La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[coeurderoy]

Bonjour,
simple constatation :je ne suis pas affligé ni scandalisé, mais me sens simplement... déchiré en lisant l'échange du Père Guy et d'Amorius, tellement je trouve justes et pertinents la plupart de leurs arguments. Le fait est tout-de-même que les preuves de bonne volonté et d'obéissance filiale seront les critères déterminants pour juger de la vraie catholicité des membres de la FSSPX. Je me demande parfois si, actuellement, certains membres "investis" dans ce combat depuis de très nombreuses années ne préfèrent pas (par peur ?) camper sur des positions où ils ont acquis, au sein de la Fraternité, prestige, influence, reconnaissance...
Je songe à certaines "éminences" (laïques en l'occurence) de la famille de mon épouse : je vois très mal de telles personnes appartenant à la petite élite intello du mouvement courber humblement la tête devant... le Pape en personne..
Fraternellement

[antioche]

Devant ces échanges, je suis trés malheureux.

Quelle tristesse n'en être arrivé là et d'y rester !!

[Columbanus]

Finalement, j'arrête de poster pour un bon moment; la messe, la prière et le chapelet (certes, dans une secte intégriste...mais je me laisse parfois aller dans certaines messes menées selon le NOM, que voulez-vous, mea maxima culpa) m'étant plus importants que la polémique sur internet et le déni de mes frères.

En UDP avec une pensée particulière pour Sainte-Rita,

Amorius.

[Popeye]

[Propos non pertinent et déplacé|Guy]
L'obéissance ! ... Mais, mon cher, sauf à avoir une conception servile de l'obéissance, il est des cas où il est LÉGITIME de désobéir, fût-ce au Pape.

Cher Ami,

C'est exactement ce que disait des gens comme Martin Luther, Henri VIII et compagnie. Que savez-vous au juste du principe d'obéissance dans l'Église? croyez-vous que l'obéissance c'est uniquement lorsque nous sommes d'accord avec le pape? Il est des cas où il est légitime d'exprimer son désaccord envers des positions de l'autorité, et de chercher à appuyer ses positions par les pasteurs de l'Église, en l'occurrence les évêques. Autrement dit, il y a des moyens beaucoup plus subtiles que la désobéissance pour arriver à influencer l'autorité lorsque nos positions sont évidement claires et justifiées. La désobéissance c'est la position des faibles.



In Xto

Monsieur l'abbé.

Je reconnais bien là vos méthodes qui me dégoûtèrent tant que je quittais de longs mois ce forum, partie au débat et juge inique. Vous censurez la phrase où l'on faisait remarquer qu'à défaut d'avoir quelque chose de pertinent à dire vous tombez dans la prose - le grand crime de lèse-sapin que voilà - tandis qu'en le même temps vous ne vous gênez pas pour injurier publiquement vos confrères de la Fsspx en les assimilant explicitement aux pharisiens de l'Évangile. Faire remarquer l'inanité de votre discours, et vous voilà censurer ; mais diffamer vos collègues, ça, vous vous le permettez, modérateur inique insultant ses confrères tout en refusant la moindre atteinte à la réputation de sa chère personne. Vous êtes-vous seulement regardé ? La paille et la poutre, ça vous parle, ou est-ce seulement à usage externe ? Vous assimilez ces prêtres à des pharisiens, autrement dit aux assassins du Christ, motif pris de l'obéissance. Plus exactement, de l'obéissance telle qu'entendue par Guy Sapin, si tant est qu'il y entende, ce dont on peut douter puisque, bien évidemment, aucune analyse morale ou théologique de cette vertu, de ce à quoi elle oblige, et de ce à quoi elle n'oblige pas, ne vient étayer son propos.

Puis donc il est question d'obéissance, sachez que si les chrétiens doivent obéir à César, c'est pour autant que César obéisse à Dieu. De même, si les chrétiens sont soumis au Pape, lequel jouit de la plénitude du pouvoir de juridiction, n'en demeure pas moins qu'un Pape peut être scandaleux, schismatique ou hérétique. Partant de deux choses l'une.

Soit l'obéissance au Pape que vous prônez est une obéissance qui ne souffre aucun dissentiment. Le prône ne serait légitime que pour autant qu'avec S.Grégoire VII on en soit à dire que le Pape jouit de l'impeccabilité et de l'infaillibilité en n'importe lequel de ses enseignements (Dictatus Papae, 23 et 22 : « Le pontife romain, canoniquement ordonné, est indubitablement par les mérites de saint Pierre établi dans la sainteté » ; « L'Église romaine n'a jamais erré ; et selon le témoignage de l'Écriture, elle n'errera jamais. »). Malheureusement, Grégoire VII raconte ici n'importe quoi, l'histoire ecclésiastique attestant de Papes scandaleux et d'au moins un Pape hérétique (au jugement même du Pape S.Léon II). Ce qui revient à dire que si « il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain », conformément à la définition ex cathedra donnée par Urbain VIII, c'est pour autant que la personne du Pape agisse selon son office de Pape. Dans le cas contraire, loin que l'Église doive assentir, il lui faut dissentir [1], dissentiment pouvant aller jusqu'à la déposition ferendae sententiae du fauteur. Car s'il est vrai que nul ne peut faire appel du Pape au Concile sans être excommunié latae sententiae, cette règle de droit ecclésiastique est subordonnée au droit divin naturel qui, en le droit naturel à la légitime défense, inclut comme le genre dans son espèce [2] le droit de l'Église à se défendre des Papes infâmes, de sorte qu'en cas d'hérésie ou de schisme ou de scandale gravissime l'Église puisse, nonobstant les saints canons, juger et déposer un Pape crapuleux. Sans aller à de telles extrémités, redoutables pour l'unité de l'Église, il n'y a pas à recevoir la sentence judiciaire d'un Pape lorsqu'elle est manifestement injuste. C'est d'ailleurs le motif pour lequel les Fsspx, nonobstant la présomption juris et de jure qui les répute schismatiques, pensent s'en dégager en excipant de l'evidentia facti [3].

Soit donc il est des cas légitimes de désobéissance à l'autorité du Pape, comme vous le concédez vous-même, forcé par la vérité. Lors, à quoi le dissentiment légitime oblige ou permet-t-il ? Je n'entrerais pas ici dans le débat relatif aux innombrables violations de la vertu de religion dont Jean-Paul II s'est rendu coupable (baiser au Coran, prière aux esprits d'une religion animiste, réception du signe et de la marque des adorateurs idôlatres de Shiva). Je remarque simplement que les seuls à avoir défendu l'honneur de Dieu en ces affaires furent ... les traditionalistes. Et si, comme vous l'écrivez, « il y a des moyens beaucoup plus subtils que la désobéissance pour arriver à influencer l'autorité lorsque nos positions sont évidement claires et justifiées », n'en demeure pas moins que le choc frontal est parfois l'unique solution [4]. Manifestement, il est des cas où les forts, précisément parce qu'ils sont tels, doivent dissentir, défendant l'honneur de Dieu violé par un Pape. En de tels cas et à l'intention de ceux préférant louvoyer : « Si oui, oui ; si non, non ; le reste vient du Malin » Mt V, 37.

À partir de là, on peut débattre tout le long pour savoir si les prêtres et évêques de la Fsspx sont ou ne sont pas schismatiques. Vous pouvez présumer qu'ils le sont, vous fondant sur la présomption de juris et de jure résultant du décret [5] déclarant l'excommunication latae sententiae. Vous devrez pourtant reconnaître que toute présomption, même de juris et de jure, peut être levée ; que les Fsspx prétendent, à tort ou à raison, qu'elle l'est. De sorte que le débat ressort d'abord du droit canonique avant de ressortir de la théologie dogmatique et morale. Du droit canon, car le débat est essentiellement juridique. De la théologie dogmatique ensuite, en tant que l'état de nécessité dont excipent les lefebvristes tient principalement dans une critique doctrinale de Vatican II et de l'après-concile. De la théologie morale enfin, pour autant que les lefebvristes choisissent d'argumenter sur le fondement du canon 1323 7° plutôt que 1323 4°.

Soit donc ils sont schismatiques à raison des sacres, soit ils ne le sont pas nonobstant les sacres. Mais laisser entendre qu'ils ne le sont que depuis maintenant qu'ils continuent d'ordonner des prêtres malgré le bras tendu de Benoît XVI [6], c'est idiot, d'autant plus que les gestes de Benoît XVI sont précisément des préliminaires destinés à adoucir le climat avant que les protagonistes au débat (Rome et Écône) ne commencent les échanges doctrinaux relatifs au Concile Vatican II. Tant donc que l'accord doctrinal ne sera pas atteint, tant donc soit qu'Écône revienne à l'unité et abandonne le schisme soit que Rome revienne à la Tradition et répudie le concile adultérin, je ne vois pas qu'il faille se formaliser de ce que la Fsspx continue d'ordonner des prêtres sans lettres dimissoriales : elle le fait depuis 1975 ! Lui demander de cesser d'agir comme elle le fait avant même qu'aient commencées les discussions attendues, c'est supposer résolus les problèmes en suspens ; c'est donc idiot, cqfd.


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[1] : Voyez S. Thomas, Somme de Théologie, Secunda secundae, Q. 104 a. 5.
[2] : Donc sans violer le principe générale du droit : odia restringi et favores convenit ampliari.
[3] : Voyez, Naz, Dictionnaire de droit canonique, article « Présomption », col. 200-201.
[4] : Voyez S. Thomas, Somme de Théologie, Secunda secundae, Q. 33 a. 4 sol. 2, §2.
[5] : Voyez Card. Gantin, Préfet de la Congrégation pour les Évêques, Décret du 1.7.1988.
[6] : « Je n'ai malheureusement plus de respect pour ce groupe religieux à l'intérieur de l'Église que je qualifierais maintenant de secte religieuse, car ils se comportent comme tel ... ».

L'obéissance, c'est le choix des gagnants, pas des perdants, de ceux qui remportent la palme de la victoire.

Pour autant seulement qu'il n'y ait pas lieu de dissentir et désobéir.

« La volonté divine est la règle première ; toutes les volontés raisonnables sont réglées par elle, mais de façon plus ou moins proche, selon l’ordre établi par Dieu. Ainsi, parmi les hommes, la volonté de celui qui commande peut être considérée comme la règle seconde de la volonté de celui qui obéit. » (II. II., Q. 104 a. 1 sol. 2). Si donc « l’obéissance est incluse dans l’observance, car on doit aux supérieurs respect et obéissance » (II. II., Q. 80 a. 1 sol. 3), c’est parce que « c’est une loi de nature que les êtres supérieurs fassent agir les inférieurs par la supériorité de la vertu naturelle que Dieu leur a donné. » (II. II., Q. 104 a. 1). Pour autant donc que la volonté du supérieur commandant l’inférieur soit conforme à la loi divine, l’obéissance est chemin de salut, la désobéissance chemin de perdition [1].

Par contre, lorsque le supérieur, par ses avis ou ses commandements, transgresse l’ordre de Dieu, l’inférieur doit désobéir à son supérieur : « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » (Ac. VI. 29). Il est d'ailleurs deux cas de désobéissance légitime, savoir quand l'ordre du supérieur transgresse l'ordre d'un supérieur plus élevé et quand l'inférieur n'a pas à se soumettre [2]. Et « s’il y avait danger pour la foi, les supérieurs devraient être repris par les inférieurs, même publiquement. Aussi Paul, qui était soumis à Pierre, l’a-t-il repris pour cette raison. » (II. II., Q. 33 a. 4 sol. 2).

En conclusion : « On peut distinguer trois espèces d’obéissance : l’une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d’obligation ; la seconde, plus parfaite, obéit en tout ce qui est permi ; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu. » (II. II., Q. 104 a. 5 sol. 3).

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[1] : Voyez S. Thomas, Somme de Théologie, Secunda secundae, Q. 105.
[2] : Voyez S. Thomas, Somme de Théologie, Secunda secundae, Q. 104 a. 5.

L'obéissance ne signifie qu'une seule et unique chose: l'unité. Et l'unité c'est la force de l'Église.

Quand l’obéissance l’est à un Concile dévoyé dans ses enseignements ou un un Pape scandaleux par ses violations sans nombre de la vertu de religion, pour autant qu’on aie conscience de ce à quoi on assent ou obéit, l’obéissance est l’œuvre de lâches préférant la sécurité de leurs bénéfices à la défense de l’honneur de Dieu, l’obéissance impie à la palme du martyr, l'obéissance servile aux supérieurs ecclésiastiques à l'honneur de Dieu bafoué par ceux-là. C'est pactiser à la crapule ; c'est en être une.

Que savez-vous au juste du principe d'obéissance dans l'Église?

Vous avez la réponse.

[coeurderoy]

Popeye : votre diatribe ne me donne vraiment nullement envie de fréquenter à nouveau ce milieu : vous vous instaurez en "bien pensance" et ce type d'ergotage éminemment durci et ratiocinant (car nous ne sommes plus en 76 que je sache, été fameux que j'ai vécu !) révèle à quel point l'orgueil de la "Vérité" idolâtré au mépris de la Justice et Charité conduit à perdre les "subtils" si attachés à leur marotte : cela me rappelle vraiment Port-Royal !

[Popeye]

Lettre du Cardinal Hoyos à Mgr Fellay 5 avril 2002 Cardinal Hoyos : "je souffre de vous savoir en situation d'excommunication"

"Je me permets [...] d'énumérer [...] ces attitudes et affirmations [...] en contradiction avec la Tradition de l'Eglise"


N°1 une prétention dangereuse à juger jusqu'à l'Autorité suprême
le cardinal cite:
- Vatican I personne ne peut s'arroger le droit de juger le Saint-Siège, Denzinger: 1824, 1827, 1830, 1833
- Nicolas I « Le siège principal ne sera jugé par personne... »
- Sainte Catherine de Sienne: « Il est fou celui qui se dresse ou qui agit contre ce Vicaire qui tient les clés du sang du Christ crucifié.[...]"

Le principe est que le Pape jouit de l'inviolabilité ; l'exception au principe est qu'il peut être jugé, s'il tombe dans l'hérésie, le schisme, le scandale gravissime.

D'une, le Pape n'étant pas infaillible en la totalité de son enseignement, le charisme de l'infaillibilité est compossible à un enseignement pontifical erroné toutes les fois où le Pape enseigne sans exercer de fait son charisme, que cette erreur soir une simple erreur de fait, une erreur théologique, une erreur dans la foi (négation d'une vérité de fide ut tenenda) ou une hérésie (négation d'une vérité de fide ut credenda). De deux, précisément parce que l'infaillibilité est compossible à l'erreur (en tant que le titulaire du charisme ne l'exerce pas en enseignant), est impossible que la déposition du fait même soit de droit divin. En effet, l'erreur n'étant pas incompossible au Souverain Pontificat, pas d'impossibilité à être et demeurer formellement Pape tout en enseignant l'erreur. De droit divin, un Pape hérétique n'est donc que déposable.

À quoi on pourrait objecter qu'il est de foi définie que le Pape a plénitude de juridiction sur l'Église entière. Que c'est précisément à raison de cette plénitude de juridiction qu'il jouit de l'inviolabilité. Qu'étant inviolable il ne peut être jugé : « Le concile œcuménique est muni du pouvoir souverain sur l'Eglise universelle. Il n'existe pas d'appel d'une décision du Pontife romain au concile œcuménique » ; « Tous et chacun de ceux qui en appellent des lois, décrets et ordonnances du Souverain pontife actuellement régnant, à un concile universel, quel que soit leur état, leur rang ou leur condition, même s'ils étaient rois, évêques ou cardinaux, sont suspects d'hérésie et contractent par le fait même une excommunication spécialement réservée au Siège apostolique. Les universités, collèges, chapitres coupables du même délit encourent un interdit également réservé de façon spéciale au Siège apostolique » CIC 1917, canons 228, et 2332 ; « Qui recourt au Concile Œcuménique ou au Collège des Évêques contre un acte du Pontife romain sera puni d’une censure. » CIC 1983, canon 1372. De sorte que, Dieu permettant qu'un Pape puisse être hérétique en son enseignement public simplement ordinaire (voyez supra) mais ne pouvant permettre qu'un Pape viole l'Église en lui assénant des enseignements erronés ou hérétiques (la papauté étant pour l'Église et non l'Église pour le Pape), il serait de droit divin qu'un Pape hérétique soit déposé du fait même.

Mais l'objection ne tient pas. En effet, on peut répondre que le privilège de l'inviolabilité souffre exception, la papauté étant pour l'Église et non l'Église pour le Pape. De sorte qu'au cas d'un Pape hérétique, schismatique ou gravissimement scandaleux, l'Église puisse déposer, Dieu ne pouvant qu'avoir donné à l'Église les moyens de se défendre contre les loups saccageant la bergerie. Dans cette perspective, qui s'autorise historiquement de la résolution du Grand Schisme d'Occident par les Conciles de Constance, Bâle et Ferrare, les canons 228 et 2332 CIC 1917 doivent s'entendre comme formulant le principe de l'inviolabilité du Pape et de la juste sanction de qui oserait y attenter ; les cas d'exception au principe, pour cause d'hérésie, schisme, scandale gravissime (comme le serait d'embrasser le Coran, de recevoir sur le front la marque des adorateurs de Shiva, d'adresser des prières aux esprits d'une religion animiste, et autres abominables pratiques wojtyliennes), reposant sur le principe de légitime défense des individus et des sociétés. Si donc le délit consistant à en appeler du Pape au Concile suppose, pour être constitué, que le Pape contre lequel on en appelle à l'Église ne soit pas, objectivement, hérétique, schismatique ou gravissimement scandaleux, qu'un Pape soit publiquement et formellement tel (ou tout au moins qu'il pose des actes laissant légalement présumer qu'il soit formellement tel) et ni l'excommunication ni la présomption d'hérésie prévues au canon 2332 CIC 1917 ne pourront s'appliquer contre qui en appellerait d'un tel ignominieux à l'Église. Lors, de droit divin, un Pape hérétique n'est que déposable.

On voit donc que pour l'objectant le privilège de l'inviolabilité pontificale ne souffre pas exception, tandis que pour le répondant il souffre exception. À nier que l'inviolabilité pontificale puisse souffrir exception, un Pape formellement et publiquement hérétique est, de droit divin, déposé du fait même, latæ sententiæ. À admettre qu'il souffre exception, un Pape formellement et publiquement hérétique n'est, de droit divin, que déposable, ferendæ sententiæ, à raison du principe de légitime défense des individus et des sociétés. Bref, l'objectant postule que Dieu prévoit de protéger l'Église d'un Pape hérétique en le déposant du fait même de son hérésie là où le répondant postule que Dieu laisse à l'Église le soin de se défendre, lui ayant donné, dans le principe de légitime défense (genre), le pouvoir de déposer ferendæ sententiæ un Pape soit hérétique soit même seulement schismatique ou gravissimement scandaleux (comme autant d'espèces du genre).

Nous devons donc conclure qu'existe un doute sérieux et fondé quant à la teneur de la loi divine relativement au point de droit qui nous occupe. Or, par analogie aux lois ecclésiastiques, « Dans les peines, il faut choisir l'interprétation la plus bénigne. » (CIC 1917, canon 2219 §1). « Cette loi du Code reproduit textuellement la 49è règle de droit du VIè livre des Décrétales ... On la rattache à cette règle de droit encore plus générale : Odia restringi, favores convenit ampliari [VI, Reg.15]. En effet, les lois pénales sont parmi les plus 'odieuses'. » (Naz, Traité de droit canonique, tome 4, page 604, n° 963). « En somme, les lois pénales n'admettent aucune interprétation un tant soit peu extensive, même celles qui seraient justifiées en toute autre matière. Qu'on ne dise pas : la raison de la loi se rencontre au moins dans les cas analogues. La loi dépend non seulement de la raison, mais de la volonté du législateur ... Mais il n'y a pas d'interprétation extensive à appliquer à l'espèce la peine fixée pour le genre. » (id., pages 604-605, n° 964). Il n'y a d'extension qu'à appliquer à l'espèce une peine prévue pour une autre espèce. Quelle est donc l'interprétation la plus bénigne, de celle qui subordonne la punition à un jugement ou de celle qui suppose la peine du seul fait du délit ? Assurément, une peine latæ sententiæ est plus lourde qu'une peine ferendæ sententiæ. Par où appert que l'objection ne tient pas.

En conséquence, nous devons nier que de droit divin un Pape formellement hérétique soit déposé latæ sententiæ de son office pontifical : de droit divin, il n'est que déposable ; l'Église peut juger d'un Pape formellement et publiquement hérétique et le déposer ferendæ sententiæ. Partant, quant à l’immunité judiciaire du Souverain Pontife : « Le Premier Siège n’est jugé par personne » (CIC 1917, canon 1556), elle doit s’entendre du principe, restant sauvent les exceptions pour cause d’hérésie, schisme ou scandale grave. Par où se répond à l'objection du Cardinal Hoyos

« On rencontre dans le Decretum de Gratien cette assertion attribuée à saint Boniface, archevêque de Mayence, et déjà cité sous son nom par le cardinal Deusdedit († 1087), ainsi que par Yves de Chartres, Decretum, v, 23, que le pape peut défaillir dans la foi : Hujus (i.e. papæ) culpas istic redarguere præsumit mortalium nullus, quia cunctos ipse judicaturus a nemine est judicandus, nisi deprehendatur a fide devius. Decretum, part.I, dist.XL, c.6. » « Dans la suite cette même doctrine se retrouve jusque chez les partisans les plus convaincus du privilège pontifical. Innocent III s'y réfère dans un de ses sermons : In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam, propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. P.L., t. ccvii, col. 656. » « Les grands théologiens scolastiques ont généralement négligé d'envisager cette hypothèse ; mais les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie comme dans toute autre faute grave ; ils se préoccupent seulement de rechercher pourquoi et dans quelles conditions il peut, dans ce cas, être jugé par l'Église. C'est pour quelques uns la seule exception à l'inviolabilité pontificale ... D'autres équiparent à l'hérésie le schisme, la simonie, l'inconduite, mais le péché contre la foi demeure toujours le cas type qui leur sert à régler la procédure. Il doit être question d'une affaire intéressant toute l'Église. Rufin (vers 1164-1170) résume ainsi les opinions de son temps : In ea (causa) quæ totam Ecclesiam contingit judicari potest, sed in ea quæ unam personam vel plures non. Le même auteur précise qu’il faut entendre cette règle de l’hérésie obstinée. Prima sedes non judicabitur a quoquam nisi in fidei articulis pertinaciter erraverit. Ce qui suppose, pour Jean de Faënza que le pape coupable a été secundo et tertio commonitus. Il n’y a plus lieu dans ce cas d’invoquer la primauté : pour Huguccio († 1210) le pape est alors minor quolibet catholico. » « À partir du XIIIè siècle, les Décrétalistes ont tendance à s’en tenir à la lettre de Gratien, que les Décrétalistes étendaient volontiers à des cas similaires. Les premiers réservent donc le jugement du pape pour seul cas d’hérésie. Nisi in crimine hæresis dit Bernard de Pavie († 1213). Excipitur unum solum crimen super quo Papa accusari possit, prononce le célèbre Hostiensis (Henri de Séguso) († 1271). Mais l’éventualité de ce dernier cas est toujours prévue sans la moindre hésitation. Restreinte ou élargie la pensée de Gratien a dominé tout le droit canonique du moyen âge. » « Au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs, qui, comme leurs devanciers, ajoutent que le pape est, en ce cas, immédiatement déchu de la dignité pontificale ou déposé par le fait même, Torquémada, Summa de Ecclesia, l.II, c. cxii, Rome, 1469. Selon d’autres théologiens, le pape peut, en ce cas, être jugé par un concile. Nicolas Tudeschi ou Panormitanus († 1445), Commentaria in Decretal. l. I, tit. iv, c. 4, n. 3, Venise, 1617, t. i, p. 108 ; Thomas Netter ou Waldensis († 1430), Doctrinale antiquitatum fidei ecclesiæ catholicæ, l. II, a. 3, c. 80, Venise, 1571, t. i, p. 397. »
 « Au commencement du XVIè siècle, l’opinion du cardinal Torquémada est reproduite par Cajétan, De romani pontificis instutitione et auctoritate, c. xiii, Opuscula omnia, t. i, tr. iii, Turin, 1582, p. 93 sq., et par Sylvestre de Priério, Summa sylvestrina, art. Papa, n. 4, Lyon, 1594, t. ii, p. 276. À l’encontre de cette assertion, Pighi affirme que, selon la promesse de Jésus-Christ, prise dans toute son étendue, Mat. XVI 18, il est impossible que le Pape soit hérétique, parce que, le fondement de l’Église faisant alors défaut ou cessant d’être uni à Jésus-Christ, il serait vrai de dire que les puissances de l’Enfer ont prévalu contre l’Église. Pighi confirme sa conclusion par ce fait providentiel, certainement démontré, dit-il, qu’il n’y a eu jusque là aucun Pape hérétique, ce qui autorise à conclure qu’il n’y en aura point jusqu’à la fin des siècles. Hierarchiæ ecclesiasticæ assertio, l. IV, c. viii, Cologne, 1538, fol. cxxxi sq. Cette affirmation de Pighi fût aussitôt combattue par Melchior Cano qui, après avoir rejetté la plupart des explications données par Pighi pour justifier plusieurs papes au sujet de la foi, conclut que l’on ne peut nier que le souverain pontife puisse être hérétique, puisqu’en fait il y a un exemple ou peut-être deux. De locis theologicis, l. VIII, c. viii, Opera, Venise, 1759, p. 170. Cano fut suivi par Dominique Soto, In IV Sent., dist. XXII, q. ii, a. 2, Venise, 1575, t. i, p. 1040 ; Grégoire de Valence, Analysis fidei catholicæ, part. VIII, Ingolstadt, 1585, p. 310 ; Bannez, Commentaria in IIam IIae, q. i, a. 10, dub. II, Venise, 1602, col. 115 sq. Phigi eut cependant quelques défenseurs. Bellarmin soutint comme probable cette proposition extraite de Pighi : il est probable et l'on peut croire pieusement que le souverain pontife, considéré comme personne privée, ne peut être hérétique en adhérant avec opiniatreté à une erreur contraire à la foi ... De romano pontifice, l. IV, c. vi sq. » « Au XVIIème siècle, l'opinion de Pighi et de Bellarmin fut défendue comme probable par plusieurs théologiens, notamment par Suarez, De fide, tr. I, disp. X, sect. vi, n. 12 ... »

É. Dublanchy, DTC, article « Infaillibilité du Pape », colonnes 1714 à 1716, extraits.

Monsieur Dublanchy donnait l'aperçu historique qui précède en une section intitulée « Controverse théologique concernant le privilège de l'exemption de l'hérésie, attribué par quelques théologiens, au Pape considéré même comme personne privée ». Quelques purent être ses opinions personnelles, plusieurs points doivent être notés.

1° Il appert du texte même du sieur Dublanchy que, loin qu'il s'agisse de quelques auteurs, c'est de la grande masse des auteurs qu'il s'agit : « les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie » ; « au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs » ; au XVIè elle a pour elle Cajétan, Cano, Soto, Bannez. Elle ne commence a être battue en brêche qu'avec Pighi, Bellarmin, Suarez, Ligori.

2° Les citations données par M. Dublanchy ne limitent pas la possibilité d'hérésie aux seuls enseignements pontificaux privés : « Hujus (i.e. papæ) culpas istic redarguere præsumit mortalium nullus, quia cunctos ipse judicaturus a nemine est judicandus, nisi deprehendatur a fide devius. » ; « In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam, propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. » ; « In ea (causa) quæ totam Ecclesiam contingit judicari potest, sed in ea quæ unam personam vel plures non. » D'ailleurs, nous venons de prouver l'impossibilité du maximalisme.

3° Bon nombre des docteurs mentionnés affirment que le Pape hérétique n'est que déposable, à commencer par Innocent III : « In tantum fides mihi necessaria est ut cum de ceteris peccatis solum Deum judicem habeam, propter solum peccatum quod in fide committitur possem ab Ecclesia judicari. » Comme l’affirme M. Dublanchy, « Les grands théologiens scolastiques ont généralement négligé d'envisager cette hypothèse ; mais les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie comme dans toute autre faute grave ; ils se préoccupent seulement de rechercher pourquoi et dans quelles conditions il peut, dans ce cas, être jugé par l'Église. C'est pour quelques uns la seule exception à l'inviolabilité pontificale ... D'autres équiparent à l'hérésie le schisme [*], la simonie, l'inconduite, mais le péché contre la foi demeure toujours le cas type qui leur sert à régler la procédure. Il doit être question d'une affaire intéressant toute l'Église. Rufin (vers 1164-1170) résume ainsi les opinions de son temps : In ea (causa) quæ totam Ecclesiam contingit judicari potest, sed in ea quæ unam personam vel plures non. Le même auteur précise qu’il faut entendre cette règle de l’hérésie obstinée. Prima sedes non judicabitur a quoquam nisi in fidei articulis pertinaciter erraverit. Ce qui suppose, pour Jean de Faënza que le pape coupable a été secundo et tertio commonitus. Il n’y a plus lieu dans ce cas d’invoquer la primauté : pour Huguccio († 1210) le pape est alors minor quolibet catholico. » On remarquera que Faënza suppose que l'Église puisse non seulement juger du Pape mais encore lui adresser des monitions préalables, le jugement n'étant selon lui possible que pour autant qu'elles restent sans effet.

4° D'autres auteurs penchent pour la doctrine du Pape déposé du fait même : « Au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs, qui, comme leurs devanciers, ajoutent que le pape est, en ce cas, immédiatement déchu de la dignité pontificale ou déposé par le fait même, Torquémada, Summa de Ecclesia, l.II, c. cxii, Rome, 1469. »
 On se demande d'ailleurs quoi peut signifier que les auteurs affirmant que le Pape est déposé du fait même s'assimileraient à leurs devanciers affirmant que le Pape doive être jugé ? La chose n'est théoriquement possible que pour des auteurs qui prôneraient une déposition latae sententiae non plenissima, non qu'elle s'assimile purement et simplement à une peine ferendae, mais parce qu'ayant en commun avec elle d'exiger l'intervention du juge pour tomber, encore que tombant différemment : rétroactivement à la sentence déclaratoire pour l'une, consécutivement à la sentence condamnatoire pour l'autre.

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[*] : L'hérésie implique excommunication donc schisme ; on parle alors de schisme mixte. Le schisme pur, c'est-à-dire le schisme considéré simpliciter, le schisme sans hérésie, s'oppose à la communion ecclésiastique, là où l'hérésie s'oppose à au dogme. Or la communion ecclésiastique est communion au Pontife romain et à l'Église qui lui est unie. Il y a donc deux manières de faire un schisme pur, selon qu'on se refuse d'être en communion au Pape ou à l'Église dont il est Pape. Un Pape peut donc être schismatique en refusant d'être communion à l'Église, lorsque la personne du Pape, refusant d'agir selon son office pontifical, se refuse à être en communion à ceux unis au Pape pris selon son office :

« Les théologiens, sauf Albert Pighi, ont admis unanimement, à la suite du Décret de Gratien, part. I, dist. XL, c. vi, éd. Friedberg, t.1, p. 146, la possibilité, pour le pape, de tomber dans l'hérésie ; toute hérésie impliquant schisme [schisme mixte], on admettait du fait même la possibilité, pour le pape, de devenir schismatique. Tous n'ont pas été aussi unanimes à admettre la possibilité, pour le pape, de devenir schismatique en dehors de toute chute dans la foi, par un schisma purum. Cette possibilité, cependant, à l'envisager d'une manière purement théorique, ne paraît pas douteuse. Cajétan, dont toute la doctrine, en cette question comme en celle du pape hérétique et de sa déposition, repose sur la distinction entre la fonction [l'office] de la papauté et la personne du pape, s'attache à établir la possibilité du schisme par un argument a priori. In Summ. theol., II-II, q. xxxix, a. 1, n. 6. Voir aussi Turrecremata, loc. cit. [Summa de Ecclesia, livre IV], c. xi ; Vitoria, loc. cit. [Comment. in II-II, q. xxxix], n. 4, p. 272-273 qui résume brièvement Cajétan ; Suarez, loc. cit. [De caritate], n.2, p. 733-734, qui est encore plus bref, et Grégoire de Valence, op. cit. [Comm. theol., II-II], disp. III, q. xv, punct. 1, quarta prop., col. 753-754. Les cas concrètement envisagés par ces théologiens sont ceux où le pape refuserait de communier avec l'Église, ou cesserait de se conduire comme son chef spirituel pour agir en pur seigneur temporel, ou encore s'il refusait d'obéir à la loi et constitution données par le Christ à l'Église et d'observer les traditions établies depuis les apôtres dans l'Église universelle ; ou enfin, ajoute Turrecremata, visiblement hanté par les souvenirs du Grand schisme, si, dans un conflit pour la tiare où la légitimité du vrai pape elle-même paraîtrait douteuse à des esprits sérieux, celui-ci refusait de faire le nécessaire pour rétablir l'unité. »

M.-J. Congar, DTC, article Schisme, colonne 1306.

N°2 la vérité aurait été abandonnée par l'Eglise qu'elle appelle, de façon péjorative, "conciliaire"
Réponse du cardinal Hoyos: il est disproportionné, faux et inacceptable d'affirmer que l'Eglise et la Papauté ont perdu la foi.

L'Église ne peut perdre la foi. Un Pape le peut, et des pans entiers de l'épiscopat avec lui.

N°3 l'église catholique s'éloignerait du dépôt de la foi
Réponse du cardinal Hoyos: Le charisme indéfectible de la vérité et de la foi [...] n'a pas été attribué à un moindre degré à la personne de Jean-Paul II, dont la foi est celle de l'Eglise de toujours.

L'Église catholique ne peut s'éloigner de la foi ; l'épiscopat conciliaire le peut.

Le charisme d'infaillibilité a été attribué au Pape formellement Pape Jean-Paul II au même degré qu'à ses prédécesseurs. Ce qui revient à dire qu'il a pu errer dans la foi en ceux de ses enseignements non marqués du sceau de l'infaillibilité.

cardinal Hoyos dit: il y a prob doctrinaux
Aucun hérétique ni schismatique, au long de l'histoire, n'a déclaré s'être trompé. Ils ont toujours pensé que c'était l'Eglise qui se trompait.

Aucun hérétique et aucun schismatique n'a pensé s'écarter de l'enseignement traditionnel de l'Église alors même qu'il s'en écartait ; aucun conciliariste n'admet se tromper en recevant Nostra Aetate ou Dignitatis humanae.

N°5
Votre conception et votre interprétation de ces "états de nécessité" n'est pas conforme à la foi en l'indéfectibilité de l'Eglise, et de fait elle n'a jamais été partagée par l'épiscopat mondial avec le Pape à sa Tête.

Le Pape peut errer et des pans entiers de l'épiscopat avec lui.

N°6
Pour se qualifier de "catholiques" on doit toujours, avant toute chose, chercher la pleine communion avec Pierre

Faux, puisque le successeur de Pierre peut être hérétique ou schismatique.



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LA CONCLUSION DE TOUT CECI, C'EST QUE L'ECCLÉSIOLOGIE CATHOLIQUE AUTHENTIQUE, LOIN DES CARICATURES PAPISTES QUI LA FRELATENT, EST BEAUCOUP PLUS PROCHE DE L'ECCLÉSIOLOGIE ORTHODOXE QU'ON NE LE PENSE PARFOIS, BIEN QUE DES DIVERGENCES DEMEURENT.

[antioche]

Holla !!!!

Savez-vous que si c'est long, on ne lit pas ?

En plus quand il y a des couleur, des gros caractères, et tout le reste, ............ on lit encore moins.

Resultat : beaucoup de travail pour rien.

[coeurderoy]

Vous êtes donc,popeye, de l'Eglise enseignante ? Ce pli est courant, croyez-en un ancien sédé...
Je vous souhaite qu'un jour les écailles vous tombent des yeux : oui la crise est longue, beaucoup de progressistes odieux et ringards, moult "fidèles" incohérents (en matière de Foi, car sur le reste, les péchés sont les mêmes depuis la nuit des temps), désobéissants, orgueilleux : une seule arme : l'humilité, douceur, obéissance au Saint-Père et sacrifice : l'Imitation de Notre Seigneur quoi ! l'Eglise a besoin de SAINTS, pas de polémistes (et c'est du Bernanos mais je crois que la " Grande Peur des bien-pensants" - modernistes et intégristes en l'occurence - serait à réécrire !

[coeurderoy]

Pas de Gaffiot sous la main Père Guy !!! allez une petite charité, il fait trop lourd aujourd'hui pour nous...infliger un devoir de vacances !

[DavidB]

Si ça intéresse quelqu'un :

http://www.prima-elementa.fr/corr-27.html

Troisième section.

[Christophe]

Je pense que les catholiques romains devraient s'inspirer de l'attitude miséricordieuse exprimée par Sa Sainteté Benoît XVI à l'endroit des fidèles de la Fraternité Saint Pie X. Et je m'inclus dans le lot, ayant pu sembler parfois manquer personnellement à la charité... Les interventions de certains, au nombre desquels j'inclus Amorius et j'exclus Popeye [*][/size], ayant contribuées à mettre un peu d'eau dans mon vin.

« Que la tunique sans couture du Christ ne se déchire pas davantage... »

PaX
Christophe

[*][/size] Oui, il m'a déjà traversé l'esprit que Popeye puisse être un militant proche de Golias, qui aura décidé d'usurper l'identité d'un traditionaliste pour mieux discréditer le traditionalisme !

[coeurderoy]

Fiat Lux : et la Lumière fut ! : Merci, David, pour la traduction : tout s'éclaire effectivement !
In Christo !

[DavidB]

Fiat Lux : et la Lumière fut ! : Merci, David, pour la traduction : tout s'éclaire effectivement !
In Christo !

Mmmmouais... Ça éclaire plus grand chose maintenant que le message auquel ça se réfère est effacé... Moi qui étais si fier de Google!!!

[Popeye]

J
[*][/size] Oui, il m'a déjà traversé l'esprit que Popeye puisse être un militant proche de Golias, qui aura décidé d'usurper l'identité d'un traditionaliste pour mieux discréditer le traditionalisme !

Il devrait surtout vous traverser l'esprit que je ne suis pas un militant fsspx.

Et pour tout dire, s'il suffit d'affirmer qu'il faut tenir une ecclésiologie équilibrée qui, tout en maintenant les droits et privilèges du Souverain Pontife, exige que celui-ci se conforme à la Tradition, pour se voir demander de quitter l'Église, il y a effectivement un problème. Reste à savoir qui, lors, est dans la caricature et l'outrance.

[Sapin]

Je pense que les catholiques romains devraient s'inspirer de l'attitude miséricordieuse exprimée par Sa Sainteté Benoît XVI à l'endroit des fidèles de la Fraternité Saint Pie X. Et je m'inclus dans le lot, ayant pu sembler parfois manquer personnellement à la charité... Les interventions de certains, au nombre desquels j'inclus Amorius et j'exclus Popeye [*][/size], ayant contribuées à mettre un peu d'eau dans mon vin.

« Que la tunique sans couture du Christ ne se déchire pas davantage... »

PaX
Christophe

Je considère qu'il serait plus juste de demander cette pratique de la charité des deux côtés, et comme je l'avais déjà exprimé, il me semble que du côté romain, la main largement tendue, le cœur ouvert, la compassion, l'attitude miséricordieuse et l'immense compréhension envers la FSSPX a déjà été largement exprimé et souhaité, et je fus du nombre, grâce au pape Benoît. Concernant «la tunique sans couture...» c'était concernant l'application du Motu Proprio que le pape a parlé en ces termes et non concernant la FSSPX, simple précision.

Faut-il maintenant se choquer que certains pasteurs, voyant les efforts immenses et sans limite du pape Benoît à tenter l'impossible, en tendant à maintes reprises des perches pour la réconciliation, où des prêtres, des curés de paroisse ont fait prier leur communauté le dimanche, avec parfois des intentions spéciales pour la FSSPX afin que l'Esprit Saint les guide et leur apporte enfin la lumière et le retour à la fidélité à Rome, au pape et à son magistère. Que certains prêtres et même évêques ont perdus espoirs maintenant depuis que la FSSPX a ordonné de nouveaux prêtres en juin dernier sans le consentement et l'autorisation de Rome, faisant d'eux des prêtres suspens a divinis(*). Faut-il se choquer que des prêtres, voyant qu'on se moque éperdument du pape, ont perdu tout espoir de réconciliation.

Plusieurs prêtres et évêques ont jetés l'éponge et n'y crois plus, et si la réconciliation se réalise, compte tenu du contexte, tous maintenant se demandent à quel prix, à quel prix cette réconciliation sera réalisée, devant tant de difficultés et de labeur pour le Saint Père et de l'entêtement du côté de la FSSPX, ne provoquera-t-elle pas une autre déchirure et dans quel contexte la FSSPX sera-t-elle accueillie dans l'Église si jamais la réconciliation se fait et qu'elle sera son attitude? La même qu'elle a présentement? Peut-on espérer également «une attitude miséricordieuse» également de leur côté?

Finalement, a-t-on le droit, et les prêtres en particulier, ont-ils le droit d'exprimer sur ce forum sans recevoir des insultes, du mépris, des injures ou des allusions à je ne sais trop quoi, leur désespoir face à l'attitude de la FSSPX en ce moment? Est-ce réellement un maque à la charité que les pasteurs puissent exprimer le fond de leur cœur ouvertement devant toute l'Église, après tant d'efforts en vain???


(*) il est à noter pour les fidèles catholiques romains, qu'il est strictement interdit de recevoir les sacrements de la part de prêtres relevant de la Fraternité Saint Pie X, encourent ainsi la culpabilité liée à la suspens a divinis pesant sur les prêtres de la FSSPX.