FSSP et le Diocèse de Dijon

[Solvertune]

Hier j'allais à la messe concilaire aujourd'hui je vais a la messe du rite Tridentin pour mon plus grand bonheur. Si la FSSP devait être évincée du Diocèse de mon département j'irais a la FSSPX qui est présente dans ma commune. Je deviendrais un schismatique, un intégriste ou je ne sais quoi encore ? Ce n'est pas grave je ferais avec. Le plus important est que je rende hommage à Dieu.

Bien cordialement

[Jean-Mic]

Juste une question.
À Dijon, les prêtres de la FSSP se donnaient-ils la peine de participer à la messe chrismale ?
Évidemment non ! puisqu'ils refusaient toute concélébration, et toute participation à un office dans le rite ordinaire. Dommage ! car c'est au cours de cette messe que les prêtres renouvellent les promesses de leur ordination, et notamment la promesse d'obéissance à leur évêque...

[Altior]

Si la FSSP devait être évincée du Diocèse de mon département j'irais a la FSSPX qui est présente dans ma commune.

Bon, nous ne sommes pas ecore là, Dieu soit loué !

Néanmoins, si vraiment la question se posera, nous serons devant le choix terrible et écoeurant de Mgr Lefebvre: quelle voie choisir ? La voie de la Rome postconciliaire, avec son nouveau Missel, son nouveau Rituel, son nouveau Bréviaire, sa nouvelle catéchèse at sa nouvelle Bible ? Cette Rome qui met des bâtons à tout ce qui est "comme avant" et qui n'aime pas que la spiritualité traditionnelle se reproduise ? Ou bien la voie de la Rome éternelle, celle qui a nourri des saints et des générations de chrétiens, celle qui faisait, siècle après siècle, que le christianisme triomphât en Europe et dans le monde, dans les États, dans les sociétés intermédiaires, dans les familles ?
Et, devant ce choix, la réponse des catholiques traditionalistes, peu importe leurs petites obédiences, ne peut être qu'une seule.

Jusqu'alors, espérons! Espérons que la barque de l'Église en tempête verra de nouveau son Maître réveillé et qu'il va agir comme autrefois et comme toujours, pour calmer la mer et rassurer nos pauvres esprits. Notre Roi nous l'a promis, c'est écrit dans sa Parole. Nous croyons aux promesses et aux paroles de notre Roi.

Maranatha !

[MDMUEMT]

Justement si, ils ne concélébraient pas, mais ils étaient présents à cette messe

[Jean-Mic]

Justement si, ils ne concélébraient pas, mais ils étaient présents à cette messe

Alors, je retire mon commentaire erroné, devenu sans objet. Merci.

(Je maintiens mes autres commentaires)

[prodigal]

Que tous veuillent bien me pardonner, mais cette discussion m'attriste, sans que ce soit la faute de ceux qui y participent, cela va de soi.
C'est que cela me laisse face à un double malaise.
Tout d'abord, on a l'impression que nul ne désire la paix. Où sont donc dans cette affaire les artisans de paix?
Ensuite, à lire ce qui a été écrit, il semblerait que l'Eglise se soit mise dans son tort, je ne développe pas, c'est ce que j'ai cru conclure des interventions qui précèdent.
Alors pourquoi?
Sans doute parce que je n'ai rien compris. C'est fort probable, et c'est ce que je souhaite.
Ou alors est-ce parce que l'Eglise feint de chercher une réconciliation, et qu'elle veut se débarrasser des chrétiens de tradition? Malgré tout ce que j'ai à dire contre ceux-ci, voilà ce que je redoute, et qui me met mal à l'aise.
Ou peut-être est-ce que l'attitude de la FSSP a motivé cette sanction, dont nous ignorons les circonstances concrètes? Ce ne serait pas un motif de réjouissance non plus.
J'avoue que je suis un peu désemparé.

[Per Mariam]

Face à l'indigence de beaucoup de célébrations catholiques actuelles, nombre de fidèles cherchent autre chose : plus de sens du sacré, plus de silence, plus de prière, etc. Et pour cela, ils n'ont d'autre choix que de se tourner vers des fraternités traditionnalistes qui posent de bonnes questions mais proposent de mauvaises solutions. Ce n'est pas en demeurant tourné vers le passé que l'on va résoudre les problèmes présents.

La véritable solution consiste en ce qu'a tenté de proposer le cardinal Sarah – sans succès hélas : enfin célébrer la Messe correctement, en latin – langue sacrée de l'Eglise – et ad orientem. Alors on retrouvera du sacré, du silence, de la prière, de la beauté.

[Jean-Mic]

... Si la FSSP devait être évincée du Diocèse de mon département j'irais a la FSSPX qui est présente dans ma commune.
...
Le plus important est que je rende hommage à Dieu.

Au prix de vous couper de l'Église ?

Je comprends aisément que chacun ait sa préférence quant à un rite ou à un autre. Mais vouloir n'en reconnaître qu'un seul, et faire une sorte de chantage au schisme pour cela, c'est oublier le fameux adage : "Hors de l'Église, point de salut !". C'est prendre un risque grave pour soi et pour l'Église.

[Jean-Mic]

...
Ou alors est-ce parce que l'Eglise feint de chercher une réconciliation, et qu'elle veut se débarrasser des chrétiens de tradition? Malgré tout ce que j'ai à dire contre ceux-ci, voilà ce que je redoute, et qui me met mal à l'aise.
Ou peut-être est-ce que l'attitude de la FSSP a motivé cette sanction, dont nous ignorons les circonstances concrètes? Ce ne serait pas un motif de réjouissance non plus.
...

Ce n'est pas l'évêque de Dijon qui a refusé la réconciliation.
Ce sont les prêtres de la FSSP qui, en ne respectant pas la parole donnée, ont refusé le dialogue et tenté d'imposer LEUR vision des choses.

Réflexion d'un évêque que je connais bien, croisé ce matin dans un sanctuaire près de chez moi : "Ils n'ont pas été loyaux !"

[prodigal]

Je n'en sais strictement rien et je me garderai bien de trancher, je n'ai même pas l'intention de me faire une opinion sur le sujet précis du diocèse de Dijon.
Mais j'ai lu l'ensemble de cette discussion, et à la lire je ne vois pas où sont les torts de la FSSP. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, j'imagine facilement qu'il puisse y en avoir, mais je ne les ai pas vus. Je n'ai vu que la non participation volontaire à des concélébrations, ce qui se comprend aisément en raison des difficultés théologiques relatives à cette question, de nature à poser un réel cas de conscience, et ce qui n'implique pas mauvaise volonté si, comme l'assure MDMUEMT, les prêtres de la FSSP étaient présents à la messe chrismale.
Encore une fois je n'exprime pas ici une opinion mais un malaise. Quelque chose m'échappe. Et cela laisse la fâcheuse impression que "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage", et surtout cela laisse à penser que l'on pousse les catholiques traditionnels au schisme, afin de s'en débarrasser, comme d'ailleurs pourrait le confirmer la réaction de ceux qui s'expriment ici. Or, si certains traditionalistes sont ravis d'être coupés de l'Eglise, ce qui leur laisse toute latitude pour s'enfoncer dans leur sectarisme, d'autres au contraire ont fait les sacrifices nécessaires pour éviter cela, et si cela ne devait servir à rien j'en serais évidemment désolé.
Ceci dit sans aucune acrimonie, bien sûr. Je trouve, cher Jean-Mic, que vous avez raison d'insister sur le respect de tous les rites catholiques dans leur diversité. Et tous ces sujets devraient être abordés dans un esprit de justice et de charité, mais bon, qui suis-je pour dire cela?

[PaxetBonum]

J Quelque chose m'échappe. Et cela laisse la fâcheuse impression que "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage", et surtout cela laisse à penser que l'on pousse les catholiques traditionnels au schisme, afin de s'en débarrasser, comme d'ailleurs pourrait le confirmer la réaction de ceux qui s'expriment ici.

Merci Prodigal pour votre honnêteté si rare à notre époque.

[cathobaro]

s.
...Ce n'est pas l'évêque de Dijon qui a refusé la réconciliation.
Ce sont les prêtres de la FSSP qui, en ne respectant pas la parole donnée, ont refusé le dialogue et tenté d'imposer LEUR vision des choses.

Réflexion d'un évêque que je connais bien, croisé ce matin dans un sanctuaire près de chez moi : "Ils n'ont pas été loyaux !"

.
Les textes écrits ne semblent pas confirmer un déloyauté mais au contraire un arbitraire du diocèse. Si c'est le cas le recours local à la fsspx est permis temporairement.
En revanche il est possible que des paroles non écrites des ptres fssp aient pu être inadmissibles au diocèse. Mais alors on aurait dû avoir un avertissement pour commencer.
Donc le diocèse parait mal...

[Fée Violine]

Face à l'indigence de beaucoup de célébrations catholiques actuelles, nombre de fidèles cherchent autre chose : plus de sens du sacré, plus de silence, plus de prière, etc. Et pour cela, ils n'ont d'autre choix que de se tourner vers des fraternités traditionnalistes qui posent de bonnes questions mais proposent de mauvaises solutions. Ce n'est pas en demeurant tourné vers le passé que l'on va résoudre les problèmes présents.

La véritable solution consiste en ce qu'a tenté de proposer le cardinal Sarah – sans succès hélas : enfin célébrer la Messe correctement, en latin – langue sacrée de l'Eglise – et ad orientem. Alors on retrouvera du sacré, du silence, de la prière, de la beauté.

Oui, célébrer la messe correctement, pas forcément en latin ni ad orientem.
Dans ma jeunesse, j'avais vu à la télé (chez les voisins, car il n'y avait pas de télé chez nous) l'émission sur les cathares de "La caméra explore le temps" https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cathares. J'en garde un seul souvenir, c'est saint Dominique disant : "Quand la maison est sale, on ne va pas habiter ailleurs, on la nettoie". Certains tradis devraient y penser.

Sinon, mon impression sur ce fil est un certain malaise, comme Prodigal...

[cathobaro]

Cela se défend parfaitement et peut être est-ce même la seule option pleinement légitime d'un point de vue abstrait.
Mais pour le concret ca peut être différent et les consciences individuelles doivent juger de ce qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire à court terme , au lieu de songer à des solutions qui ne viendront pas avant 25 ans. On peut, par exemple, se juger incapable de corriger les choses et aussi incapable d'attendre. Alors même en étant en désaccord partiel avec la fsspx, on peut légitimement la soutenir par tous les moyens, souhaiter son développement maximal (jusqu'à une limite de 10000 ptres disons, 1000 pour la France), ne serait-ce que pour des besoins culturels/expérimentaux. On peut penser qu'il est immensément souhaitable que les facons de faire liturgiques/pastorales de Pie XII ne disparaissent pas (ne serait ce que l'exigence stricte du grégorien), comme un patrimoine précieux (la "poussière" disait on en 70...)

[Altior]

peut être est-ce même la seule option pleinement légitime d'un point de vue abstrait.

Si on parle de solution pleinement légitime, il serait opportun de rappeller quelques éléments selon la législation en vigeur:
-tout prêtre a le droit d'officier des Messes privées selon le Missel de 1962, appelées (pour commodité) "Messe grégorienne" sans le besoin que la chose soit approuvée par aucune autorité.
-tout prêtre a le droit d'officier la Messe grégorienne publiquement avec l'autorisation du curé.
-tout curé à l'obligation d'organiser la mise en place systématique d'un Messe grégorienne publique dès qu'il y a un coetus fidelis
-même s'il n'y a pas un coetus fidelis, tout curé (ou recteur) est tenu à accepter une Messe grégorienne occasionnelle si un prêtre, accompagné de "quelques fidèles" en demande (Universae Ecclesiae, para 16)
-selon une clarification ultérieure de la part de la Commission Ecclesia Dei, il en ressort que le nombre de ce coetus fidelis peut être de 30 fidèles.
-de même, il en ressort que ce minimum de 30 fidèles ne doit pas provenir forcément de la même paroisse et il n'est pas nécessaire qu'il soit tous d'un même diocèse (Universae Ecclessiae, para 15)
-En raison de son usage antique et vénérable, la forme extraordinaire doit être conservée avec l’honneur qui lui est dû. (Univ Eccl para 6).
Donc, même si un jour (dans 25 ans vous dites ?) la Messe en forme ordinaire sera officiée partout avec conformité au Missel, dignité, sens de sacralité, musique grégorienne et en latin, comme d'ailleurs le Concile Vatican-2 le demande (Sacrosanctum Concilium), l'usus antiquior doit être conservé.
- Ce que le droit prévoit pour la Sainte Messe grégorienne ne se limite pas à la Messe seule, mais s'étend sur les Confirmations, le Bréviaire, le Sacrement de L'Ordre, le Pontifical et le Rituel (autrement dit, les fidèles ont le droit de recevoir le Baptême selon "l'usage antique et vénérable". (Univ. Eccl. para 29 sqq)
-et la compétence des évêques en tout ça ? Voici la compétence des évêques:
Il revient à l’Évêque diocésain de prendre les mesures nécessaires pour garantir le respect de la forme extraordinaire du rite romain, conformément au Motu Proprio Summorum Pontificum. (Univ. Eccle. para 14).

J'ajoute que nul prêtre ne peut pas être obligé à concélébrer. C'est le canon 902 du C.I.C. en vigueur. Apparemment, le docteur en droit canon qui occupe encore pour peu de temps le trône de Dijon est au courant de cet article, car, à la question d'un fidèle, il répond avec un cynisme incroyable "Je ne les oblige pas. S'ils ne veulent pas, ils s'en vont".

Voici pourquoi, lorsqu'on ose de parler de désobéissance dans ce cas, il faut voir qui exactement désobéit.