Hors sujet : Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

[Ombiace]

Je crois que cette image de Pierre s'aventurant sur les eaux du monde pour se faire pêcheur d'hommes a cours depuis environ 2000 an

Me croirez vous si je vous dis que je ne connaissais que la version biblique où il essayait simplement de rejoindre Jésus sur le lac, mais pas pour les raisons que conte votre image ?

[cathobaro]

Merci Cathobaro.

Il me semble toutefois que cette position (donc la votre, si j ai bien compris) ressemble à une condamnation pure et simple de Vatican II. (Ou bien il y a une subtilité que je n'ai pas vue).

Peut-être est-ce par ailleurs sans lien, mais, en matière d ouverture, il me semble que c'est l Esprit qui pousse Jésus dans le désert de la tentation.
Et Jésus s' y est donc laissé pousser.

Alors, si l ouverture aux tentations du monde a pu se solder par sa victoire, pourquoi une ouverture, encadrée par l Église, ne serait-elle pas voulue par Jésus pour nous faire participer à sa victoire?

L'ouverture sur le monde est totalement absente de vatican II, LE terme n'a pas une seule occurrence. Le terme utilisé est adaptation, lequel implique certainement la fermeture selon les cas. AffAIRE de jugement pratique. Pourquoi Jésus ne voudrait pas une ouverture? Parce en certains cas, lieux et temps, c'est inadapté.

Ce qui est toutefois vrai c'est que dans la grande majorité des exemples ou sujets traités, mais pas dans tous, le concile donne au mot adaptation un sens d'adaptation d'ouverture plutot que de fermeture. Cf Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60, p.140

Sans cesse les textes nous ramènent à l’adaptation de continuité dans les passages utilisant “adaptatio” ou des termes très voisins d’ailleurs traduits par adaptation :

Gaudium et Spes :
§ 4.1 : L’Église a le devoir de scruter, à tout moment, les signes des temps (...) de telle sorte qu’elle puisse répondre, de manière adaptée à chaque génération, aux questions éternelles.
§ 11.2 : Le Concile se propose avant tout de juger à cette lumière les valeurs les plus prisées par nos contemporains et de les relier à leur source divine. Car ces valeurs, dans la mesure où elles procèdent du génie humain, qui est un don de Dieu, sont fort bonnes.
§ 62.7 : ...Présenter la doctrine de l’Église (...) d’une manière mieux adaptée à nos contemporains.
§ 91 : ...L’effort d’adaptation requis par la diversité des nations et des mentalités.

L’activité missionnaire de l’Église :
§ 29 : ...Moyens adaptés aux conditions de notre temps, c’est-à-dire en tenant compte de la recherche actuelle...

La charge pastorale des évêques :
§ 13 : Les évêques doivent proposer la doctrine chrétienne d’une façon adaptée aux nécessités du moment, c’est-à-dire en répondant aux difficultés et questions qui angoissent le plus les hommes ; il leur faut veiller sur cette doctrine, apprenant aux fidèles eux-mêmes à la défendre et à la répandre.
§ 16.2 : ...Les évêques (...) doivent régler leur vie de manière à correspondre aux nécessités de leur temps.
§ 16.5 : Afin d’être à même de pourvoir d’une manière plus adaptée au bien des fidèles (...) les évêques s’appliqueront à bien connaître leurs besoins dans le contexte social où ils vivent, et ils emploieront pour cela les méthodes convenables, particulièrement l’enquête sociologique.
§ 17.3 : Les oeuvres d’apostolat doivent être exactement adaptées aux nécessités actuelles, en tenant compte des conditions non seulement spirituelles et morales, mais aussi sociales, démographiques et économiques. Pour y parvenir efficacement et avec fruit, on utilisera beaucoup les enquêtes sociales et religieuses, réalisées par des services de sociologie pastorale, qui sont instamment recommandés.


La sainte liturgie :
§ 38 : ...des adaptations à la diversité des assemblées, des régions, des peuples...
§ 62 : ...il est donc besoin d’y [les rites] opérer certaines adaptations aux nécessités de notre temps.
§ 63 : ...des rituels particuliers, adaptés aux nécessités de chaque région...

Les Églises orientales :
§ 2 : ...L’Église (...) veut pareillement adapter sa manière de vivre aux nécessités diverses des temps et des lieux.

Le ministère et la vie des prêtres :
§ 22.1 : Ce saint Concile (...) connaît le bouleversement de la hiérarchie des valeurs dans le jugement des hommes. Dans ces conditions les ministres de l’Église (...) se sentent comme étrangers à ce monde. Avec anxiété, ils se demandent quels moyens, quels mots trouver pour entrer en communication avec lui.
§ 22.2 : C’est encore l’Esprit-Saint qui (...) suggère et encourage les adaptations qui s’imposent pour le ministère sacerdotal.

La vie religieuse :
§ 2 : La rénovation adaptée de la vie religieuse comprend à la fois le retour continu aux sources de toute vie chrétienne ainsi qu’à l’inspiration originelle des instituts et, d’autre part, la correspondance de ceux-ci aux conditions nouvelles d’existence.
§ 18 : Pour que l’adaptation de la vie religieuse aux besoins de notre temps ne soit pas purement extérieure (...), il faut (...) donner (...) une connaissance suffisante (...) des manières de voir et de penser dans la vie sociale actuelle.

Ce n’est qu’en des cas très rares que l’on remarque une inversion du sens de l’adaptation :

La sainte liturgie :
§ 65 : Pour les pays de mission (...) il sera permis d’admettre les autres éléments d’initiation dont on constate la pratique dans chaque peuple, pour autant qu’on peut les adapter au rite chrétien ;

...ou des avertissements :

L’activité missionnaire de l’Église :

§ 22  ...Toute apparence de syncrétisme et de faux particularisme sera repoussée.

Dans certains passages de ces textes toutefois, adaptation peut signifier fermeture, eg.
L’effort d’adaptation requis par la diversité des nations et des mentalités, peut très bien impliquer une fermeture nécessaire à telle mentalite, fermeture ,qui pourra avoir pour effet de remplir les séminaires...

[Ombiace]

Merci encore Cathobaro de m informer des terminologies en vigueur. "Ouverture", si je vous ai bien compris ne figure pas dans le vocabulaire ou au programme de Vatican II. On parle de "s adapter" à la place. C'est intéressant ! Ça ne me choque pas particulièrement qu en fait d adaptation, ce soit la fermeture qui soit de mise dans les cas qui le nécessitent.

Pourtant, je suppose que c'est encore plus délicat de définir ou de cerner les critères, avec les données quantitatives les complétant, en vue de donner un contour chrétiennement motivé à ces restrictions..
Comment s y prend-t-on lorsque l'on est pas compétent au sens administratif (j entends par là quand on n est pas l autorité habilitée)- comment s y prend-t-on pour se positionner, déterminer et convenir de ce que sont ces cas nécessitant fermeture. Comment s'y prend-t-on, finalement, pour ne pas tomber dans l unilatéralité, en groupe, ou même seul lorsque l'on évalue soi-même ce pour quoi un(d) autre(s) est(sont) habilité(s) à trancher?

[Relief]

si je vous ai bien compris ne figure pas dans le vocabulaire ou au programme de Vatican II.

Pierrot,

Sur la déchristianisation de la France à partir des années 60, je vous invite à lire le magistral ouvrage, sorti cette année, de Patrick Buisson : La fin d'un monde
Une moitié du livre est consacrée à Vatican II et à ses conséquences.

[cathobaro]

Merci encore Cathobaro de m informer des terminologies en vigueur. "Ouverture", si je vous ai bien compris ne figure pas dans le vocabulaire ou au programme de Vatican II. On parle de "s adapter" à la place. C'est intéressant ! Ça ne me choque pas particulièrement qu en fait d adaptation, ce soit la fermeture qui soit de mise dans les cas qui le nécessitent.

Pourtant, je suppose que c'est encore plus délicat de définir ou de cerner les critères, avec les données quantitatives les complétant, en vue de donner un contour chrétiennement motivé à ces restrictions..
Comment s y prend-t-on lorsque l'on est pas compétent au sens administratif (j entends par là quand on n est pas l autorité habilitée)- comment s y prend-t-on pour se positionner, déterminer et convenir de ce que sont ces cas nécessitant fermeture. Comment s'y prend-t-on, finalement, pour ne pas tomber dans l unilatéralité, en groupe, ou même seul lorsque l'on évalue soi-même ce pour quoi un(d) autre(s) est(sont) habilité(s) à trancher?

Excellente question! Je pense que la seule réponse, en pasto, qui est chose pratique, est : on s'y prend principalement par essais pragmatiques, comme font les tradis, les communautés nouvelles et d'autres. On examine comment se sont vidés tels ou tels séminaires ou noviciat, le lien entre l'ouverture et la mort des facs de théologie dans telle région, les unes après les autres etc.

[Ombiace]

Cher Relief, je vous remercie de votre invitation. Je n ai lu aucun ouvrage depuis des années, et ne regarde plus guère les émissions télévisées plus de 5mn, en dehors des messes. Internet compris. Ce serait vraiment dur de m'y remettre, à moins que vous me disiez que le livre de Patrick Buisson n a pas la tonalité de la sinistrose que je lui suppose, car ce registre littéraire me sape trop le moral pour que j aille à sa rencontre..

[Ombiace]

on s'y prend principalement par essais pragmatiques, comme font les tradis, les communautés nouvelles et d'autres. On examine comment se sont vidés tels ou tels séminaires ou noviciat, le lien entre l'ouverture et la mort des facs de théologie dans telle région, les unes après les autres etc.

L Église serait-elle tenue de sacrifier à cette culture politique du résultat? Non, je m excuse: je c'est probablement le simple souci d adaptation qui conduit à suivre la marche du monde.. Mais est-il opportun pour moi de reformuler l adaptation dont vous parlez en "suite de la marche du monde"?
Si non, je m excuse de nous égarer
Si oui cela me semble étrange d avoir Jésus pour guide, et en même temps ce sentier que trace le monde, en effet !

[cathobaro]

Je ne suis pas sûr que la culture pastorale du résultat soit la même chose que la culture politique du résultat. Toute entreprise pratique, comme la pasto, doit se juger au résultat. Naturellement, un séminaire plein ou qui se remplit n'est qu'un aspect partiel de résultat.

[Cinci]

cathobaro, cathobaro ... Vous avez adopté un nouveau pseudo sur ce forum. «Fermeture, séminaire, pasto, ergo, rendement pratique ...» Voilà qui me rappelle quelqu'un. Le temps que je trouve le bon tiroir ...





Ah oui ! ChristianK ...

[Ombiace]

Toute entreprise pratique, comme la pasto, doit se juger au résultats

Je dois vous avouer être surpris. Comment les responsables pastoraux peuvent-ils donc être des garants de ce qui ne dépend pas entièrement d eux ? Je veux dire que de nos jours, un consensus semble admis, en vertu duquel la liberté de conscience, la liberté tout court, en vigueur en France, en tout cas officiellement, rendent, je suppose, malaisé de garantir des résultats en terme de salut.
Jésus m avait semblé plutôt pragmatique en la matière, ( il me semble que Marc 16, 16 prévoit le cas d'échec de la prédication). Jésus n a pas l air de s en émouvoir à ce point.
Que dire de ce passage où il demande juste à ses disciples de secouer la poussière de leurs sandales en cas d échec? Le résultat de la prédication ne semble guère le préoccuper à ce point. Et pourtant, malgré ce peu d interventionnisme, qui pourrait sembler signifier l abandon du résultat, Satan tombe quand même comme l éclair.
Alors le "jusqu où faut il aller chercher des disciples dans les positions retranchées des gens", comme lors de cette prédication des 72, si ça se résume à laisser tomber la prédication pour finalement se contenter de secouer la poussière de ses sandales, ça laisse un peu de côté le souci du résultat, il me semble.. Comment le voyez-vous, svp?

[cathobaro]

Ici je ferais une distinction entre norme (salut) et résultats pratiques (séminaires pleins, vocations par lieux de cultes - eg. Chiffres extrêmement élevés pour la fssp, la comm.st martin, la fsspx, assez eleves pour la comm. St jean).
La norme est un absolu,le salut. Les résultats sont un indices, ils relèvent en partie de la sociologie, p.ex.

[Relief]

Cher Relief, je vous remercie de votre invitation. Je n ai lu aucun ouvrage depuis des années, et ne regarde plus guère les émissions télévisées plus de 5mn, en dehors des messes. Internet compris. Ce serait vraiment dur de m'y remettre, à moins que vous me disiez que le livre de Patrick Buisson n a pas la tonalité de la sinistrose que je lui suppose, car ce registre littéraire me sape trop le moral pour que j aille à sa rencontre..

Bonjour Pierrot,

L'auteur fait un constat et explique, sans faire de l'idéologie ou du sentimentalisme. Il appartient à l'école du réalisme.
Son livre éclaire véritablement notre temps. Et pour les moins de 55 ans, il fait découvrir une France insoupçonnée, à la foi vivante.

[Ombiace]

Mes plates excuses, je crois que je deviens hors sujet

La norme est un absolu,le salut. Les résultats sont un indices, ils relèvent en partie de la sociologie

Bonsoir Cathobaro. Je saisis mal ce que vous voulez dire, ou plutôt conclure. Pardonnez moi, svp
Je me dis :
Jésus ne dit-il pas que nul ne vient à lui si cela ne lui est donné par le Père.
Alors, si tel est le cas, si le Père ne le concède pas, comment peut donc le pasteur permettre au pécheur de reconnaître en Jésus son Sauveur ?
Le pasteur, en effet, si je comprends bien la parole de Jésus, ne dispose pas de tous les moyens pour cette mission, à moins d avoir Dieu dans sa poche.. Comment peut-il alors faire des adeptes ? Cela semble peu crédible, ou bien je nous égare..
C'est vrai que ça fait un peu discours de mauvais serviteur paresseux qui enterre son talent, j en conviens, mais tout de même : Jésus envisage, certes, au conditionnel, que le Père ne donne pas de venir à lui, n est-ce pas?
Auriez-vous l explication de ce curieux paradoxe, svp ?

[Ombiace]

L'auteur fait un constat et explique, sans faire de l'idéologie ou du sentimentalisme. Il appartient à l'école du réalisme.

Bonsoir Relief, merci. Quand j irai en librairie, je jetterai un coup d'oeil à l ouvrage. Peut être plus si affinités .
Réalisme résonne pour moi avec exactitude, c est bien..mais n exclut pas cette sinistrose que j appréhende, car le réel comporte parfois de sombres côtés

[cathobaro]

Mes plates excuses, je crois que je deviens hors sujet

La norme est un absolu,le salut. Les résultats sont un indices, ils relèvent en partie de la sociologie

Bonsoir Cathobaro. Je saisis mal ce que vous voulez dire, ou plutôt conclure. Pardonnez moi, svp

C'est une réponse à votre passage "garantir les résultats en termes de salut". Le salut est la norme des résultats, mais ceux ci sont beaucoup plus modestes que le salut (eg.des séminaires pleins)

Je me dis :
Jésus ne dit-il pas que nul ne vient à lui si cela ne lui est donné par le Père.
Alors, si tel est le cas, si le Père ne le concède pas, comment peut donc le pasteur permettre au pécheur de reconnaître en Jésus son Sauveur ?
Le pasteur, en effet, si je comprends bien la parole de Jésus, ne dispose pas de tous les moyens pour cette mission, à moins d avoir Dieu dans sa poche.. Comment peut-il alors faire des adeptes ? Cela semble peu crédible, ou bien je nous égare.. ...
Auriez-vous l explication de ce curieux paradoxe, svp ?

Il faut encore une distinction: le point de vue naturel (efficacité pastorale) et le point de vue surnaturel (grâce). Pour l'ordinaire les moyens naturels sont nécessaires, méme s'ils ne sont pas suffisants à eux seuls.