Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

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nicolas-p
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » dim. 01 août 2021, 15:00

Ses hypothèses me semblent toutes parfaitement recevables.

L'histoire naturelle des virus montre que en général un virus évolue vers une plus grande contagiosité et moindre virulence:

en effet un virus essaye comme tout organisme de se reproduire et se multiplier .

Or pour cela il ne doit pas tuer son hôte : c'est un dommage collatéral qui lui est nuisible.

Donc il est probable que le covid 19 au gré de son évolution suive cette logique déjà mainte fois observée pour d'autres virus:

Plus contagieux oui mais moins virulent.

Cela pourrait expliquer le décalage entre contaminés et hospitalisés.

J'ai beau voir les informations avec l'alerte sur la Martinique pour ma part dans le sud ouest je n'ai pas constaté de catastrophe dans les limites de ce que je peux voir ( ni infectiologue ni réanimateur)

Pourtant j'ai des patients à haut risque ( immunodeprimés/ chimio ).

Je n'ai pas vu de patients covid depuis longtemps (plusieurs mois) et les quelques vus c'était des formes bénignes et n'ai pour l'instant ( depuis quasi 2 ans) pas eu de patients hospitalisés pour forme grave (à ma connaissance).

Chance inouïe??? Possible.

En tout cas je vois un décalage entre ce que je vois de mes yeux au quotidien et ce que je vois relaté dans les médias.
Dernière modification par nicolas-p le dim. 01 août 2021, 16:09, modifié 1 fois.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Pathos » dim. 01 août 2021, 16:02

L'autre soir je discutais avec un infirmier du service réa de Bastia : un seul malade Covid en cours de traitement pour la Haute Corse...
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Altior » dim. 01 août 2021, 20:27

nicolas-p a écrit :
dim. 01 août 2021, 15:00

Je n'ai pas vu de patients covid depuis longtemps (plusieurs mois) et les quelques vus c'était des formes bénignes et n'ai pour l'instant ( depuis quasi 2 ans) pas eu de patients hospitalisés pour forme grave (à ma connaissance).
Les dernières semaines un seul de mes patients a été testé positif. Variant delta. Homme, 56 ans, avec un AVC l'année dernière et un diabète mal contrôlé. Il a été pratiquement sans symptômes (deux jours de fébricule).
En tout cas je vois un décalage entre ce que je vois de mes yeux au quotidien et ce que je vois relaté dans les médias.
Cela je l'ai constaté depuis le début de la pandémie, quand le journal local a relaté que l'hôpital du coin est débordé, tandis qu'il était presque vide.

Cela me rappelle de la précédente "pandémie", celle de grippe aviaire, quand j'étais médecin à Bucarest. Aucun cas dans ma patientèle. Chez mes collègues non plus. Depuis, en rapport avec les médias, je suis vacciné...

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 02 août 2021, 15:01

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Cela je l'ai constaté depuis le début de la pandémie, quand le journal local a relaté que l'hôpital du coin est débordé, tandis qu'il était presque vide.
Ça doit être assez effarant de constater ce décalage par soi-même! Pour ma part je ne peux m'en remettre qu'à ce qu'on me dit. Mais je ne regarde plus la télé depuis qqs années - beaucoup de stress en moins!

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Trinité » mer. 04 août 2021, 0:34

Je viens de recevoir chez moi, une jeune femme de ma famille aide soignante à l'hôpital de Vannes;
En Avril à Vannes, 44 lits en réanimation Covid occupés, avec une disponibilité de lits d'autres services , car la capacité réa était dépassée...
Puis, fin juin , plus grand monde...depuis quelques jours, recrudescence de l'occupation dû au variant Delta...je n'ai pas les chiffres exacts.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Cinci » mer. 04 août 2021, 4:18

Il y aurait 5000 lits en réanimation pour toute la France, d'après la Direction générale de la santé. Ça voudrait dire qu'en avril dernier la seule ville de Vannes aurait représenté une immobilisation de 1% de tout l'espace disponible capable d'accueillir les cas les plus graves, à l'échelle de tout le pays. La région de la Bretagne ne fut pourtant pas la plus durement touchée par l'épidémie, dit-on . J'ignore comment ces places dont distribuées dans l'ensemble. Je ne sais pas si on les concentre dans quelques grands centres essentiellement ou si on les distribue de façon sensiblement égale en fonction de l'importance des agglomérations.

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Merci pour votre humilité !

Message non lu par Marie2964 » mer. 04 août 2021, 9:36

Bonjour à tous,


Je me permets de poster ici un message qui vient du coeur. Certains le trouveront peut-être ridicule mais je me lance quand même.

Je ne suis pas antivaccin et j'ai toujours été très respectueuse de la médecine, des médecins, des soignants et de la parole médicale en générale.

Cependant mon respect pour celle-ci a sérieusement été écorné avec la crise sanitaire actuelle, la parole médicale étant l'Alpha et l'Oméga et la politique devant se conformer indubitablement aux prescriptions données par le HAS.

Nulle place est faite au doute, pas une parole nuancée, rien. Aucune humilité de la part des personnes du corps médicales promettant les dix plaies d'Egypte si les gens ne se font pas vacciner.

Et moi si naïve qui imaginais les gens de science très prudents et intrinsèquement imprégnés par le Doute!

Quelle honte y'a-t'il à reconnaître que l'on ne sait rien (ou presque)? Le discours n'y gagnerait-il pas en crédibilité auprès des masses récalcitrantes?

J'en viens donc à l'objet de mon post: merci à Altior et Nicolas-p qui sont dans la profession médicale et qui me redonnent confiance en la profession médicale grâce à leur discours nuancé et empli d'humilité.

MERCI ALTIOR et NICOLAS-P.

Bonne journée.

Bien cordialement,

Marie.

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Re: Merci pour votre humilité !

Message non lu par nicolas-p » mer. 04 août 2021, 10:29

Merci à vous!

Vous savez, la médecine est comme la société :
Des gens bien, d'autres moins et des ordures.

J'espère ne pas faire partie de la 3° catégorie :-D

les gens de science ne sont pas tous prudents ou bienveillants mais certains oui heureusement.

Les médecins de terrain que nous sommes n'ont que peu de rapport avec les quelques que vous voyez tourner en boucle dans les médias.

Le pouvoir, c'est aussi verrouiller l'information, ne distiller que le discours ou la pensée autorisée et surtout, ne jamais avouer ne pas savoir ou avoir déformé ou enjolivé les faits.

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Re: Merci pour votre humilité !

Message non lu par Marie2964 » mer. 04 août 2021, 10:33

Bonjour Nicolas-p,

J'espère qu'en vous "affichant" (pour reprendre des termes "djeuns") ainsi, je ne vous choque pas mais je tenais vraiment à vous remercier.

Je trouve en effet que nous n'entendons qu'un son de cloche (émis par des "cloches"?) sans vraiment de contradiction, bref.

Merci encore pour votre honnêteté intellectuelle sur le sujet.

Cordialement,

Marie.

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Re: Merci pour votre humilité !

Message non lu par Riou » mer. 04 août 2021, 11:21

Marie2964 a écrit :
mer. 04 août 2021, 9:36
mon respect pour celle-ci a sérieusement été écorné avec la crise sanitaire actuelle, la parole médicale étant l'Alpha et l'Oméga et la politique devant se conformer indubitablement aux prescriptions données par le HAS.

Nulle place est faite au doute, pas une parole nuancée, rien. Aucune humilité de la part des personnes du corps médicales promettant les dix plaies d'Egypte si les gens ne se font pas vacciner.

Et moi si naïve qui imaginais les gens de science très prudents et intrinsèquement imprégnés par le Doute!

Quelle honte y'a-t'il à reconnaître que l'on ne sait rien (ou presque)? Le discours n'y gagnerait-il pas en crédibilité auprès des masses récalcitrantes?

Bonjour,
Les rares médecins avec qui j'ai pu discuter sont assez proches de la position de Nicolas-p, tout simplement parce que ce sont des gens qui ont une base scientifique tout en étant des praticiens - car rappelons que la médecine n'est pas seulement une science, mais aussi un art, c'est-à-dire une technique pratique qui se frotte quotidiennement à des cas particuliers, avec toutes les incertitudes que la pratique empirique comporte malgré les compétences scientifiques.
Comme vous, je ne peux plus faire confiance aux "médecins de plateaux télé", qu'il faut bien distinguer des médecins-praticiens qui font leur métier. Les médecins de plateaux (une quarantaine au maximum, ce qui ne représente rien) ont mis le doigt dans un engrenage très mondain et très humain. Au-delà de leurs compétences, que je ne peux juger, il est assez clair que ces médecins sont pris dans le format journalistique du temps, qui présuppose que les auditeurs sont des abrutis qu'il faut persuader par des moyens simplistes et serviles. Leur discours sont moins orientés par le désir de vérité que par le souci d'efficacité exigé par le pouvoir politique et médiatique. Ainsi ils concèdent la rigueur intellectuelle pour tomber dans le piège des slogans et des phrases toutes faites en vue d'insérer leur parole dans la propagande du moment. Ils doivent bien sentir que s'ils ne font pas cette concession, ils ne seront plus vraiment entendus sur ces plateaux, et peut-être plus invités du tout sur ces chaînes. Il y a une sorte de mécanique sélective qui se met en place : nous ne voyons que ceux qui ont abdiqué la rigueur intellectuelle et les principes de l'éthique médicale pour se conformer aux injonctions du moment, tandis que les propos plus construits et plus perplexes sont immédiatement retirés de la circulation, car jugés inefficaces et potentiellement "déviants". Le problème étant que cela fait plus d'un an que ça dure, et qu'ils ont tellement engagé leur crédibilité, qu'ils ne peuvent plus revenir en arrière sans se dédire de manière ruineuse. Le simple fait de prononcer la phrase "je ne sais pas" ou "je me suis trompé" devient quasiment impossible dans ce contexte. Et c'est ainsi la prudence scientifique qui s'effondre, laissant place à un discours idéologique et militant qui tend toujours à trouver des accommodements douteux avec la vérité et la justice.
Les scientifiques ne sont pas des esprits désincarnés; ils sont animés de passions, et mettez-les dans les cercles de pouvoir, dans un environnement mondain traversé par des pressions très hétérogènes (politique, économique, médiatique, etc.), et vous verrez qu'ils sont, comme tout le monde, soumis à des conditions très défavorables pour la recherche de la vérité. Leur discours en paie les conséquences, et cela donne parfois des dérapages intellectuels et moraux aberrants (je pense notamment à un médecin qui a qualifié les non-vaccinés de "criminels", ce qui interroge beaucoup sur l'équilibre d'une telle personne censée faire "autorité", et qui n'a rien à envier aux outrances de certains manifestants qui font des rapprochements totalement injustifiés - mais lui a le droit d'insulter et de prononcer des outrances sans se faire reprendre, car il court dans le sens du vent).
Ce n'est pas la science qu'il faut rejeter, mais bien plutôt certains de ses bruyants représentants, qui sont pris dans un engrenage qui me semble profondément anti-scientifique et irrécupérable désormais. Par conséquent, comme vous, je fais une une confiance raisonnée en la science, mais je n'ai plus aucune confiance pour ces "médecins de plateaux" qui sont en train de torpiller leur propre discipline, avec des conséquences politiques et sociales qu'on ne mesure pas encore aujourd'hui, mais dont on commence à sentir les premières convulsions.

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par nicolas-p » mer. 04 août 2021, 13:30

A Bayonne les hospitalisations en réa semblent aussi augmenter.

Donc j'ai peut-être tout faux sur la moindre virulence du Variant delta!

Cinci
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Re: Merci pour votre humilité !

Message non lu par Cinci » mer. 04 août 2021, 15:22

Quel talent pour décortiquer minutieusement la dynamique humaine envisageable ! la dynamique des plateaux !

:clap:

Trinité
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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Trinité » mer. 04 août 2021, 15:33

Cinci a écrit :
mer. 04 août 2021, 4:18
Il y aurait 5000 lits en réanimation pour toute la France, d'après la Direction générale de la santé. Ça voudrait dire qu'en avril dernier la seule ville de Vannes aurait représenté une immobilisation de 1% de tout l'espace disponible capable d'accueillir les cas les plus graves, à l'échelle de tout le pays. La région de la Bretagne ne fut pourtant pas la plus durement touchée par l'épidémie, dit-on . J'ignore comment ces places dont distribuées dans l'ensemble. Je ne sais pas si on les concentre dans quelques grands centres essentiellement ou si on les distribue de façon sensiblement égale en fonction de l'importance des agglomérations.
Dans le Morbihan, même s'ils n'ont pas le monopole...les 2 plus grands hôpitaux se trouvent à Lorient et Vannes, qui monopolisent 80% de la population de ce département...
On peut donc estimer (à peu près...) que ces 44 cas seraient à multiplier par deux avec Lorient ...cela ferait 88 cas...avec les 2 autres hôpitaux d'Auray et Pontivy (nettement plus petits...on serait à 100 cas mini...
Comme il y a 100 départements en France, cela ferait 100 X 100 = 10.000 cas.
En effet, la Bretagne n'est pas la région la plus touchée.

C'est des calculs d'apothicaire tout cela... :D

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Re: Que penser des vaccins contre le Covid-19 ?

Message non lu par Cinci » mer. 04 août 2021, 16:30

Dans le numéro 878 de la revue de vulgarisation Science et Avenir (avril 2020), je trouve l'affirmation à l'effet que «... même imparfait, le vaccin confère une immunité de groupe qui empêche l'agent pathogène de circuler» (p. 69)

Sauf que l'on ne nous explique pas quel serait le mécanisme biologique faisant en sorte que la circulation de l'agent pathogène serait significativement réduite. C'est ce que j'aimerais savoir.

On aurait pu penser que c'est simplement le fait de ne pas tomber malade, et donc, ne pas devoir passer soi-même à travers une première phase d'incubation de la maladie de cinq à six jours, pendant lesquels l'on serait virulent et porteurs de millions de virions sans le savoir, qui diminuerait la propagation de l'épidémie. Las ! Il y a cette histoire de porteurs sains. Le fameux concept des cas assymptomatiques et qui serait comme apparu avec cette crise covidienne. Si c'est vrai que l'on peut transmettre le virus sans être malade ou sans être entré soi-même (silencieusement) dans une phase inflationnaire de production de virions, on verrait mal comment le vaccin pourrait juguler la diffusion du virus parmi la population. Même les vaccinés le transmettrait !



Dans le même numéro de cette revue, un directeur du centre international de recherche en virologie (Laboratoire Virpath) dit ceci dans un court billet :
Le Sras-Cov2 restera durablement avec nous.

- Le virus Sras-Cov2 finira-t-il par disparaître ?

Non, Il deviendra endémique. C'est à dire qu'il va circuler partout sur la planète de façon persistante. Nous sommes face à un virus qui est sorti d'un réservoir animal, pour devenir parfaitement transmissible d'humain à humain. Et aucun signal ne permet de dire que la transmission va cesser. Il y aura peut-être un effet de saisonnalité qui le fera passer à l'hémisphère sud, mais c'est un virus émergent qui restera durablement avec nous, au même titre que des centaines d'autres d'ailleurs. En l'occurence, ce sera le cinquième coronavirus humain endémique, sans compter l'épidémie de Sras (2003) et de Mers (2012).

- Faut-il s'inquiéter d'éventuelles mutations ?

Contrairement à une idée reçue, un virus a tendance à perdre de sa virulence lorsqu'il circule librement. Son intérêt évolutif est en effet de circuler le plus possible et ce sont donc les formes les moins agressives qui deviennent les plus fréquentes. D'autant qu'à mesure que la grande majorité des malades va guérir, une immunité collective dite de groupe va se mettre en place à l'échelle planétaire, ce qui freinera à la fois la diffusion du virus et son pouvoir pathogène. Les 4 autres coronavirus humains connus ne provoquent plus aujourd'hui que des rhumes dans la plupart des cas. Pourtant, ils sont eux aussi sortis un jour d'un réservoir animal.

- Professeur Bruno Lina, Directeur du laboratoire Virpath, membre du conseil scientifique présidentiel
Ce petit billet est quand même drôlement rassurant. Mais non seulement ça : il donne à penser que ce ne peut pas être réellement la vaccination qui empêche le virus de circuler, mais tout bonnement l'exposition générale (et naturelle !) des populations à la présence du virus, et qui fait en sorte que ce dernier fini par ne plus gêner grand monde. Il n'est qu'avec le temps qu'une immunité de groupe se développe naturellement.

Le vaccin n'aurait réellement comme seule utilité (non négligeable certes !) d'empêcher que les receveurs puissent développer une forme grave de la maladie. Ce ne serait pas le vaccin en soi qui viendrait à bout du virus ou qui empêcherait sa circulation. Le vaccin serait surtout utile pour les personnes à risque, faibles. Excellent pour les personnes fragilisées.

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Re: Merci pour votre humilité !

Message non lu par nicolas-p » mer. 04 août 2021, 21:18

Riou a écrit :
mer. 04 août 2021, 11:21
Marie2964 a écrit :
mer. 04 août 2021, 9:36
mon respect pour celle-ci a sérieusement été écorné avec la crise sanitaire actuelle, la parole médicale étant l'Alpha et l'Oméga et la politique devant se conformer indubitablement aux prescriptions données par le HAS.

Nulle place est faite au doute, pas une parole nuancée, rien. Aucune humilité de la part des personnes du corps médicales promettant les dix plaies d'Egypte si les gens ne se font pas vacciner.

Et moi si naïve qui imaginais les gens de science très prudents et intrinsèquement imprégnés par le Doute!

Quelle honte y'a-t'il à reconnaître que l'on ne sait rien (ou presque)? Le discours n'y gagnerait-il pas en crédibilité auprès des masses récalcitrantes?

Bonjour,
Les rares médecins avec qui j'ai pu discuter sont assez proches de la position de Nicolas-p, tout simplement parce que ce sont des gens qui ont une base scientifique tout en étant des praticiens - car rappelons que la médecine n'est pas seulement une science, mais aussi un art, c'est-à-dire une technique pratique qui se frotte quotidiennement à des cas particuliers, avec toutes les incertitudes que la pratique empirique comporte malgré les compétences scientifiques.
Comme vous, je ne peux plus faire confiance aux "médecins de plateaux télé", qu'il faut bien distinguer des médecins-praticiens qui font leur métier. Les médecins de plateaux (une quarantaine au maximum, ce qui ne représente rien) ont mis le doigt dans un engrenage très mondain et très humain. Au-delà de leurs compétences, que je ne peux juger, il est assez clair que ces médecins sont pris dans le format journalistique du temps, qui présuppose que les auditeurs sont des abrutis qu'il faut persuader par des moyens simplistes et serviles. Leur discours sont moins orientés par le désir de vérité que par le souci d'efficacité exigé par le pouvoir politique et médiatique. Ainsi ils concèdent la rigueur intellectuelle pour tomber dans le piège des slogans et des phrases toutes faites en vue d'insérer leur parole dans la propagande du moment. Ils doivent bien sentir que s'ils ne font pas cette concession, ils ne seront plus vraiment entendus sur ces plateaux, et peut-être plus invités du tout sur ces chaînes. Il y a une sorte de mécanique sélective qui se met en place : nous ne voyons que ceux qui ont abdiqué la rigueur intellectuelle et les principes de l'éthique médicale pour se conformer aux injonctions du moment, tandis que les propos plus construits et plus perplexes sont immédiatement retirés de la circulation, car jugés inefficaces et potentiellement "déviants". Le problème étant que cela fait plus d'un an que ça dure, et qu'ils ont tellement engagé leur crédibilité, qu'ils ne peuvent plus revenir en arrière sans se dédire de manière ruineuse. Le simple fait de prononcer la phrase "je ne sais pas" ou "je me suis trompé" devient quasiment impossible dans ce contexte. Et c'est ainsi la prudence scientifique qui s'effondre, laissant place à un discours idéologique et militant qui tend toujours à trouver des accommodements douteux avec la vérité et la justice.
Les scientifiques ne sont pas des esprits désincarnés; ils sont animés de passions, et mettez-les dans les cercles de pouvoir, dans un environnement mondain traversé par des pressions très hétérogènes (politique, économique, médiatique, etc.), et vous verrez qu'ils sont, comme tout le monde, soumis à des conditions très défavorables pour la recherche de la vérité. Leur discours en paie les conséquences, et cela donne parfois des dérapages intellectuels et moraux aberrants (je pense notamment à un médecin qui a qualifié les non-vaccinés de "criminels", ce qui interroge beaucoup sur l'équilibre d'une telle personne censée faire "autorité", et qui n'a rien à envier aux outrances de certains manifestants qui font des rapprochements totalement injustifiés - mais lui a le droit d'insulter et de prononcer des outrances sans se faire reprendre, car il court dans le sens du vent).
Ce n'est pas la science qu'il faut rejeter, mais bien plutôt certains de ses bruyants représentants, qui sont pris dans un engrenage qui me semble profondément anti-scientifique et irrécupérable désormais. Par conséquent, comme vous, je fais une une confiance raisonnée en la science, mais je n'ai plus aucune confiance pour ces "médecins de plateaux" qui sont en train de torpiller leur propre discipline, avec des conséquences politiques et sociales qu'on ne mesure pas encore aujourd'hui, mais dont on commence à sentir les premières convulsions.
Oui laissez tomber ces petites star du 20h...

Pas besoin de les nommer, ils sévissent régulièrement sur France 2, BFM, tf1 etc...

Grands "experts"de santé publique ( globalement leur boulot est dans un bureau a faire tourner des modèles mathématiques) , ancien( très...) ORL etc... ils connaissent bien mieux les plateaux tv et les cabinets ministériels que l'hôpital ou les cabinets médicaux si tant est encore qu'ils y ont mis ou mettent un pied.

Mais ils savent mieux que tout le monde vous expliquer la réalité de terrain et quoi faire. Cherchez l'erreur.

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