait croire au croyant qu'elle consiste en des mots, des textes, des façons de faire.

Je ne vois pas le rapport avec ce qui précède...?

In Xto,
archi.

[muirgheal]

Je dis que j'ai un problème avec des attitudes (que je liste).
Vous me dites que j'attaque des personnes.

Je dis qu'on attaque la manière de célébrer la messe.
Vous me parlez du sermon.
Je suis d'accord que le sermon était commenté auparavant.
Mais en aucune cas, il ne s'agit là de liturgie.

Pour répondre à votre supposé :
En fait, je n'ai pas mis de hiérarchie, j'ai repris la liste du début de fil.

Bonjour Griffon,

Sainte Thérèse de Lisieux disait ceci : "Ce qui me paraît une faute peut très bien être à cause de l'intention un acte de vertu".

Vous attribuez peut-être pour certains des attitudes, des états d'esprit qu'ils n'ont pas. Il n'y a peut-être aucun manque de charité de la part des personnes ayant les attitudes que vous listez (à part pour l'extrême droite), mais peut-être qu'il y a derrière ces attitudes l'amour du Seigneur et de son prochain. Et aussi l'amour, et le respect des prêtres et de l'Eglise. Et peut-être aussi des maladresses.

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toutes tes forces" et "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

On est appelé à aimer le Seigneur et comme dit Archi, celui qui n'adore pas Dieu ne peut pas réellement aimer son prochain, comme Jésus lui-même nous aime.

Assister à une messe en contrôlant la liturgie et ce que fait le prêtre, nous fait passer à côté de l'essentiel de la messe. On est là pour notre Seigneur, pour prier avec nos frères et soeurs, avec l'Eglise et pour recevoir le Seigneur. Mais quand on connait l'importance des différents aspects de la liturgie, on finit par remarquer certaines choses. Et cela, sans aucun esprit de contrôle.

Quand on assiste à une messe et qu'on entend les homélies où on exorte les fidèles à ne pas obéir nécessairement au pape et à ce que dit le Vatican, mais de suivre ce que sa propre conscience nous dicte et de nourrir cela en se renseignant également en dehors de l'Eglise, quand le prêtre explique que le pape a fait de grosses erreurs et vivement qu'on aie un nouveau pape qui remette les choses en ordre, quand le prêtre explique que ce qu'on dit dans les Evangiles était valable au temps de Jésus, mais plus aujourd'hui, car l'Eglise doit vivre avec son temps ... Il est parfois difficile de ne pas y rester insensible. (Je donne des exemples de diverses messes auxquelles j'ai déjà assisté à divers endroits). Mais aller trouver le prêtre pour lui dire ce qu'on en pense ne sert à rien, surtout que dans ce cas là, on sera dans le domaine du ressenti, dans l'émotionnel et on risque de manquer de respect et de charité envers ce prêtre. Dans des cas comme ceux-ci, si on est dans le ressenti, la meilleure chose à faire, sera de prier pour ce prêtre. J'ai des amis qui ont assisté à une messe catholique et ils ont été abasourdis car il n'y a même pas eu de consécration des espèces. Bref, on voit parfois de tout lors des messes.

Je pense réellement qu'on peut aller trouver un prêtre pour lui poser une question à partir du moment où on n'est pas dans le ressenti, dans l'émotionnel. On peut aller le trouver en lui manifestant tout le respect auquel il a droit, pour soulever tel ou tel aspect de la liturgie, ou de son homélie, si on le fait par amour du Seigneur et de lui même. Si on reste dans l'émotionnel, non.

Je suis peut-être une nouvelle convertie (je ne sais pas si c'est moi que vous visiez dans votre message initial), mais je veux donner ma vie au Seigneur, je veux lui consacrer ma vie, apprendre à l'aimer et à aimer mon prochain comme lui-même nous aime. Pour cela, j'apprends à le connaître, à le contempler, je m'en remets à l'Eglise, et à mon père spirituel. Et je m'y applique depuis ma (re)conversion, j'essaie de Lui consacrer tous mes temps libres et à Lui en trouver toujours plus, à laisser tomber tous les superflus de mon existence pour trouver toujours plus de temps pour le Seigneur et pour mon prochain. Et en aucun cas je ne manquerait de respect envers les prêtres et l'Eglise.

L'important, c'est la charité. On ne doit pas être dans les attaques, on doit toujours respecter les évêques, les prêtres, nos frères et soeurs. Et ne pas les juger, car on ne connaît pas le fond de leur coeur, ni leurs intentions profondes. Et si on est dans l'émotionnel, dans le ressenti, on ne peut pas être dans la charité.

Et effectivement, je suis mal lorsque vous me reprochez une attaque personnelle, alors que je liste des attitudes.

Je souhaite que vous retrouviez la paix Griffon. Pour quelles raisons ce post concernant les hosties consacrées et celui-ci vous fait-il vous sentir mal ?

Cordialement,

[etienne lorant]

Dans son homélie, aujourd'hui, notre prêtre - à l'occasion de la purification du temple par Jésus, nous a clairement dit que nos églises se vident et une fois vides, n'étant plus entretenues - faute de moyens, finiront par être rasées (il est difficile de les transformer en musées, logements ou lieux de spectacles.)
Assez tendu, il a déclaré également que fondamentalement, si nous reproduisons ce que les pharisiens et les chefs des prêtres pratiquaient dans leur temple à Jérusalem, en réduisant Dieu à n'être qu'un objet de vénération le dimanche, ou en ne voyant dans la religion à un ensemble de règles de comportement en église, nous nous comportons comme des bandits dans une caverne (suivant les mots de l'Evangile du jour). Ensuite il nous a rappelé le sens de la formule Ite Missa Est : par la formule Ite missa est, le célébrant invite le peuple à partir car ce dernier a désormais une mission à accomplir.

Il est rare qu'une homélie s'achève par un trait si sévère... et pour cette fois, je m'en suis réjoui, je me suis réellement senti "envoyé". J'espère que la messe du prochain dimanche aura la même "tenue". Pour ma part, je ne connais pratiquement rien des détails de liturgie, mais je ressens toujours ce qui me rendre dans le cœur directement.

[Théophane]

Un exemple parmi tant d'autres : lorsque je suis allée au JMJ de Paris en 1997, je suis partie avec l'Opus Dei car c'était le seul groupe dont le planing correspondait à mes impératifs (étant donné que je travaillais l'été pour améliorer mon ordinaire d'étudiante). Sur la pelouse de Longchamps, nous étions à côté de jeunes brésiliens. Mes compagnes de JMJ n'ont cessé de critiquer leur manière de se comporter, de prier, de chanter leur joie... La Communion a été le pompon : comment diable ces jeunes pouvaient-ils aller communier avec une joie aussi extériorisée, si peu de mise dans le vêtement ? J'ai été profondément choquée car ce que j'avais perçu de ces jeunes brésiliens, c'était une proximité joyeuse et profonde avec le Seigneur, sans chichi, sans cérémonie, etc.

Chère Cécile,

Peut-être était-ce un peu déplacé de la part de vos amies de critiquer ainsi. C'est simplement que dans l'Opus Dei, même si on aime qu'il y ait une bonne ambiance dans les relations humaines, on estime que la messe est ce qui existe de plus sacré, et l'on s'efforce d'y assister avec respect et dévotion.
Jamais ailleurs que dans les centres de l'OEuvre je n'ai vu la messe célébrée avec plus de délicatesse et d'amour. Quant à la communion, je suis un peu d'accord avec vos amies : quand on reçoit le Seigneur, on doit le faire avec sobriété. Pour ce qui est des vêtements, on ne peut pas non plus se permettre d'assister à la messe avec une tenue négligée.
Vous voyez, lorsque j'étais aux JMJ de Madrid, un de mes amis de l'Opus Dei avait préparé des vêtements expressément pour la messe avec le pape à Cuatro Vientos. J'ai été très instruit par cette marque d'amour envers Dieu, car pour ma part je n'avais pas prévu cela.
Quant à la nationalité, ça ne veut pas dire grand chose : j'ai des amis de l'Opus Dei de nationalités très diverses (Cameroun, Brésil, Espagne, etc.) et tous essayent de vivre cet esprit de piété eucharistique si important dans notre esprit.
Là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il n'est pas souhaitable de critiquer les autres, mais que voulez-vous, quand on est jeune on se croit un peu tout permis...

Bien à vous,

Théophane