Effets du confinement

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Christophe
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Effets du confinement

Message non lu par Christophe » mar. 24 nov. 2020, 10:02

Bonjour,

J'ouvre un nouveau sujet sur les effets du confinement :
- sanitaires
- économiques
- sociaux
- scolaires
- etc.

Pour commencer, un article qui remet en cause l'idée que la fin de la deuxième vague serait dûe (intégralement) au confinement :
https://francais.rt.com/france/80885-fo ... ent-impact

Cet article de RT France indique que la baisse des contaminations s'est produite avant que les effets du confinement, et même du couvre-feu, aient pu se faire ressentir.

Bonnes réflexions ;-)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Riou
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Re: Effets du confinement

Message non lu par Riou » mar. 24 nov. 2020, 12:30

Bonjour,
Je pense en effet que la question politique du confinement doit se mesurer à ses effets, afin de faire un calcul des biens et des maux pour une telle mesure.
La science n'est pas démocratique : nous ne pouvons pas, en tant que citoyen, juger sérieusement les travaux de recherche des scientifiques.
Mais le confinement, qui est une préconisation scientifique, dépasse de loin le cadre de la science, puisqu'il impacte très fortement la totalité de l'existence sociale, spirituelle, psychologique et économique de la Cité des hommes. Par conséquent,cette mesure doit pouvoir être réfléchie en politique.
Avant même de savoir s'il faut être "pour" ou "contre" une application d'une telle préconisation scientifique, je pense de toute façon que le consentement des citoyens aurait dû être posé. Il me semble que le consentement n'a jamais été vraiment sollicité, en quoi il y a eu de la part du pouvoir une forme de paternalisme plus ou moins répressif selon les moments. C'est sans doute une grave erreur.
Il faudrait sans doute mettre cette réflexion sous le patronage de Saint Thomas d'Aquin et de sa réflexion sur la vertu cardinale de prudence :

"La conformité à la raison droite est la fin propre de toute vertu morale ; car l'intention de la tempérance est que l'homme ne s'écarte pas de la raison sous l'effet des convoitises ; pareillement, celle de la force est qu'il ne s'écarte pas du droit jugement de la raison sous l'effet de la crainte ou de l'audace. Et cette fin est assignée à l'homme selon la raison naturelle, car celle-ci dicte à chacun d'agir selon la raison. Mais comment et par quelles voies l'homme qui agit peut atteindre le milieu raisonnable, cela appartient à la disposition de la prudence. En effet, bien qu'atteindre le milieu soit la fin de la vertu morale, cependant ce milieu n'est trouvé que par la droite disposition de ce qui est ordonné à la fin"
.

"La prudence est la droite règle des actions à faire, on l'a dit plus haut. D'où il faut que l'acte principal de la prudence soit l'acte principal de la raison préposée à l'action. Celle-ci émet trois actes. Le premier est le conseil : il se rattache à l'invention, car délibérer c'est chercher, comme il a été établi antérieurement. Le deuxième acte est le jugement relatif à ce qu'on a trouvé, ce que fait la raison spéculative. Mais la raison pratique, ordonnée à l'oeuvre effective, va plus loin et son troisième acte est de commander ; cet acte-là consiste en ce qu'on applique à la réalisation le résultat du conseil et du jugement. Et parce que cet acte est plus proche de la fin de la raison pratique, il est l'acte principal de la raison pratique et par conséquent de la prudence. Et le signe en est que la perfection de l'art consiste dans le jugement, non dans le commandement. C'est pourquoi l'on tient pour meilleur artiste celui qui volontairement commet une faute en son art, comme ayant le jugement meilleur ; au contraire on tient pour moindre artiste celui qui commet une faute sans le faire exprès, ce qui semble provenir d'un jugement défectueux. Mais en prudence c'est l'inverse, dit Aristote. En effet, celui-là est davantage imprudent, qui commet une faute volontairement, en ce qu'il manque l'acte principal de la prudence qui est de commander ; celui-là l'est moins, qui commet une faute involontairement
".

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Vincent » dim. 29 nov. 2020, 12:24

"Marie gardait toutes ces choses, et les repassait en son cœur" (Luc, II, 19), tel est l'effet sur moi du confinement, qui s'apparente alors à l'intériorisation. Quelles furent les pensées confinées de Marie, quelles furent celles de Jésus, confinées trente ans avant d'illuminer le monde ? "
Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres" (Genèse I, 4). Dans les "ténèbres" du confinement, dans cette intériorisation forcée, dans l'intimité de Dieu, "chaque homme dans sa nuit s'en va vers sa lumière", dit le merveilleux vers d'Hugo.
Temps de solitude et de recueillement, où nous retrouvons Dieu et où Dieu nous retrouve, ténèbres lumineuses, tel est sur moi l'effet du confinement.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Effets du confinement

Message non lu par Riou » dim. 29 nov. 2020, 13:20

Vincent a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 12:24
"Marie gardait toutes ces choses, et les repassait en son cœur" (Luc, II, 19), tel est l'effet sur moi du confinement, qui s'apparente alors à l'intériorisation. Quelles furent les pensées confinées de Marie, quelles furent celles de Jésus, confinées trente ans avant d'illuminer le monde ? "
Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres" (Genèse I, 4). Dans les "ténèbres" du confinement, dans cette intériorisation forcée, dans l'intimité de Dieu, "chaque homme dans sa nuit s'en va vers sa lumière", dit le merveilleux vers d'Hugo.
Temps de solitude et de recueillement, où nous retrouvons Dieu et où Dieu nous retrouve, ténèbres lumineuses, tel est sur moi l'effet du confinement.
Bonjour,
C'est tant mieux, et un certain nombre de personnes peuvent le vivre comme cela. Je ne parlerais pas de moi dans le cadre de ce fil, car cela ne me semble pas approprié, bien que je pense effectivement que le confinement est évidemment une occasion de recueillement.
Mais encore faut-il en avoir la possibilité matérielle, et il faudrait prendre garde à ce que le spirituel ne soit pas dans un déni du matériel. Car les envolées morales et lyriques sur le recueillement du confinement sont difficilement audibles pour toute une partie de la population vivant dans des situations difficilement tenables. Par exemple un enfant qui vit dans un foyer violent avec très peu de surface pour contenir toute sa famille a peu de chance de voir dans le confinement une invitation à la spiritualité. Et c'est là la question. Car cet enfant est aussi votre prochain, et le recueillement est difficile quand le voisin souffre en vase clos d'une mesure qui ne fait qu'intensifier son mal. Et c'est bien là un des effets délétères du confinement.
Mais il est possible que cela n'intéresse aucunement une large partie du catholicisme français. Ce fil en est la preuve la plus éclatante.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par nicolas-p » dim. 29 nov. 2020, 15:54

Le deuxième confinement ( qui en plus n' en est pas un) est une absurdité scientifique.

Tout médecin ( que je suis) sait parfaitement qu'un confinement n'a d'utilité que pour casser une épidémie pour un virus hautement mortel ( ebola ) et fragile ( disparait en quelques semaines)

Or ce virus est endémique et résistant ( il ne disparaîtra jamais, nous vivrons avec comme tous ses cousins coronavirus du rhume...) donc cela ne sert strictement à rien...sauf temporairement désengorger les hôpitaux ( le corollaire étant d'équiper suffisamment les hôpitaux...).

Le premier confinement était compréhensible ( virus inconnu)
Le deuxième inacceptable.

C'est éminemment politique :

Le gouvernement a la trouille que l'on lui reproche sa gestion, les morts... donc il bloque tout au mépris du bon sens scientifique.

Double effet kiss cool: ils apparaîtront comme les sauveurs de la France ( vous voyez on vous a protégés...)

Bonjour les conséquences encore pire ( sociales, psychologiques...)

Nous aurons des morts autres ( retard diagnostic de cancer, suicides...)

Je le vois au quotidien ( je suis oncologue )

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Vincent » dim. 29 nov. 2020, 18:40

Riou a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 13:20
Bonjour,
C'est tant mieux, et un certain nombre de personnes peuvent le vivre comme cela. Je ne parlerais pas de moi dans le cadre de ce fil, car cela ne me semble pas approprié, bien que je pense effectivement que le confinement est évidemment une occasion de recueillement.
Mais encore faut-il en avoir la possibilité matérielle, et il faudrait prendre garde à ce que le spirituel ne soit pas dans un déni du matériel. Car les envolées morales et lyriques sur le recueillement du confinement sont difficilement audibles pour toute une partie de la population vivant dans des situations difficilement tenables. Par exemple un enfant qui vit dans un foyer violent avec très peu de surface pour contenir toute sa famille a peu de chance de voir dans le confinement une invitation à la spiritualité. Et c'est là la question. Car cet enfant est aussi votre prochain, et le recueillement est difficile quand le voisin souffre en vase clos d'une mesure qui ne fait qu'intensifier son mal. Et c'est bien là un des effets délétères du confinement.
Mais il est possible que cela n'intéresse aucunement une large partie du catholicisme français. Ce fil en est la preuve la plus éclatante.
Bonsoir,
Il m'est apparu approprié de parler de moi dans le cadre de ce fil pour la raison même que vous avancez : chacun n'a pas la possibilité du recueillement. Il aurait été donc inapproprié de généraliser.
Cependant cet enfant que vous citez à raison en exemple est mon prochain, et c'est pour ça qu'ayant moi l'opportunité du recueillement, je le lui dois. Dans le catholicisme -français est un non-sens, catholique signifiant universel- chacun est solidaire de tous. Ainsi, partout dans ce monde, des êtres humains vivent cloîtrés et offrent leur vie de travail et de prière au monde. Partout dans ce monde, des êtres humains prient les uns pour les autres. Chacun est relié, c'est le sens même de religion. Nous sommes donc chacun intéressé aux autres de par notre condition même de chrétien.
Votre critique du spirituel déni du matériel ne me semble pas plus pertinente : vous ne savez rien des conditions de mon confinement. D'autre part, vous préjugez du peu de chance de recueillement en le liant aux conditions matérielles, niant l'intention ou l'effort. Dans les mêmes conditions, tout enfant n'agira, ne pensera pas de même ; le fatalisme n'est pas systématique.
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Re: Effets du confinement

Message non lu par Riou » dim. 29 nov. 2020, 19:25

Vincent a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 18:40

Bonsoir,
Il m'est apparu approprié de parler de moi dans le cadre de ce fil pour la raison même que vous avancez : chacun n'a pas la possibilité du recueillement. Il aurait été donc inapproprié de généraliser.
Cependant cet enfant que vous citez à raison en exemple est mon prochain, et c'est pour ça qu'ayant moi l'opportunité du recueillement, je le lui dois. Dans le catholicisme -français est un non-sens, catholique signifiant universel- chacun est solidaire de tous. Ainsi, partout dans ce monde, des êtres humains vivent cloîtrés et offrent leur vie de travail et de prière au monde. Partout dans ce monde, des êtres humains prient les uns pour les autres. Chacun est relié, c'est le sens même de religion. Nous sommes donc chacun intéressé aux autres de par notre condition même de chrétien.
Votre critique du spirituel déni du matériel ne me semble pas plus pertinente : vous ne savez rien des conditions de mon confinement. D'autre part, vous préjugez du peu de chance de recueillement en le liant aux conditions matérielles, niant l'intention ou l'effort. Dans les mêmes conditions, tout enfant n'agira, ne pensera pas de même ; le fatalisme n'est pas systématique.
Bonjour,
"Catholicisme français" désignait ici la communauté catholique de langue française, notamment les catholiques situés sur le territoire français, rien de plus. Il s'agit donc d'une dénomination conventionnelle, pas d'une affirmation sur la nature du catholicisme.
Pour le reste, je n'ai rien dit sur les conditions de votre confinement, puisque je n'en ai aucune idée. Je m'excuse si mon message insinuait cela.

De plus, je ne dis pas non plus que les conditions matérielles conditionnent totalement la possibilité de se recueillir, je dis simplement que certaines conditions matérielles de millions de personnes pas spécialement catholiques par ailleurs rendent compliquées, voire (quasi) impossible la possibilité d'un recueillement serein et authentique. Le christianisme n'est pas un mépris de la chair et du matériel : j'avais soif, j'avais faim, j'avais froid, et vous... Tout le monde retrouvera ce passage immédiatement. ces mots sont à entendre au sens matériel et spirituel.
Enfin, il me semblait que le sujet de ce fil ouvert par son auteur consistait à poser le confinement dans la perspective politique d'un examen critique de ses effets sur la collectivité. C'est pourquoi je pense que parler de soi n'était pas spécialement dans le sujet - néanmoins, si vous désirez parler de vous-même, vous en avez tout le loisir et ça ne me choque pas plus que cela.
Qu'il me soit simplement permis de souligner que je ne crois pas que ce soit le centre du sujet de ce fil, et d'ajouter qu'on nous a suffisamment bassiné à coup de chroniques "de l'ego de chacun qui vit son confinement comme une aventure spirituelle" et " d'une grande méditation sur le monde de demain" pour que je puisse détourner mon regard de ces spiritualités exhibées.

Pour finir en reprenant l'exemple pris plus haut : un enfant qui vit un huis-clos de deux mois dans un foyer violent sentira sans doute le poids de la nécessité fatale s'abattre sur lui, avec comme un pressentiment de l'enfer. La citadelle intérieure et inviolée est toujours possible, mais nous n'avons pas à exiger cela de qui que ce soit, et encore moins d'un enfant. Notre société a fait le choix d'infliger cela à des milliers d'enfants durant des mois pour ne pas encombrer les hôpitaux, et elle a fait le choix de dire que toute personne critique de ce choix était le fruit de l'égoïsme et du bavardage. Le plus irritant est qu'elle dénie le fait d'avoir fait ce choix en continuant de se réfugier derrière ses bonnes intentions pharisiennes. Elle ne veut pas voir son choix en face et elle n'a que son arrogance morale pour faire taire toute discussion; mais des gens seront là pour le lui rappeler, du moins je l'espère, et les belles âmes d'aujourd'hui le seront peut-être un peu moins demain, quand la réalité de la situation se fera de mieux en mieux connaître.
Que la situation provoque des impasses à plusieurs niveaux est tout à fait audible. Il est difficile de trouver la bonne solution quand il ne s'en présente que des mauvaises. Mais si notre société pouvait être un peu plus honnête envers elle-même ne serait pas désagréable. Quand elle fait un choix, qu'elle le reconnaisse pour ce qu'il est, sans se réfugier derrière des incantations magiques et moralisantes. Car en ce moment nous nageons en plein délire, et le discours ambiant est complètement coupé de la réalité.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Vincent » dim. 29 nov. 2020, 21:31

Riou a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 19:25

Bonjour,
"Catholicisme français" désignait ici la communauté catholique de langue française, notamment les catholiques situés sur le territoire français, rien de plus. Il s'agit donc d'une dénomination conventionnelle, pas d'une affirmation sur la nature du catholicisme.
Pour le reste, je n'ai rien dit sur les conditions de votre confinement, puisque je n'en ai aucune idée. Je m'excuse si mon message insinuait cela.


Vos excuses sont inutiles, ou nous devons réciproquement nous excuser, car vous ne m'avez pas offensé, et j'espère de tout cœur n'avoir pas fait de même.

De plus, je ne dis pas non plus que les conditions matérielles conditionnent totalement la possibilité de se recueillir, je dis simplement que certaines conditions matérielles de millions de personnes pas spécialement catholiques par ailleurs rendent compliquées, voire (quasi) impossible la possibilité d'un recueillement serein et authentique.


De ceci nous sommes d'accord, et c'est pourquoi je réitère qu'il appartient au chrétien qui en a la possibilité de poser l'acte d'amour pour lui-même et le monde (catholique ou non) d'un recueillement, d'une prière qui s'effectue et s'adresse en pleine humanité à l'humanité entière, en toute humilité.

Le christianisme n'est pas un mépris de la chair et du matériel : j'avais soif, j'avais faim, j'avais froid, et vous... Tout le monde retrouvera ce passage immédiatement. ces mots sont à entendre au sens matériel et spirituel.


Tout à fait. Il convient donc de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Le confinement appartient à César.


Enfin, il me semblait que le sujet de ce fil ouvert par son auteur consistait à poser le confinement dans la perspective politique d'un examen critique de ses effets sur la collectivité. C'est pourquoi je pense que parler de soi n'était pas spécialement dans le sujet - néanmoins, si vous désirez parler de vous-même, vous en avez tout le loisir et ça ne me choque pas plus que cela.
Qu'il me soit simplement permis de souligner que je ne crois pas que ce soit le centre du sujet de ce fil, et d'ajouter qu'on nous a suffisamment bassiné à coup de chroniques "de l'ego de chacun qui vit son confinement comme une aventure spirituelle" et " d'une grande méditation sur le monde de demain" pour que je puisse détourner mon regard de ces spiritualités exhibées.


Le sujet de ce fil est politique, Il est posté sur un forum catholique, et cette perspective religieuse me semble avoir sa place partout ici. Ainsi, écrire sur ce fil en tant que catholique me semble un acte politique.

Pour finir en reprenant l'exemple pris plus haut : un enfant qui vit un huis-clos de deux mois dans un foyer violent sentira sans doute le poids de la nécessité fatale s'abattre sur lui, avec comme un pressentiment de l'enfer. La citadelle intérieure et inviolée est toujours possible, mais nous n'avons pas à exiger cela de qui que ce soit, et encore moins d'un enfant.


Tout à fait. C'est pourquoi je persiste : nous qui pouvons nous recueillir et prier nous devons de le faire pour nous-même comme pour tous ceux qui en sont empêchés.


Notre société a fait le choix d'infliger cela à des milliers d'enfants durant des mois pour ne pas encombrer les hôpitaux


Nous ignorons les conséquences d'un autre choix.



et elle a fait le choix de dire que toute personne critique de ce choix était le fruit de l'égoïsme et du bavardage.


Nous avons notre droit de critique, César la décision. C'est la politique, que vous voulez au centre de ce fil. Vous l'avez.

Le plus irritant est qu'elle dénie le fait d'avoir fait ce choix en continuant de se réfugier derrière ses bonnes intentions pharisiennes. Elle ne veut pas voir son choix en face et elle n'a que son arrogance morale pour faire taire toute discussion; mais des gens seront là pour le lui rappeler, du moins je l'espère, et les belles âmes d'aujourd'hui le seront peut-être un peu moins demain, quand la réalité de la situation se fera de mieux en mieux connaître.
Que la situation provoque des impasses à plusieurs niveaux est tout à fait audible. Il est difficile de trouver la bonne solution quand il ne s'en présente que des mauvaises. Mais si notre société pouvait être un peu plus honnête envers elle-même ne serait pas désagréable. Quand elle fait un choix, qu'elle le reconnaisse pour ce qu'il est, sans se réfugier derrière des incantations magiques et moralisantes. Car en ce moment nous nageons en plein délire, et le discours ambiant est complètement coupé de la réalité.
Nous faisons face à une situation qui n'est pas nouvelle, une épidémie. La situation politique n'est pas plus nouvelle : quelle que soit la décision du pouvoir, elle sera critiquée.
Il est toujours facile de se poser en belle âme future en fustigeant les supposées belles âmes présentes, quand encore une fois on ignore quelles auraient été les conséquences de décisions différentes.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Effets du confinement

Message non lu par Riou » dim. 29 nov. 2020, 22:56

Vincent a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 21:31

Nous faisons face à une situation qui n'est pas nouvelle, une épidémie. La situation politique n'est pas plus nouvelle : quelle que soit la décision du pouvoir, elle sera critiquée.
Il est toujours facile de se poser en belle âme future en fustigeant les supposées belles âmes présentes, quand encore une fois on ignore quelles auraient été les conséquences de décisions différentes.
La réduction à l'ignorance sitôt qu'on envisage d'autres possibles est un sophisme visant à faire taire toute forme de discussion. D'autres pays ont agi différemment, et il n'y a pas eu l'hécatombe de morts qu'on leur prédisait.
Par ailleurs, vous n'avez manifestement pas compris le sens de mon message. Le but n'est pas de me poser en "belle âme du future" contre je ne sais trop qui, mais de sortir de cette position "moralisante" et "pharisienne" dans laquelle notre société s'est enfermée depuis le début en organisant les forces en présence autour de cette dichotomie infantile et complètement imaginaire (les gens respectables qui appuient le confinement par souci de l'autre vs les égoïstes qui critiquent alors qu'ils "ignorent" ce qui se passerait sans confinement).
Comme je le dis plus haut, il y a une aporie, et il n'y a pas le camp de la morale contre le camp des gens immoraux. Il y a des choix qui sont faits, des choix très discutables et très désagréables quand on considère certaines conséquences, et la moindre des choses est de les reconnaître comme tels sans se prévaloir de cette moraline arrogante qui revenait à donner des mots d'ordre permanents à la population pendant des semaines; ceci afin de pouvoir en discuter sans se voir insulter de toute part, et sans se réclamer du camp de la morale contre les "méchants". Mais ce n'est manifestement pas possible, puisque vous continuez d'enfermer le problème dans le cercle des "belles âmes" contre d'autres qui ne le seraient pas. Alors j'arrête pour ma part, car c'est épuisant et ça n'avance à rien. L'idée était simplement de dire qu'il n'y a pas de belles âmes dans l'histoire, mais une aporie sans bonne solution et qui mérite, en conséquence, d'être discutée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là dedans.
Si vous ne voyez pas de problèmes dans le fait de suspendre un si grand nombre de libertés fondamentales sans discussion, avec des conséquences sociales, sanitaires, économiques, etc. aussi énormes que celles qui vont impacter les années à venir, alors il n'y a rien à faire contre cette somnolence qui me paraît caractériser l'époque. Si la chose à répondre est "nous ignorons ce qui se serait passé en cas de choix différent", je crains que la discussion soit impossible, ce qui est assez problématique quand on assiste aux décisions prises depuis des mois par un pouvoir plus que jamais paternaliste.
Si j'ai cité Saint Thomas d'Aquin en début de fil, c'est qu'il faisait de la prudence une vertu éthique et politique essentielle qui autorise les êtres doués de raison à discuter du meilleur choix à faire dans des situations indécises. Et la question de ce fil pourrait être la suivante : les gouvernants ont-ils fait preuve de prudence? La réduction à "l’ignorance des conséquences" ou à "l'immoralité de certains "ne vaut pas, du moins pas quand on fait de la prudence une vertu - ce que fait le catholicisme, car il s'agit d'une vertu cardinale.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par diviacus1 » lun. 30 nov. 2020, 5:26

nicolas-p a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 15:54
Le deuxième confinement ( qui en plus n' en est pas un) est une absurdité scientifique.
Que pensez-vous de la situation en Suède et dans les pays d'Europe de l'Est ?

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Riou » lun. 30 nov. 2020, 8:32

nicolas-p a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 15:54


C'est éminemment politique :

Le gouvernement a la trouille que l'on lui reproche sa gestion, les morts... donc il bloque tout au mépris du bon sens scientifique.

Bonjour,
Je crois qu'on touche là un problème central : que l'aiguillon qui mène les décisions soit le désir de popularité, et que le fondement de leur choix soit la sensibilité de l'opinion publique (c'est-à-dire les électeurs potentiels de demain). Surtout quand on sait qu'ils ne veulent rien lâcher sur un des points essentiels : la destruction progressive de l'hôpital public qu'ils orchestrent depuis des décennies au nom d'une idéologie qui veut privatiser la santé, ce dernier se retrouvant désormais démuni devant la difficulté.
Ils ne veulent pas qu'on leur reproche cela, en effet, mais ils ne veulent pas non plus reconnaître qu'ils sont dans l'erreur depuis des décennies sur leur politique de la santé. Alors ils confinent "quoi qu'il en coûte" pour éviter toute critique, comme cela ils pourront toujours se prévaloir de la morale et se glorifier d'avoir fait quelque chose. L'important, c'est que ce "coût" à payer soit le moins visible possible dans l'espace public. Alors on fait ses choix en fonction de cela : ce qui importe, c'est ce que l'opinion publique risque de voir et de sanctionner, pas ce qu'elle verra moins ou pas du tout (et qu'elle ne sanctionnera pas, par définition).
Conséquence : ils mettent le paquet pour contenir les conséquences visibles de l'épidémie qui pourraient atteindre l'opinion publique, et ils sacrifient tous les effets collatéraux de leurs décisions qui seront moins visibles ou invisibles aux yeux de l'opinion (celles dont vous parlez au niveau sanitaire, comme bien d'autres encore). Et je pense que leur stratégie fonctionne relativement bien pour l'instant.

J'ai l'impression qu'on est loin de la science et de la recherche de la justice. Pour la prudence, n'en parlons même pas. Vous parlez bien de "trouille", qui est un excès empêchant la prudence. Les textes de Saint Thomas sont très éclairants sur la question.

C'est pourquoi je trouve ce fil très intéressant : il vise à répertorier les effets réels du confinement afin de peser la chose et d'y voir plus clair. Comme cela, il vise à rendre visible ce que le pouvoir aimerait pouvoir taire ou minimiser en le mentionnant par une phrase, comme en passant. Cet effort sur les effets du confinement aurait dû être fait dès le premier confinement par le pouvoir si celui-ci avait voulu prendre en compte la réalité dans son ensemble, et pas seulement ses intérêts spontanés de conservation. Et la totalité des citoyens sont concernés, pas seulement les scientifiques. Les travailleurs sociaux auraient bien des choses à dire sur les effets du confinement, parmi bien d'autres.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par nicolas-p » lun. 30 nov. 2020, 10:30

la Suède, pays nordique est plus disciplinée: ils ont sans confinement et n'ont eu aucun problème.

Actuellement l'incidence augmente mais cela est dû plus aux "fêtes" et regroupement de jeunes (comme en France...)


Un couvre feu pourrait limiter ce risque sans les effets inutiles du confinement.

Le taux d'incidence, c'est pas le plus important, le plus important c'est les cas graves : là, je n'ai pas les données de la suède, donc je ne saurais répondre.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Vincent » lun. 30 nov. 2020, 11:20

Riou a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 22:56
La réduction à l'ignorance sitôt qu'on envisage d'autres possibles est un sophisme visant à faire taire toute forme de discussion. D'autres pays ont agi différemment, et il n'y a pas eu l'hécatombe de morts qu'on leur prédisait.


On peut envisager tous les possibles, il faut bien choisir enfin. D'autres ont agi différemment parce qu'ils sont autres. Aurait-ce été pire ou mieux si ils avaient fait autrement, nous l'ignorons. C'est un fait. Cela ne clôt pas la discussion, mais la recadre.

Par ailleurs, vous n'avez manifestement pas compris le sens de mon message. Le but n'est pas de me poser en "belle âme du future" contre je ne sais trop qui, mais de sortir de cette position "moralisante" et "pharisienne" dans laquelle notre société s'est enfermée depuis le début en organisant les forces en présence autour de cette dichotomie infantile et complètement imaginaire (les gens respectables qui appuient le confinement par souci de l'autre vs les égoïstes qui critiquent alors qu'ils "ignorent" ce qui se passerait sans confinement).
Comme je le dis plus haut, il y a une aporie, et il n'y a pas le camp de la morale contre le camp des gens immoraux.


Nous sommes d'accord, il n'y a pas de camp de la morale contre le camp des gens immoraux. Il y a une situation à laquelle il faut faire face, des décisions qu'il faut respecter, qu'elles nous plaisent ou non.


Il y a des choix qui sont faits, des choix très discutables et très désagréables quand on considère certaines conséquences, et la moindre des choses est de les reconnaître comme tels sans se prévaloir de cette moraline arrogante qui revenait à donner des mots d'ordres permanents à la population pendant des semaines; ceci afin de pouvoir en discuter sans se voir insulter de toute part, et sans se réclamer du camp de la morale contre les "méchants".


La moindre des choses est de les mettre en œuvre. Les discuter, les critiquer est légitime, ne pas les appliquer ne l'est pas. L'esprit critique est nécessaire, surtout lorsqu'il est constructif. Vous avez mille fois raison, ces décisions sont critiquables. Critiquons-les. Débattons de ce qu'on devrait faire. Pendant ce temps, agissons comme nous pouvons. Il y a malheureusement pour le gouvernement un impératif, éviter la saturation des hôpitaux dans une saison où ils sont déjà sous tension en temps normal du fait d'autres facteurs. On peut discuter, critiquer, débattre de la politique des décennies antérieures qui a mené à cette situation, c'est ici et maintenant, dans cette situation qu'il faut agir.

Mais ce n'est manifestement pas possible, puisque vous continuez d'enfermer le problème dans le cercle des "belles âmes" contre d'autres qui ne le seraient pas. Alors j'arrête pour ma part, car c'est épuisant et ça n'avance à rien. L'idée était simplement de dire qu'il n'y a pas de belles âmes dans l'histoire, mais une aporie sans bonne solution et qui mérite, en conséquence, d'être discutée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là dedans.


Le problème n'est pas moral, il est pratique. Vos critiques sont justifiées et doivent servir à construire l'avenir pour gérer ces situations de la meilleure façon et non de la moins pire, mais en situation d'urgence, l'heure est à l'action.

Si vous ne voyez pas de problèmes dans le fait de suspendre un si grand nombre de libertés fondamentales sans discussion, avec des conséquences sociales, sanitaires, économiques, etc. aussi énormes que celles qui vont impacter les années à venir, alors il n'y a rien à faire contre cette somnolence qui me paraît caractériser l'époque. Si la chose à répondre est "nous ignorons ce qui se serait passé en cas de choix différent", je crains que la discussion soit impossible, ce qui est assez problématique quand on assiste aux décisions prises depuis des mois par un pouvoir plus que jamais paternaliste.


La liberté, pour quoi faire ? Dirait Bernanos. Vous placez le problème sous l'angle des libertés, quand la fraternité, tout autant fondamentale, est mise en sommeil. Ces contraintes imposées, elles le sont pour la collectivité. Notre liberté cède la place à la fraternité en cette période de crise. Nous préservons notre prochain en nous préservant nous-mêmes, ce n'est pas en vain que nous subissons ces contraintes.
Les conséquences sociales, sanitaires, économiques etc... seront tragiques dans les années à venir, et c'est encore la fraternité, plus que la liberté qui pourra aider à l'action.

Si j'ai cité Saint Thomas d'Aquin en début de fil, c'est qu'il faisait de la prudence une vertu éthique et politique essentielle qui autorise les êtres doués de raison à discuter du meilleur choix à faire dans des situations indécises. Et la question de ce fil pourrait être la suivante : les gouvernants ont-ils fait preuve de prudence? La réduction à "l’ignorance des conséquences" ou à "l'immoralité de certains "ne vaut pas, du moins pas quand on fait de la prudence une vertu - ce que fait le catholicisme, car il s'agit d'une vertu cardinale.
Le reproche de fond adressé aux gouvernants est assurément l'excès de prudence, par peur des conséquences. Aucune morale là-dedans.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
Vincent Van Gogh.

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Re: Effets du confinement

Message non lu par Altior » ven. 11 déc. 2020, 7:59

Bon résumé concernant les nouvelles mesures liberticides annoncées hier:
https://www.bvoltaire.fr/philippe-herli ... 48ad0411cf

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Kerniou
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Re: Effets du confinement

Message non lu par Kerniou » ven. 11 déc. 2020, 11:13

Je ne sais ce qu'il faudrait faire ... Je ne suis ni médecin ni ministre ... les gouvernants privilégient la santé: ils sont trop prudents ... peut_être ... mais s'ils l'étaient moins, on leur reprocherait vivement de favoriser l'économie au détriment de la santé ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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