Statistiques France / Monde récentes

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Altior
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » mar. 19 oct. 2021, 21:28

Bonjour, Gaudens !

Gaudens a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 12:34
une chute des ordinations commencée en 1967 trouve son origine au moins sept années avant ,étant donné la longueur des études dans un séminaire.
Vous ne prenez pas en compte le nombre des étudiants qui ont désisté. Est-ce que vous êtes au courant du nombre même des prêtres déjà ordonnés qui ont défroqué après le Concile ?

Et sans doute bien au delà car les vocations éclosent et se mûrissent ou pas dans un certain environnement familial , ecclésial et sociétal. La source d'une chute des ordinations en 1967 est à ramener à un climat d'au moins dix auparavant et pas à la conclusion du Concile Vii deux ans avant, ce serait un peu trop facile !(et tiens, vous ne m'avez toujours pas donné le chiffre des ordinations de 1914 comparé à celui de 1963 !)
Je vous ai mis un lien vers le graphique des ordinations depuis 1900, mais vous n'avez pas pris la peine de l'ouvrir. Le voilà encore une fois. Je vois que, pour 1914, le nombre d'ordinations était aux environs de 450. Il était en pleine chute, qui atteint son plus creux précisément en 1918 où je vois entre 170 et 180 ordinations (on a moins que ça depuis de nombreuses années). À partir de 1918 il monte en flèche arrivant à presque 1400. Puis, avec la deuxième guerre mondiale, il y a de nouveau une chute pour recommencer à monter en 1943. En 1948-1949 le nombre d'ordinations revient près du maximum historique (du moins pour le siècle étudié) : il dépasse 1600 ordinations. Signe qu'aucune des deux guerres n'a mis d'empreinte durable sur les vocations. Dans la deuxième moitié des années 50, il y a de nouveau une chute qui atteint son creux en 1963. Nous sommes là en plein Concile. Après une petite croissance, en 1967 commence une chute sans précédent, non suivie d'aucun redressement depuis jusqu'au minimum historique de nos jours. Je remarque, pourtant, qu'en 1969, l'année de Woodstock et un an après la "révolution" culturelle, on a eu, quand même, environ 380 ordinations (mais le graphique ne parle pas de ceux qui ont défroqué). C'est à partir de 1973 que le graphique devient presque horizontal, avec une légère pente vers le bas. Pour mémoire, en 2021 on a ordonné 77 prêtres diocésains, auxquels s'ajoutent quelques religieux. D'accord sur les chiffres ? On peut gloser combien vous voulez sur leur interprétations, sachant bien que, s'il reste vrai que jamais une statistique ne montre des causalités, il est tout aussi vrai que souvent elle montre des corrélations. Moi, je vois qu'au long du XXe siècle on a eu plusieurs chutes des vocations, desquelles celle des années soixante fait figure séparée par le manque criant de redressement. Que cette dernière et plus grave chute soit due au Concile, qu'elle soit due à la révolution culturelle ou bien qu'une même arrière-cause a provoqué les deux évènements (c'est à dire que la Concile Vatican-2 fut une sorte de Woodstock de l'Église), chacun peut avoir sa théorie. Il reste deux réalités indéniables: 1) la force de l'Église, du moins évaluée en nombre d'ordinations (loin d'être le seul critère) a connu des montagnes et des vallées. Et 2) Nous ne sommes pas dans une vallée, nous nous baladons dans un précipice et cela depuis 50 ans.

-par ailleurs, votre comparaison avec le management défectueux de l'entreprise est bancal sur deux points:

1)Oui il y a bien eu, avec Saint Jean Paul II et Benoit XVI un changement de cap, motivé par une certaine constatation d'échec (la suite des "fumées de Satan" amèrement signalées par Paul VI à la fin de son pontificat).
Cette image des "fumées de Satan" fut évoqué par Paul VI dans une homélie. Voici la phrase entière: Devant la situation de l’Église d’aujourd’hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. . Plus loin, dans son sermon, ce Pape vient avec quelques détails : On croyait qu’après le Concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude. Nous prêchons l’œcuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres. Nous cherchons à creuser des abîmes au lieu de les colmater. Comment cela a-t-il pu se produire ? Une puissance adverse est intervenue dont le nom est le diable, cet être mystérieux auquel saint Pierre fait allusion dans sa lettre. .

Je ne vois ici aucune remise en cause du Concile. Pas même un point d'interrogation. C'est clair que ni le Concile, ni le Pape qui avait autorité n'ont aucune contribution à la défaillance. D'autres sont responsables. Si ce n'est pas Mao Zedong, si ce n'est pas Woodstock, c'est le diable.
Aucun acte formel, aucune démarche, aucune remise en cause du Concile Vatican-2 ni par lui, ni par ses successeurs jusqu'à nos jours.
2)je n'entends jamais dire que si "ça ne marche pas" c'est qu'il n'y a pas assez de Vatican II, excepté chez les rares progressistes qui réclament sans désemparer un Vatican III radical...Par contre, Benoit XVI a judicieusement attiré notre attention sur les deux Vatican II, le vrai et celui des médias. On dirait que pour vous, le vrai est celui des médias, hélas. Puissions-nous tous un jour appliquer le vrai au contraire.
Non, vous n'entendez pas ? Alors vous entendrez bientôt. Un peu de patience jusqu'à ce que le chemin synodal allemand finisse ses travaux.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » mar. 19 oct. 2021, 23:31

Altior a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 21:28
Gaudens a écrit :
mar. 19 oct. 2021, 12:34
une chute des ordinations commencée en 1967 trouve son origine au moins sept années avant ,étant donné la longueur des études dans un séminaire.
Vous ne prenez pas en compte le nombre des étudiants qui ont désisté. Est-ce que vous êtes au courant du nombre même des prêtres déjà ordonnés qui ont défroqué après le Concile ?
Merci de l'avoir rappelé, Altior. En effet :
"On les appela les egressi. En Français : "ceux qui ont quitté". Pour ne pas affoler les consciences les autorités ecclésiales cherchèrent tantôt à occulter le phénomène, tantôt à le minorer (...) Il y eut 215 départs entre 1950 et 1954, 485 entre 1965 et 1969, 972 entre 1970 et 1974. Sur les prêtres ordonnés entre 1965 et 1968, soit dans les années qui suivirent immédiatement le concile, un prêtre sur quatre devait défroquer et jusqu'à 50 % dans certains diocèses comme celui de Dijon."

Patrick Buisson : La fin d'un monde , p.140

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Fleur de Lys » mer. 20 oct. 2021, 8:56

Bonjour à tous,

Sur le graphique présenté par Altior je remarque une baisse régulière dans les dix années avant la Grande guerre. Serait-ce la faute à la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905) ou à l'air du temps?
S'il n'y avait pas eu le cataclysme de la guerre, cette baisse se serait-elle inexorablement maintenue jusqu'à rejoindre la courbe actuelle? (Sans concile donc).

J'y vois que la guerre a fait remonter les vocations. Et puis, dans la période de paix et de prospérité des années 60, la baisse reprend.
Moi je n'y étais pas, hein. Mais puisque je n'y étais pas, je n'en connais pas les causes et je me demande: si le concile de la discorde n'aurait pas eu lieu, la courbe serait-elle remontée? Ou pas?

Car alors le monde change: avec un exode rural qui éloigne les gens de leur famille et de leur cloché, avec la télévision qui s'invite dans les foyers pour les distraire (et les détourner de saines et saintes lectures..), avec les congés payées et ce vent de liberté qui sacre l'Individu...

Je ne suis pas convaincue que le Concile soit la cause unique de la désertion des croyants au vu de ce fameux graphique.
Par contre il me semble que le concile n'y est pas étranger et a aggravé les choses, avec une perte du sens du sacré, et les a FIGÉES en empêchant un retour à la pratique historique, celle qui a fait ses preuves et traversée le temps.
Parce qu'il y a un manque de recueillement certain par rapport à une église tradi: rien que s'agenouiller pendant la consécration ou chanter du grégorien millénaire, tout de même, c'est quelque chose! Et c'est rare dans une paroisse classique.
Pourtant tout ne me semble pas à jeter dans un concile qui voulait refaire une place aux laïques et autoriser un peu de liberté dans (certains) chants. Mais c'est un autre sujet.

Mais l'Eglise n'a pas besoin d'un nouveau schisme, le pape doit être le pape des traditionalistes comme celui des autres (j'allais dire modernistes mais les catholiques n'ont pas à être modernistes! Le catholicisme c'est Universel dans le temps et dans l'espace donc ce n'est pas moderne = sinon ça le limite au temps présent).

Ps: combien de ces prêtres défroqués n'étaient entrés au séminaire que pour la prestance et la sécurité de l'emploi avant de tourner avec le vent? Encore une fois la faute du concile ou de la perversion de la société? Ou un peu des deux?

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aldebaran
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » mer. 20 oct. 2021, 9:24

Fleur de Lys a écrit :Ps: combien de ces prêtres défroqués n'étaient entrés au séminaire que pour la prestance et la sécurité de l'emploi avant de tourner avec le vent? Encore une fois la faute du concile ou de la perversion de la société? Ou un peu des deux?
Bonjour Fleur de Lys,
Si la motivation de ces prêtres défroqués était vraiment le Concile, ils auraient plutôt rejoint Msg Lefebvre comme quelques autres. La logique voudrait donc que le plus probable est qu'ils se soient laissés contaminer par le mouvement ambiant de révolution culturelle. Comme l'ont été des prêtres qui sont restés d'ailleurs mais dans une moindre mesure, il suffit de se rappeler les discours des années 70, seul le social comptait, on retirait des églises toute décoration surtout celles avec dorures il fallait faire pauvre et dépouillé, les statues de la Vierge Marie étaient retirées etc. Alors que rien dans le Concile ne demandait cela! Notre prêtre me rappelait il y a peu que la communion aux lèvres par exemple restait le mode privilégié, et que la communion à la main devait normalement demander dérogation (je n'ai pas été vérifier). Bref les prêtres n'en ont fait qu'à leur tête à cette époque. Mais aujourd'hui, la moitié des fidèles s'agenouille au moment de la consécration, et la moitié communie aux lèvres, après génuflexion, et notre paroisse est dans une commune bien modeste et non traditionaliste! Les chants ne sont pas grégoriens mais polyphoniques et ma foi pas si mal.
Le Concile a été un déclencheur, surtout pour les plus tièdes (confirmé par analyse confère la vidéo).
Il nous faudrait plutôt désormais nous pencher plus sur l'avenir qu'à ressasser en boucle le passé ; et certains aspects comme les vénérations, l'intersession des saints, de la Vierge Marie, une plus grande sacralité peuvent revenir naturellement c'est le cas je pense alors que la génération incriminée passe la main.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 10:53

aldebaran a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 9:24
Si la motivation de ces prêtres défroqués était vraiment le Concile, ils auraient plutôt rejoint Msg Lefebvre comme quelques autres. La logique voudrait donc que le plus probable est qu'ils se soient laissés contaminer par le mouvement ambiant de révolution culturelle
Exactement, c’est ce que je disais en exagérant : les déserteurs ne sont pas les conciliaristes, mais les tradis puisque cette pratique est la seule qu’ils connaissaient ! Ce pourquoi ils peuvent le « rester » en rejoignant les tradis un jour très ultérieur (ce n’est pas une « vraie » conversion !) ou dépasser le choc culturel (athéisme, matérialisme, etc.) en rejoignant l’Eglise et la façon dont elle l’a dépassé au lieu de s’en protéger.
aldebaran a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 9:24
Alors que rien dans le Concile ne demandait cela!
C’est tristement une réalité que chacun reconnaît et déplore et qui devrait rassembler alors qu’elle sépare.
D’où ma question : d’où venaient les dérives surtout liturgiques et comment ont-elles pu se produire ? Non pour revenir sur le passé, mais pour « suivre » ceux qui en sont responsables et analyser leur cursus antérieur/ultérieur et chercher à comprendre… Ils n’ont pas pu s’évaporer, ce n’étaient pas des extra-terrestres ! Ce serait vraiment à étudier… et pourquoi depuis et maintenant encore ils se cachent : n’est-ce pas bon signe ! Gaillot et quelques autres sont des exceptions et peu concernés, des électrons libres…
aldebaran a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 9:24
Notre prêtre me rappelait il y a peu que la communion aux lèvres par exemple restait le mode privilégié, et que la communion à la main devait normalement demander dérogation (je n'ai pas été vérifier).
Si je me souviens bien, cela a été dit mais jamais démontré ni appliqué, dit après une période où il avait été autorisé (parfois incité mais juste pour briser le tabou ou la retenue et montrer « l’ouverture », si le cœur nous y invitait) de « essayer » la communion dans la main et que cela avait donné des excès ( ne relevant pas toujours de mauvaises intentions, comme celle de conserver les saintes espèces pour l‘apporter à un ancêtre impotent).
Pour avoir donné la communion, je dois dire que c’est plus facile quand dans la main… Mais c’est l’avis d’un qui manquait de « pratique » ! Et de plus, « l’expérience » où tout le monde la reçoit dans la bouche, n’est à priori accessible qu’à un clerc et vaut entraînement !
aldebaran a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 9:24
Il nous faudrait plutôt désormais nous pencher plus sur l'avenir qu'à ressasser en boucle le passé ;
Voilà la parole sage que j’attendais…

cmoi
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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 11:12

Bonjour Fleur de Lys,
J'apprécie beaucoup votre vue d'ensemble et ne ferais que souligner certains points de détails...
Fleur de Lys a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 8:56
Je ne suis pas convaincue que le Concile soit la cause unique de la désertion des croyants au vu de ce fameux graphique.
Par contre il me semble que le concile n'y est pas étranger et a aggravé les choses, avec une perte du sens du sacré, et les a FIGÉES en empêchant un retour à la pratique historique, celle qui a fait ses preuves et traversée le temps.
Je vous invite à faire un pas de plus : si les tradis étaient restés au sein des paroisses, et y avaient promu ce qu’ils défendaient, cette « pratique historique » se serait continuée et perpétrée dans la continuité, avec des hauts et des bas, des soubresauts, mais elle aurait continué et cette unité dans la proximité et l’attachement au soc unique de Rome était une grâce.
Au lieu de cela, les séminaristes par exemple avaient un choix à faire entre Ecône ou ailleurs, et quel que soit leur choix il devaient renoncer alors à ce que l’autre contenait de bien : résultat, beaucoup n’ont pu choisir et n’ont pas suivi leur vocation. Mgr Lustiger avait pour cela pris l’initiative de créer un séminaire « intermédiaire », dont certains prêtres issus de là ont depuis rejoint la communauté St Martin. Les tradis auraient pu faire ce choix encore plus « poussé » vers leurs désirs bien avant lui, au lieu de prendre une position séparatiste de refus et de rejet extrême !
Depuis Benoit XVI et sa forme extraordinaire, s'est mis en place quelque chose qui aurait pu exister depuis le début (certes à conditions de sacrifier la messe tridentine pure et dure, mais ils n'étaient pas si nombreux à la défendre pour elle-même (et c'est un euphémisme), ce n'est venu qu'après) et ce quelque chose aurait évolué depuis et nous ne saurons jamais ce qu'il serait devenu mais il aurait renforcé les liens de charité devant souder les membres du corps mystique du Christ, cela c'est sûr, au lieu de les distendre et cela aurait évité certains dérivés et sous-produits comme le sédévacantisme ou "Lefévrisme"...
Fleur de Lys a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 8:56
Parce qu'il y a un manque de recueillement certain par rapport à une église tradi: rien que s'agenouiller pendant la consécration ou chanter du grégorien millénaire, tout de même, c'est quelque chose! Et c'est rare dans une paroisse classique.
La nouvelle liturgie peut très bien évoluer en mieux, et « reprendre » le grégorien pour le kyrie, gloria, (credo je ne sais pas, il est bon d’entendre soi-même et dans sa langue quelle foi on affirme pour la comprendre, j’en dirais pareil du pater noster et pour la même raison : la force de l’expression de foi…) sanctus, agnus dei. Encore une fois, l’ancienne n’avait pas que des qualités, mais la « comparaison » fait qu’on ne voit plus ses défauts !
Fleur de Lys a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 8:56
Pourtant tout ne me semble pas à jeter dans un concile qui voulait refaire une place aux laïques et autoriser un peu de liberté dans (certains) chants. Mais c'est un autre sujet.
C’est AUSSI le sujet. Car il n’y a pas que ce que vous citez. Il y a toutes les recherches en exégèse et en théologie, la plus grande place donnée à la lecture des saintes écritures, et tant d’autres choses dans lesquelles le mvt tradi n’a témoigné que d’un croupissement alors que d’immenses voies de richesses spirituelles ont été explorées et développées et sont très accessibles, il suffit de les chercher.
Fleur de Lys a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 8:56
Car alors le monde change: avec un exode rural qui éloigne les gens de leur famille et de leur cloché, avec la télévision qui s'invite dans les foyers pour les distraire (et les détourner de saines et saintes lectures..), avec les congés payées et ce vent de liberté qui sacre l'Individu...
Je trouve que c’est un hors sujet auquel nous oblige régulièrement les arguments tradis qui refusent de voir la réalité en face. Parce que malgré tout leur mvt est fondamentalement plus socio-culturel que spirituel. Je pense que je reprendrai votre propos et le développerai sous peu car il mérite une analyse et un développement : il n'y a pas que du mauvais dans ces "tentations diaboliques" que sont la télévision et la société dite de consommation et etc. Ils répondent aussi au commandement premier de la Genèse de "croître et nous multiplier, de dominer la terre" : il y a une bonne manière de le faire et en soi, cela n'est pas mauvais, il est parfois bon de le rappeler...
Tout en rejeter ou presque parce que cela relève du "monde" est une forme d'hérésie et en plus d'hypocrisie, il est trop facile d'accuser l'Eglise légitime de pactiser avec le monde : c'est bien ce que Jésus nous a demandé avec un autre nom, c'est nécessaire pour y être missionnaire, il nous a promis pour cela son assistance alors exit la peur, il est moins grave de commettre des erreurs que de refuser cet engagement pour rester "pur dans son coin" , pourvu de battre sa coulpe et de ne pas perdre des yeux l'objectif et ses conditions.
Dieu veut TOUS nous sauver et non pour nous parquer ou nous marquer, mais nous libérer (notamment du démon mais aussi de notre concupiscence), nous aider à développer nos talents, et pour cela il se sert de nous et des autres, de la nécessité d'être un peuple, sans exclusions. Il nous demande d'abolir les frontières et non de construire des murs (si vous voyez l'allusion) et certes, c'est aussi renoncer à certains privilèges "de ce côté-ci" qui est le nôtre...

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens » mer. 20 oct. 2021, 11:19

Bonjour Altior,
Je n’avais pas vu votre lien.Il est éclairant mais je ne l’interprète pas du tout comme vous.Avec déjà une question : le graphique montre « les vocations sacerdotales » ,terme vague et ambigu :s’agit-il effectivement d’ordinations ? Si oui (et c’est assez vraisemblable) je suis surtout frappé par la chute abyssale entre 1905 et 1914, c’est bien là le moment d’une dégringolade « sans précédent » pour reprendre votre terme quand vous l’attribuez aux années d’après-concile. Comme Fleur de Lys et Aldébaran je vois dans cette débandade d’avant 14,dont je n’avais pas idée, l’effet d’un « destabilissement » de l’Eglise après la loi de séparation de 1905 : finis les bons salaires et la sécurité de l’emploi pour les prêtres, finie la considération attachée aux représentants de l’Etat ,bref de quoi décourager les plus carriéristes et les moins spirituels des aspirants à la cléricature.
Ce précipice passé, si l’on lisse les deux creux inévitables dus aux deux guerres mondiales, je vois une lente et constante baisse de 1914 à 1970 ,mais à un rythme moins effrayant ,suivie d’une stagnation à des niveaux très bas comme aujourd’hui. L’effet « Concile » n’est pas net.
Cela dit, c’est bien l’après-Concile entre 1965 et 1975 qui aura déstabilisé l’Eglise comme à peu près toutes les institutions en Occident et l’origine est bien à rechercher dans la révolution culturelle de ces tristes années. Les années d’après-Concile , avec en effet une masse de départs, permirent des actes et des comportements totalement contraires à ce que Vatican II demandait , tout cela au nom de l’invention fumeuse et malhonnête de l’ « esprit du Concile ».C’est bien ce que Paul VI visait dans son développement sur les fumées de Satan et il n’avait sûrement pas tort en pointant le rôle de l’ennemi du genre humain.
Votre phrase « Je ne vois ici aucune remise en cause du Concile. Pas même un point d'interrogation » , suivant la citation exacte des propos de Paul VI me parait donc encore une fois infondée. Il me semble cependant que dans ses dernières années de pontificat, Paul VI ne prit aucune mesure correctrice forte en matière pastorale et catéchétique, si ce n’est l’encyclique Humanae Vitae qui lui valut tant de violentes critiques tellement elle allait contre la vague de libération sexuelle tous azimuts ; c’était courageux de sa part, ne le nions pas quoi que nous puissions penser du sujet

Mais vous ne pouvez sérieusement nier le changement de cap initié par les deux papes précédant l’actuel, appuyé sur une interprétation correcte du Concile véritable. C’est cela à quoi nous sommes tous appelés, Curie romaine , épiscopats nationaux et vous aussi inclus.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Thurar » mer. 20 oct. 2021, 13:54

cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 11:12
Dieu veut TOUS nous sauver et non pour nous parquer ou nous marquer, mais nous libérer (notamment du démon mais aussi de notre concupiscence), nous aider à développer nos talents, et pour cela il se sert de nous et des autres, de la nécessité d'être un peuple, sans exclusions. Il nous demande d'abolir les frontières et non de construire des murs (si vous voyez l'allusion) et certes, c'est aussi renoncer à certains privilèges "de ce côté-ci" qui est le nôtre...
Ce qui a vidé les Eglises, pour moi, c'est entre autres le manque d'autorité du clergé. C'est ce qu'explique notamment Patrick Buisson dans son livre La fin d'un monde, évoqué plus haut. L'Eglise a suivi l'air du temps et s'est soumise à ''l'esprit soixante-huitard'' : plus de discipline, plus d'autorité, plus de discours effrayant sur les fins dernières, disparition du vouvoiement dans les prières (* sauf pour la Sainte Vierge... ) etc... Ce n'est pas un hasard si le concile est arrivé en même temps que la révolution culturelle de 68. Lequel a engendré l'autre, je ne sais pas, mais il me semble évident que les deux sont liés.
Patrick Buisson fait aussi un parallèle avec la féminisation des hommes à partir des années 60 et la perte d'autorité du père au sein de la famille qui s'en est suivie. L'Eglise ne représente plus l'autorité et la Loi, et en conséquence, les fidèles ne la respectent plus. (c'est seulement une petite partie du livre, les chapitres sur le concile Vatican II en représentent plus de la moitié... je vous le recommande, c'est passionnant)

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » mer. 20 oct. 2021, 21:23

Bonsoir, Gaudens !
Gaudens a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 11:19
je suis surtout frappé par la chute abyssale entre 1905 et 1914, c’est bien là le moment d’une dégringolade « sans précédent » pour reprendre votre terme quand vous l’attribuez aux années d’après-concile. Comme Fleur de Lys et Aldébaran je vois dans cette débandade d’avant 14,dont je n’avais pas idée, l’effet d’un « destabilissement » de l’Eglise après la loi de séparation de 1905 :
Effectivement, cette chute abyssale semble avoir un rapport avec la loi de 1905. Mais, si vous cherchez les causes plus profondes dans la chute encore plus abyssale dans la suite de laquelle nous nous trouvons, alors il faut procéder de la même manière pour les deux. Si, pour la deuxième, les changements apportés par le Concile n'ont pas été le primum movens, alors pourquoi la loi de 1905 aurait cette qualité ? Si on utilise comme argument le fait que le développement d'une vocation demande environ dix ans jusqu'à ce qu'elle aboutisse, alors on doit garder la même idée en tête pour les deux chutes.

À mon avis l'histoire se répète: le même type d'erreurs que les papes depuis Paul VI jusqu'à celui régnant le font ont un précédent dans le Ralliement déclanché par l'encyclique Inter sollicitudines du pape Léon XIII. Alors, au grand dam des catholiques traditionalistes, ce pape a essayé, comme ceux de nos jours, de trouver un accomodement avec le monde. Pourtant, à la différence de ce qui se passe depuis Vatican-2, le pape à l'époque n'a pas senti le besoin de changer ni doctrine, ni rite, ni catéchisme, ni Bible, ni pastorale. C'est pourqoi l'Église retrouve son souffle dès qu'avec la Grande Guerre les relations avec l'État redeviennent, sinon normales, en tout cas respirables. C'est pourquoi, contrairement à ce que vous voyez en disant « je vois une lente et constante baisse de 1914 à 1970 », moi je vois que l'état de santé de l'Église revient à la normale, atteignant dans les années 1949-1951 le même niveau d'ordinnations que le faîte du graphique: plus de 1600, nombre qui donne du vertige si on compare avec la longue période que nous traversions.

finis les bons salaires et la sécurité de l’emploi pour les prêtres, finie la considération attachée aux représentants de l’Etat ,bref de quoi décourager les plus carriéristes et les moins spirituels des aspirants à la cléricature.
J'ai du mal à croire que, pour un grand nombre, la motivation pour se faire prêtre soit si impure que cela. Pour preuve, beaucoup ont connu les exations venues avec la Trosième République et beaucoup ont été des héros sur le champ d'honneur pendant la guerre. Et puis, il ne faut pas idéaliser ni revenu, ni situation sociale avant 1905, car dans la République de Jules Ferry le curé ne touchait pas plus que le boulanger. Je ne connais pas exactement les revenus des prêtres pendant cette période en France, mais en Roumanie, où le même Grand Orient a exporté le modèle, après que l'État ait volé toutes les propriétés foncières des l'Églises, les prêtres sont devenus des salariés assimilés aux fonctionnaires publics, ayant le même salaire qu'un éducateur pour le simple prêtre, le même salaire que l'instituteur pour le curé, le même que le professeur de lycée pour le chanoîne et que pour le professeur universitaire pour l'évêque. Pas vraiment de quoi devenir glouton...
Les années d’après-Concile , avec en effet une masse de départs, permirent des actes et des comportements totalement contraires à ce que Vatican II demandait , tout cela au nom de l’invention fumeuse et malhonnête de l’ « esprit du Concile ».
J'ai longtemps soutenu l'idée d'un soit disant "esprit du Concile" qui serait tout à fait différent du Concile. Cela jusque quand Suliko (dont, à profond chagrin, je regrette l'absence) est venue avec un argument qui me semble imparable. Le voilà : les mêmes évêques qui ont pris part au Concile l'ont mis, juste après, en pratique dans leurs provinces. Je ne peux pas croire qu'ils ont eu quelque chose en tête après le Concile par rapport à ce qu'ils avaient avant. Maintenant, je suis persuadé que ce mal défini esprit du Concile trouve sa source dans le Concile lui-même. C'est, si vous voulez, le même rapport qu'entre le communisme soviétique (ou chinois, ou coréen, ou jugoslave, mettez lequel vous voulez) et les écritures de Marx et de Lénin (le dernier, comme les évêques du Concile, a mis en pratique ce qu'il a théorétisé avant). Non, le ver était dans le fruit. Le Concile ne pouvait pas aboutir à quelque chose de différent de ce qu'il a abouti.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par cmoi » jeu. 21 oct. 2021, 5:22

Altior a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 21:23
le même salaire qu'un éducateur pour le simple prêtre, le même salaire que l'instituteur pour le curé, le même que le professeur de lycée pour le chanoîne et que pour le professeur universitaire pour l'évêque. Pas vraiment de quoi devenir glouton
Un salaire de prof en université c'est enviable, et quant à la sécurité de l'emploi aussi, et quant à la réputation d'un instituteur à l'époque, elle faisait moult envieux qui considéraient dans les campagnes (la vie était essentiellement rurale) que c'était le must des professions... à égalité avec le prêtre mais tout dépendait alors de la croyance, lequel avait en plus quelques contraintes d'ascèse liées à sa condition (célibat notamment) mais qu'il détournait parfois joyeusement (alcool, maîtresse cachée) ou pas, sans compter le prestige énorme et le pouvoir supérieur à l'instit envers les croyants. Etre prêtre était aussi un summum pour beaucoup...

Mais passons, car je veux surtout vous répondre au regard de ce qui suit, entre 4 yeux :
Altior a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 21:23
J'ai longtemps soutenu l'idée d'un soit disant "esprit du Concile" qui serait tout à fait différent du Concile. Cela jusque quand Suliko (dont, à profond chagrin, je regrette l'absence) est venue avec un argument qui me semble imparable. Le voilà : les mêmes évêques qui ont pris part au Concile l'ont mis, juste après, en pratique dans leurs provinces. Je ne peux pas croire qu'ils ont eu quelque chose en tête après le Concile par rapport à ce qu'ils avaient avant. Maintenant, je suis persuadé que ce mal défini esprit du Concile trouve sa source dans le Concile lui-même. C'est, si vous voulez, le même rapport qu'entre le communisme soviétique (ou chinois, ou coréen, ou jugoslave, mettez lequel vous voulez) et les écritures de Marx et de Lénin (le dernier, comme les évêques du Concile, a mis en pratique ce qu'il a théorétisé avant). Non, le ver était dans le fruit. Le Concile ne pouvait pas aboutir à quelque chose de différent de ce qu'il a abouti.
Je pourrai le faire de façon polémique : auriez-vous cru la même idée s'il elle n'avait été celle d'une tradi qui est selon vos goût ?

Car ce n'est pas une idée mais une vérité et qui est la mienne en tant que telle, et bien qu'elle soit favorable à votre "position".

Oui, des évêques se sont rendus à ce concile et en sont revenus différents.
Votre cher Cardinal Sarah en rend compte dans son livre témoignage, et il n'en donne aucune explication ni jugement. Et pour cause !
Vous, vous en faites et c'est légitime, et vous en concluez qu'il y a eu quelque chose de mal qui s'est passé à ce concile.
Il n' a pas osé aller jusque là, en revanche, c'était bien la même personne avant et après, qui était allée à ce concile et pour laquelle il a gardé la même admiration de prêtre puis d'évêque successeur puis de cardinal.
Alors, comment tous ces évêques participants à ce concile et qui en sont revenus avec un esprit différent, ont-ils pu "attraper le mal" ensemble par quel lavage de cerveau ou bourrage de crâne effectué par qui ?
Vous répondez Satan, y ajoutez quelques supports ensoutanés de rouge ou de violet, de blanc, vous invoquerez peut-être les prédictions de La Salette ou d'ailleurs en appui, et vous direz à votre tour : "non serviam" : exit la promesse du Christ, exit le dogme sur la valeur d'un concile oecuménique, exit le fond de la foi catholique : il vous faut entrer en dissidence, cette Eglise n'est plus à vos yeux celle du Christ.
Si vous le croyez vraiment, pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre conviction ? E quoi vous faudrait-il rester en son sein même si parce que de son sein seul peut provenir le futur regain ou salut ? Vous seriez de votre plein droit de faire dissidence en attendant !

Il y a une autre explication et je vous la propose, celle qui respecte la promesse de Jésus, la succession apostolique et les dogmes et les conciles, car il n'y a que la réalité pour "prendre au mot" tous ceux-ci et aucune autre, à tout moment.
Car on est bien d'accord, nous qui vous parlons encore, nous ne sommes pas en désaccord avec le constat, nous avons bien la même foi que vous mais nous essayons de la vivre autrement, et c'est pourquoi vous nous interrogez : mais pourquoi restez-vous là, complices en somme, consentants, hypocrites, à contre-coeur ? Aurions nous la prétention, pauvres de nous, d'être les futurs St François qui allons restaurer son Eglise, nous aussi, mais de l'intérieur, alors que nous adhérons à ce qui la fait s'effondrer ?

Voici ma réponse : durant ce concile, il s'est passé quelque chose d'extraordinaire : l'Esprit a soufflé et ils en ont tous été décoiffés. C'était tellement inattendu ! Et cela bine au-delà et en cachette des médias qui n'ont vu que des calottes voler et ont pu faire rire tout le "monde" !
C'est pourquoi eux ils en ont été convaincus dans leurs coeurs, et ne pouvaient en renier le fait exact, Mgr Lefèvre y compris. Comment expliquer sans quoi la sainteté de la plupart, et qu'elle soit restée la même ? Est-il envisageable qu'ils soient tous devenus soudain idiots et le soient restés, quand tout le dément ?
Non. Le St Esprit a donc soufflé, mais trop fort et ils en ont eu certains les cheveux de dressé sur leur tête.
Ils n'en ont pas tout saisis, ils en ont oublié l'essentiel, le meilleur, parce que ils n'en ont retenu que le souffle, les conséquences, et ils ont essayé de les mettre ensuite en pratique, en ne se souvenant pas de "l'esprit".
Et cela a provoqué un "mauvais esprit".
Pour en connaitre la cause, il faut regarder ceux parmi eux qui étaient les plus saints : Jean-Paul II par exemple, et qui seuls ont pu en saisir la cause, au moins en partie, car il s'en ont pas été ébouriffés, pas assez perdu leur esprit pour ne pas saisir l'Esprit qui agissait et ce qu'il voulait et pourquoi.

Je ne l'argumenterai pas davantage. C'est une question de foi !

Et c'est cet Esprit saint et ce qu'il a dit qui doit être retrouvé, et ce n'est pas en s'y opposant ensuite quand on ne s'en souviendra plus de rien et qu'on en comprendra pas l'effet immédiat, qu'on le retrouvera...

Pensez-vous que les religieux de l'époque de Jésus n'obéissaient pas mieux que nous mais moins bien, aux instructions que leur avaient donné Dieu ? Non, ils devaient bien obéir à des tas de règles que nous n'avons plus à observer et ils le faisaient et si nous les trouvons idiots de s'y cramponner, nous aurions fait pareil... Et c'est aussi ce que Dieu voulait pour que nous, plus tard, nous comprenions.
Et découvrions ainsi mieux quel est son vrai visage. Visage qu'il avait bien caché auparavant, il faut bien le reconnaître...

Eh bien là c'est pareil...
AMEN

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » jeu. 21 oct. 2021, 7:30

Je pense qu'il faut séparer les deux points de mesures, nombre d'ordinations et taux / assiduité / conviction des pratiquants. Même s'il n'y a pas indépendance des deux évidemment, le taux d'ordination dépend de critères autres et bien spécifiques.
Comme l'a indiqué ce même historien, pendant longtemps en France au moins mais probablement pareillement en Europe, beaucoup de prêtres étaient issus de ces grandes familles. Grandes au sens que la tradition de la foi y était forte et transmise de générations en générations, et grande par le nombre d'enfants. Il se trouvait dans ces grandes fratries régulièrement un pour se sentir "plus appelé que les autres". Il est possible, je dis bien il est possible il faudrait une analyse par milieu familial, que ce soit ces grandes familles qui aient changé de profil. Des exemples en vrac : moins d'enfants, moins de prospérité qui fait que les enfants doivent réussir dans la vie pour entretenir le domaine familial de plus en plus couteux, des ressentiments politiques... On note également que le prestige et l'attrait de la prêtrise diminuent sans cesse peut être limitant les décisions. Bref cette question est bien plus complexe que la simple perte de la pratique ou attiédissement de la foi d'une population. La encore il me semble que la raison de la baisse des vocations n'a jamais été bien analysée en fait, chacun ayant sa réponse toute faite sans vouloir vraiment creuser le point mais c'est un autre sujet.
Bref mauvais indicateur dans cette discussion à mon humble avis. Même si indicateur intéressant par ailleurs cela va sans dire.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Altior » jeu. 21 oct. 2021, 10:55

Qu'il existe une corrélation entre pourcentage de vocations et pourcentage de familles nombreuses est bien démontré statistiquement. D'ailleurs, on voit ça pas seulement de façon diachronique (tout au long tu temps), mais aussi de façon synchronique, si on compare ce qui se passe de nos jours dans les communautés conciliaristes versus ce qui se passe dans les communautés traditionalistes.

Mais, comme d'habitude, corrélation statistique ne vaut pas causalité. A-t-on moins de prêtres et de religieux parce qu'on a moins d'enfants ? Ou bien on a moins d'enfants parce qu'on a moins de prêtres et de retraites spirituelles ? Voilà une question de type « qui fut en premier ? La poule ? Ou l'oeuf ? »

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par aldebaran » jeu. 21 oct. 2021, 11:23

La diminution considérable des familles nombreuses (4 enfants et plus) pour les générations nées entre 1850 et 1900, l’importance de l’infécondité et des familles d’un enfant dans les générations ayant eu leurs enfants pendant l’entre-deux-guerres, ou la très forte augmentation des familles de deux enfants à partir des générations nées dans le courant des années 1920
Confère (conclusion mais l'article est complet):
https://www.cairn.info/revue-population ... ge-309.htm
En conséquence, et sans que cela indique la causalité, la diminution dite considérable des grandes familles (4 enfants et plus) est très ancienne, dès 1850. Aussi relativement le fait que la famille de 2 enfants devienne commune (1920).

Autre source: https://www.futura-sciences.com/science ... ique-9610/
On constate aussi une réduction volontaire du nombre d'enfants par couple : à Rouen, par exemple, le nombre d'enfants par femme mariée est proche de six en 1729 ; il atteint 4,5 vers 1789. Cette nouvelle attitude de limitation des naissances s'observe dans le Bassin parisien, les vallées de la Seine, de la Loire et de la Garonne. Elle se diffuse ensuite en auréoles autour des grandes villes
Tiens tiens, régions centrales en voie de déchristianisation (cf carte Boulard). Sauf l'Alsace qui fait figure d'exception.
Dans les villes, la tendance est à la réduction du nombre de personnes par foyer : trois en moyenne à la fin du siècle (XVIII)
Tout cela cohérent avec une sécularisation qui démarre dès 1789, les villes en premier.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Gaudens 3 » jeu. 21 oct. 2021, 14:56

Bonjour Altior,
Je reviens sur certaines de vos réponses à ma contribution d’hier :
1) Parmi les causes de la baisse sans exemple des « vocations » entre 1905 et 1914,vous incluez la politique française de Léon XIII (le Ralliement) : il faudrait là une comparaison avec les pays voisins . Cela dit, il exact que cette politique n’eut pas les fruits escomptés mais troubla-t-elle à ce point les esprits pour expliquer ne fût ce qu’une part de cette baisse vertigineuse ? J’en doute .Et la comparaison entre une loi de l’Etat et les décisions d’un Concile ne me convainc pas non plus : la loi de 1905 c’était clair et net tant dans ses motivations que dans ses effets alors que les décisions d’un Concile , c’est plus nébuleux ,il y en a beaucoup ,de portée variable, etc…
Un point de détail (encore que…je n’exclus pas que vous le croyez vraiment !) :vous écrivez à propos de Léon XIII toujours :
« Pourtant, à la différence de ce qui se passe depuis Vatican-2, le pape à l'époque n'a pas senti le besoin de changer ni doctrine, ni rite, ni catéchisme, ni Bible, ni pastorale.. « Euh, changer la Bible, vraiment ?...

2)Esprit du Concile vs le vrai Concile VII :
L’explication de Suliko semble en effet pleine de bon sens mais sans doute humaine, trop humaine justement. Je n’exclus pas que les Pères aient été saisis par l’Esprit-Saint , peut-être commençant à être chez certains confondu avec l’esprit du monde mais tout cela à la façon dont agissent les alcools trop capiteux sur des organisme plus ou moins costauds pour les supporter. Il y a avait sans doute chez les évêques de retour du Concile un mélange d’éléments spirituels et humains : fierté de ce qui avait été décidé, espoir énorme dans l’avenir (vite déçu en bien des cas), appel à aller de l’avant (voire bien trop) et chez d’autres début de méfiance , presque de remords chez certains (Mgr Lefebvre par exemple). Rien de très concluant, je pense. Certains ont fini, je pense, par retrouver leurs esprits après ces ivresses.
Et ne sous-estimons pas l’influence des commissions Théodore et Théodule dans la débandade qui a suivi, les évêques les ayant souvent bêtement suivis (ce qui ressemble assez à ce qui se passe au sommet des Etats ).Il faudra une étude exautive et impartiale sur le rôle de l’archevêque Bunigni et de sa Commission liturgique au Vatican et des Commissions nationales de pastorale liturgique pour appréhender tout cela de façon à peu près fiable (de beaux -et tristes- sujets pour de futurs doctorants en histoire!).

3)A propos de l’impact des diminutions des familles nombreuses (un point où nous serons tous d’accord sauf peut-être sur les raisons de cette baisse) :
Vous écrivez que « comme d'habitude, corrélation statistique ne vaut pas causalité (ce qui est vrai). A-t-on moins de prêtres et de religieux parce qu'on a moins d'enfants ? Ou bien on a moins d'enfants parce qu'on a moins de prêtres et de retraites spirituelles ? Voilà une question de type « qui fut en premier ? La poule ? Ou l'oeuf ? »
Là vous me semblez faire la même erreur d’appréciation que quand vous majorez l’impact social et historique de V II par rapport aux mouvements de fond de la société : pensez-vous que dans la société française une majorité de femmes après 1920 et encore plus1970 consultaient les prêtres pour prendre des virages de fécondité ou faisaient des retraites ? Il me parait clair que la baisse de fécondité a été première comme explication partielle de la bisse des vocations.

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Re: Statistiques France / Monde récentes

Message non lu par Relief » jeu. 21 oct. 2021, 21:15

aldebaran a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 11:23
La diminution considérable des familles nombreuses (4 enfants et plus) pour les générations nées entre 1850 et 1900, l’importance de l’infécondité et des familles d’un enfant dans les générations ayant eu leurs enfants pendant l’entre-deux-guerres, ou la très forte augmentation des familles de deux enfants à partir des générations nées dans le courant des années 1920
Confère (conclusion mais l'article est complet):
https://www.cairn.info/revue-population ... ge-309.htm
En conséquence, et sans que cela indique la causalité, la diminution dite considérable des grandes familles (4 enfants et plus) est très ancienne, dès 1850. Aussi relativement le fait que la famille de 2 enfants devienne commune (1920).

Autre source: https://www.futura-sciences.com/science ... ique-9610/
On constate aussi une réduction volontaire du nombre d'enfants par couple : à Rouen, par exemple, le nombre d'enfants par femme mariée est proche de six en 1729 ; il atteint 4,5 vers 1789. Cette nouvelle attitude de limitation des naissances s'observe dans le Bassin parisien, les vallées de la Seine, de la Loire et de la Garonne. Elle se diffuse ensuite en auréoles autour des grandes villes
Tiens tiens, régions centrales en voie de déchristianisation (cf carte Boulard). Sauf l'Alsace qui fait figure d'exception.
Dans les villes, la tendance est à la réduction du nombre de personnes par foyer : trois en moyenne à la fin du siècle (XVIII)
Tout cela cohérent avec une sécularisation qui démarre dès 1789, les villes en premier.
La corrélation entre grande progéniture et vocations nombreuses n'est pas établie. En Pologne, Croatie, Slovaquie, Tchéquie, le nombre d'enfants par femme est très faible, or les vocations y sont très nombreuses rapportées à la population : 8 % des ordinations dans le monde ont lieu en Pologne, pourtant, le taux de fécondité n'y est que de 1,4 enfant par femme.

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