L'incendie de la cathédrale de Nantes

[ademimo]

Mais on n'a toujours pas expliqué pourquoi il a traduit son ressentiment en tournant sa colère contre la cathédrale qu'il fréquentait, alors qu'il est pieux, gentil, doux, serviable, etc., ni pourquoi les catholiques progressistes trouvent ce geste normal et vont jusqu'à le justifier.

Pour moi, cela fait deux mystères à expliquer.

Il me semble qu'en général, quand on incendie un lieu, c'est que l'on éprouve de la haine contre ce lieu, ou contre les gens qui y sont attachés, et que l'on cherche à les blesser.

Ce qui, à mon avis, remet beaucoup de choses en question. Par exemple sur la sincérité de la démarche initiale (gentillesse, piété affichée, tout ça).

Quand aux catholiques qui excusent et justifient l'acte, on est aussi en droit de tenter d'analyser leur attitude de déni évident.

Est-ce que la naïveté est une vertu chrétienne ?

[Fleur de Lys]

Bonjour,

Riou faisait remarquer que l’étranger n’est pas qu’un pauvre et indiscipliné migrant, mais aussi une personne diplômée et volontaire sans qui notre système de soin s’effondrerait.
Idem pour les éboueurs et la propreté de nos villes et d’autres métiers jugés ingrats par les français.

L’ennui - et ce n’est pas la faute de ces étrangers - c’est qu’on ne risque pas de payer mieux les soignants puisque des soignants étrangers qui seraient si mal payés chez eux acceptent des conditions au rabais chez nous.

Le problème est le même dans le bâtiment: on dit que les français ne veulent plus se fatiguer à faire de la maçonnerie ou de la peinture. Mais même de grandes entreprises se retrouvent avec des clandestins travaillant au noir et cela les arrangent bien (via les entreprises sous-traitantes c’est bien commode). Quelle entreprise est prête à payer le juste prix de ce travail?

[Kerniou]

Je partage votre analyse, Fleur de Lys ...

[Pathos]

Est-ce que la naïveté est une vertu chrétienne ?

Une tare, très répandue chez les catholiques.

[Nanimo]

Riou faisait remarquer que l’étranger n’est pas qu’un pauvre et indiscipliné migrant, mais aussi une personne diplômée et volontaire sans qui notre système de soin s’effondrerait.
Idem pour les éboueurs et la propreté de nos villes et d’autres métiers jugés ingrats par les français.

L’ennui - et ce n’est pas la faute de ces étrangers - c’est qu’on ne risque pas de payer mieux les soignants puisque des soignants étrangers qui seraient si mal payés chez eux acceptent des conditions au rabais chez nous.

Vous résumez fort bien ce qui a été dit sur ce fil.

Le problème est le même dans le bâtiment: on dit que les français ne veulent plus se fatiguer à faire de la maçonnerie ou de la peinture. Mais même de grandes entreprises se retrouvent avec des clandestins travaillant au noir et cela les arrangent bien (via les entreprises sous-traitantes c’est bien commode). Quelle entreprise est prête à payer le juste prix de ce travail?

...cela n'a rien d'étonnant dans un monde obsédé par le gain, mais un peu plus étonnant lorsqu'il s'agit des hôpitaux publics. Il est facile de dire "les Français ne veulent plus faire ce travail", mais c'est très discutable, car "ce" travail s'il était mieux payé aurait certainement plus de candidats.

Attirer ainsi des immigrants est une vue à court terme. Nous savons qu'avec les changements climatiques le risque est de voir s'amorcer des mouvements migratoires de grande ampleur que nul ne pourra moralement refouler, alors que les mouvements migratoires actuels ne sont pas indispensables, pire, - je me répète, je sais - ils vont contre les besoins des pays d'origine.

Je voudrais ajouter un mot plus général. En réponse à Riou,

L'étranger est toujours perçu comme un fardeau qui vient prendre ou détruire.

Je dirais que l'étranger a toujours été plus ou moins mal vu au cours de l'Histoire, car en plus des guerres qui se déclenchaient, il apportait fléaux et toutes sortes de maux, et malheureusement, il est resté dans l'inconscient humain celui dont il faut se méfier. Il faudrait quitter cela. Tout à l'opposé, à l'autre bout du spectrum, il y a une culpabilisation (notamment des chrétiens) vis-à-vis des plus démunis. Une culpabilisation qui correspond sans doute à la naiveté mentionnée par Ademimo. Il faudrait quitter cela aussi.

Un juste milieu nous permettrait enfin de prendre de bonnes décisions, d'apporter notre appui là où il peut porter car ces deux extrêmes (que je perçois jusque dans la Cité, dans certains commentaires, notamment dès qu'il s'agit de traiter de l'immigration) ne nous mènent à rien.

[Riou]

Je voudrais ajouter un mot plus général. En réponse à Riou,

L'étranger est toujours perçu comme un fardeau qui vient prendre ou détruire.

Je dirais que l'étranger a toujours été plus ou moins mal vu au cours de l'Histoire, car en plus des guerres qui se déclenchaient, il apportait fléaux et toutes sortes de maux, et malheureusement, il est resté dans l'inconscient humain celui dont il faut se méfier. Il faudrait quitter cela. Tout à l'opposé, à l'autre bout du spectrum, il y a une culpabilisation (notamment des chrétiens) vis-à-vis des plus démunis. Une culpabilisation qui correspond sans doute à la naiveté mentionnée par Ademimo. Il faudrait quitter cela aussi.

Un juste milieu nous permettrait enfin de prendre de bonnes décisions, d'apporter notre appui là où il peut porter car ces deux extrêmes (que je perçois jusque dans la Cité, dans certains commentaires, notamment dès qu'il s'agit de traiter de l'immigration) ne nous mènent à rien.

Je suis bien d'accord avec vous. C'est pourquoi je pense que purger le regard porté sur les étrangers permet en retour de soulever le vrai problème que Fleur de Lys a fort bien souligné (et vous à sa suite) en rapport avec l'obsession du gain et les conséquences sur le rapports humains.
En faisant ça, on sort donc de cette opposition stupide entre "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde"/ "Il faut ouvrir grand les bras à tout ce qui vient quelles que soient les conditions et les conséquences". D'une part personne de sérieux n'a jamais parlé d'accueillir toute la "misère du monde", et d'autre part la morale de "l'ouverture pour l'ouverture" est une posture naïve qui fait plus de mal que de bien à ceux qu'elle prétend aider. Malheureusement la discussion est trop souvent enfermée dans ces catégories étriquées. Les uns ont perdu toute lucidité, tandis que les autres peinent à cacher leur mépris profond de "l'étranger" qui les rend impuissant à saisir quoi que ce soit de la condition réelle de certains étrangers qui viennent en France (quand on entend parler de "tourisme médical"...).

[Nanimo]

Mais on n'a toujours pas expliqué pourquoi il a traduit son ressentiment en tournant sa colère contre la cathédrale qu'il fréquentait, alors qu'il est pieux, gentil, doux, serviable, etc., (...)

Il me semble qu'en général, quand on incendie un lieu, c'est que l'on éprouve de la haine contre ce lieu, ou contre les gens qui y sont attachés, et que l'on cherche à les blesser. (...)

Je ne suis pas une spécialiste des comportements, Ademimo, mais il ne fait aucun doute que la déception en est à l'origine. C'est ainsi que je perçois le geste de l'incendiaire de la cathédrale de Nantes : à la base la déception, mais une déception qui n'est pas dirigée contre les vrais coupables... par ignorance.

Le problème c'est l'infox répandue dans les pays d'origine et qui pousse à l'aventure. C'est une infox qui sait cacher la difficulté d'obtenir le statut de réfugié et va même plus loin pour les Africains, c'est une omerta : elle cache la difficulté de passer par l'Afrique du Nord pour ceux qui prennent ce chemin, car de nombreux témoignages indiquent des camps d'esclaves en Lybie et des abandons dans le désert.

Mais bon, les choses changent et de plus en plus d'Africains vont chercher du travail dans les pays limitrophes. Il faut s'en réjouir car cela signifie le développement de l'Afrique.

[ademimo]

Par ignorance ? On met le feu par ignorance ? Cela demande une explication. Dans n'importe quel cas, commettre un incendie criminel n'a pas pour moteur l'ignorance, mais la haine et le désir de vengeance.

C'est vraiment consternant, un tel déni, une telle naïveté, si insistance, si récurrente.

Insupportable, même.

Et encore une fois, vous évitez de regarder une réalité simple : un catholique pratiquant et "pieux" ne met pas le feu à une église, bon sang !

[Pathos]

La haine oui mais sans doute pas de lui directement...
C'est incroyable comme les cerveaux ont du mal à imaginer que ce pauvre diable a pu agir sur commande avec un gros billet à la clef et sûrement d'autre garanties dont personnes ne parlera puisque d'ici là on sera passé à autre chose.

Et nous parler de climat pour expliquer l'immigration...combien de couleuvre faudra t il avaler ?

Les gentils chrétiens n'ont pas fini d'en baver avec une telle lucidité.
Au fait pour ND de Paris où en est on ? Ah c'est bouclé ?
Un mégot et un tableau électrique défaillant ?ok ..

[Jean-Mic]

Au fait pour ND de Paris où en est on ? Ah c'est bouclé ?
Un mégot et un tableau électrique défaillant ?ok ..

Voici un court extrait tiré de l'introduction du Plan Sécurité cathédrales, édité en avril 2020, suite au travail conjoint du Ministère de l'Intérieur chargé des Cultes, du Ministère de la Culture, de la Conférence des Évêques de France, et de l'association des Recteurs de cathédrale, et dont je viens d'être destinataire :

Il convient au préalable de rappeler les principales causes des sinistres dans les monuments historiques transposables aux cathédrales :

• les installations électriques défectueuses ou inadaptées (plus de 30 % des origines des sinistres) ;

• les travaux par points chauds. Parmi les causes les plus fréquentes :
  • une mauvaise exécution (soudure mal réalisée…), une combustion lente non détectée ;
  • un manque de coordination entre les intervenants d’un chantier ;
  • un mauvais comportement (projecteur de chantier placé trop près de la charpente…)

• le non-respect de consignes ;

• le stockage inadapté (cartons de cierges sous le présentoir à bougies, appareils de chauffages au gaz derrière de simple rideaux, documentations papier…) ;

• la foudre (de l’ordre de 10 % des origines des sinistres).

• les actes de malveillance (feu de l’église Saint-Sulpice à Paris en mars 2019).

Ceci se confirme pour quiconque a l'occasion de se pencher sur l'Histoire de nos monuments : parmi les causes de sinistre tout au long des siècles, les travaux sont une cause récurrente (on a pas attendu l'invention du fer à souder pour introduire du feu sur les chantiers). La seule nouveauté depuis la fin du 19ème siècle, c'est la présence d'installations électriques dans les bâtiments. Depuis leur apparition, elles se sont rapidement imposées en première place parmi les causes de sinistres : 30% des départs de feu, reléguant les travaux en seconde place.

[Suliko]

tandis que les autres peinent à cacher leur mépris profond de "l'étranger" qui les rend impuissant à saisir quoi que ce soit de la condition réelle de certains étrangers qui viennent en France (quand on entend parler de "tourisme médical"...).

Que de jugements... Lorsque j'apprends que des étrangers viennent en France uniquement pour se faire soigner gratuitement, j'appelle effectivement cela du tourisme médical, car je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre. Vous, vous me répliquez qu'on ne peut pas nommer cette démarche ainsi, parce que ceux qui viennent se soigner sont dans une véritable détresse et ne sont pas assurés d'être correctement soignés dans leur pays d'origine. Je ne le nie pas, mais qu'est-ce que cela change au fait qu'une nation souveraine a le droit et même le devoir de ne pas permettre un tel tourisme, qui nuit à la qualité des soins médicaux et engendre de lourdes factures qui pèsent sur le système de santé ?

[ademimo]

Nanimo, je ne vois pas le rapport avec la cathédrale de Nantes.

[Kerniou]

A Suliko,
Je ne comprends pas en quoi le fait de soigner les migrants peut avoir une incidence sur la qualité des soins ... je dirais même que ce peut être l'inverse dans la mesure où les migrants peuvent contracter des maladies que l'on ne voit plus guère en Europe de l'ouest ou qu'il arrivent avec des pathologies que nous ne connaissons pas sur notre territoire ...
Que ce soit une surcharge financière, je peux le concevoir mais que la qualité des soins en soit altérée ...
Merci de vos précisions.

[Riou]

tandis que les autres peinent à cacher leur mépris profond de "l'étranger" qui les rend impuissant à saisir quoi que ce soit de la condition réelle de certains étrangers qui viennent en France (quand on entend parler de "tourisme médical"...).

Que de jugements... Lorsque j'apprends que des étrangers viennent en France uniquement pour se faire soigner gratuitement, j'appelle effectivement cela du tourisme médical, car je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre. Vous, vous me répliquez qu'on ne peut pas nommer cette démarche ainsi, parce que ceux qui viennent se soigner sont dans une véritable détresse et ne sont pas assurés d'être correctement soignés dans leur pays d'origine. Je ne le nie pas, mais qu'est-ce que cela change au fait qu'une nation souveraine a le droit et même le devoir de ne pas permettre un tel tourisme, qui nuit à la qualité des soins médicaux et engendre de lourdes factures qui pèsent sur le système de santé ?

Je trouve le terme de "tourisme médical" inapproprié et méprisant, c'est tout.
Il est évident que la France ne peut soigner tout le monde, et personne n'a dit le contraire. Après, la facture dont vous parlez, elle est sans doute alourdie par une politique économique désastreuse, une pharmacie devenue industrielle et rentable au détriment de la modération des coûts des traitements, un refus de payer l'impôt par les plus puissants, des réformes qui assèchent le taux de cotisation solidaire pour faire baisser le coût du travail, avec pour conséquence de réduire les moyens déployés pour la santé proportionnellement à l'augmentation des besoins de la population. On parle de milliards et de milliards d'euros qui s'évaporent dans ce cas. Pointer les étrangers comme cause du problème d'une facture trop lourde me paraît encore une fois consister dans la recherche d'un bouc émissaire illusoire, en évitant soigneusement de pointer du doigt des causes politiques toutes différentes et sans doute bien plus réelles.
Il y a beaucoup de vérité dans ce que dit Nanimo. C'est une situation tragique, mais tant que les injustices et les inégalités seront aussi abyssales entre les populations du monde, cette tragédie ne cessera pas.

[Suliko]

Que ce soit une surcharge financière, je peux le concevoir mais que la qualité des soins en soit altérée ...

Et comment voulez-vous que ce qui représente une surcharge financière ne finisse pas par altérer le système de santé en général ? Je ne comprends pas non plus que vous trouviez normal que des étrangers demandent l'asile uniquement pour se faire soigner gratuitement et qu'ils le sont même si leur demande est rejetée. Ce n'est même pas efficace à long terme, puisque cela n'améliore en rien le système de santé des pays étrangers concernés (Géorgie, Albanie, etc...).