Discours d'Emmanuel Macron

[nicolas-p]

Vous avez raison.
Normalement hors urgence vitale on doit avoir l'assentiment d'une personne avant de le traiter.

La réponse vient d'être donnée par le président:

La contrainte devient la norme même en terme de traitement médical.

n'ayant pas les moyen de contraindre tout le monde, on vous rend la vie impossible pour vous forcer.

Il applique à la médecine et aux hommes les techniques politiciennes ( contraindre par exemple le passage du thermique à l'électrique etc...)

[PaxetBonum]

Spoutnik c'est exactement pareil que astra zenecca ou janssen...
Vecteur viral ( adenovirus ) donc même danger.

Le chinois ( sinovac ) par contre est un vaccin classique .

Bonjour Nicolas-p,

Le vaccin de Sanofi sera classique aussi non ?
La dernière vidéo du Pr Raoult parle des études larges sur le Sinovac®, il semble efficace mais il ne parle pas des retours de pharmacovigilance.


Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[PaxetBonum]

Cher nicolas-p,

Je lis a posteriori votre réponse à la question que je viens de poster (mais qui apparaîtra en décalage plus tard à cause de ma mise en pénitence).
Je suis désolé de lire votre situation, qui au final risque de toucher beaucoup d'entre nous pour des raisons plus ou moins directes.
Une solution est certainement de parvenir à se faire contaminer par le variant Indien (dit Delta) pour s'immuniser et obtenir le pass grâce à cela.
Avez-vous fait un test sérologique pour savoir si vous auriez eu une forme asymptomatique ?

Je prie pour vous et pour tous les médecins respectueux de la vie et de la santé comme vous.


Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[Riou]

La question n'est pas si les vaccins ont des effets secondaires ou pas, ni de leur proportions. La question est si, dans le pays de la Déclaration Universelle des droits de l'homme (et plus récemment dans le pays du « mon corps mon choix » ) on peut imposer des médicaments injectables aux gens qui n'en veulent pas.

Bonjour,
Le premier problème n'empêche pas l'autre, quoiqu'on pense de la chose par ailleurs.
En éthique médicale, la réflexion sur l'effet secondaire d'un traitement et de la qualité du sujet au moment de l'administration d'un traitement (sain ou pas, vieux ou pas, etc.) font partie intégrante de la rationalité éthique de la décision, avec le problème du consentement. Ceci depuis très longtemps.
Mais effectivement : au delà des effets secondaires et du problème du vaccin en lui-même, il faut croire que beaucoup de gens (tous les médias, d'ailleurs) s’accommodent très bien d'un pouvoir qui nous fait vivre dans un pays où ne pas faire quelque chose de répréhensible (car le vaccin n'est pas obligatoire, donc les non vaccinés sont innocents au regard de la loi et de la société) est un "motif suffisant" pour subir des mesures relatives d'exclusion sociale. Ceux qui acceptent ce principe politique et s'en réjouissent aujourd'hui devraient cogiter un peu : un pouvoir qui s’autorise à faire subir une forme d'ostracisme social à des gens qui n'ont rien fait de répréhensible au regard de la loi est par définition très dangereux. Car si ils acceptent ce principe d'action collective, ils doivent en accepter la conséquence : demain, ce sera peut-être eux qui subiront des mesures du même type sans avoir fait quelque chose de répréhensible au regard de la loi. Il suffira que Macron ou un autre en décide ainsi: et ils devront accepter de subir la colère du chef alors même qu'ils sont innocents a regard de la loi et de la société. Ceux qui soutiennent ce principe politique, par conséquent, approuvent une action politique qui pourrait se retourner contre eux un jour. Et les médias pourront toujours dire, fidèle à leur servitude : nous avons déjà fait ça pour le vaccin et ceci était accepté, alors pourquoi ne pas accepter ce principe pour d'autres choses? C'est "efficace", après tout?
Et le piège s'est refermé sur ceux qui applaudissent bêtement aujourd'hui.
C'est effrayant de voir que tant de gens ne semblent même pas voir le problème politique, au-delà de la question sanitaire proprement dite.

[prodigal]

La question n'est pas si les vaccins ont des effets secondaires ou pas, ni de leur proportions. La question est si, dans le pays de la Déclaration Universelle des droits de l'homme (et plus récemment dans le pays du « mon corps mon choix » ) on peut imposer des médicaments injectables aux gens qui n'en veulent pas.

Je ne crois pas que cela ait grand chose à voir avec la déclaration des droits de l'homme. Si le bien commun l'exige, l'Etat peut prendre des mesures autoritaires qui s'imposent au citoyen, comme déclarer la guerre par exemple, ou, plus souvent, interdire la fréquentation de certains lieux pour des raisons de sécurité.
Etant donné que la vaccination répond à un souci du bien commun, il n'est pas a priori impensable de rendre une vaccination obligatoire, sous réserve bien entendu d'arguments scientifiques convaincants. Nous y sommes d'ailleurs habitués.
Mais le problème aujourd'hui n'est pas la vaccination obligatoire. E,core une fois, la vaccination contre le covid n'a pas été rendue obligatoire et, sauf nouveau revirement, ne le sera pas. Le problème, c'est l'instauration de mesures totalitaires destinées à contraindre de faire ce que la loi n'oblige pas à faire.
Je cite Montesquieu : "La liberté politique ne consiste point à faire ce que l’on veut. Dans un Etat, c’est-à-dire dans une société où il y a des lois, la liberté ne peut consister qu’à pouvoir faire ce que l’on doit vouloir, et à n’être point contraint de faire ce que l’on ne doit pas vouloir."
Ce principe, essentiel en toute démocratie, vient d'être bafoué, puisque le citoyen français est désormais contraint de faire (se vacciner) ce qu'il n'est pas tenu de vouloir (selon la loi elle-même).

[Foxy]

De la variole à la covid-19 : comment la France est revenue à la vaccination obligatoire

En rendant la vaccination obligatoire contre la covid-19 pour le personnel soignant, Emmanuel Macron renforce la politique vaccinale contraignante de la France et renoue avec des principes qui ont eu cours de 1902 jusqu’aux années 1960.

La vaccination contre la rougeole, maladie très contagieuse, n’a été rendue obligatoire qu’en 2018.

La vaccination obligatoire imposée aux soignants pour tenter de gagner la course de vitesse contre le variant Delta est le énième épisode d’une politique vaccinale sous contrainte commencée en France au tout début du XXe siècle. Au sortir de la guerre de 1870, les discussions débutent pour rendre obligatoire le vaccin contre la variole. Elles n’aboutiront que trente ans plus tard. Pas pour répondre à une flambée épidémique, rappelle l’historienne Anne Marie Moulin : « Cette décision n’était pas conjoncturelle. Elle marquait l’aboutissement d’une succession de discussions à la chambre des députés qui comportait un fort contingent de médecins, pour aboutir à la grande loi de santé publique de 1902 ».

En décalage avec la Grande-Bretagne

La directrice de recherche émérite au CNRS note aussi « un décalage amusant avec la Grande-Bretagne qui avait, elle, rendu la vaccination obligatoire contre la variole au milieu du XIXe siècle, suscitant une levée de boucliers. Elle l’a abandonnée en 1904, deux ans seulement après que la France a choisi cette option ». Nos voisins britanniques n’y reviendront plus jamais. Dans l’Hexagone, aucune opposition notable, en revanche. Plusieurs vaccins deviendront même successivement obligatoires, contre la diphtérie, le tétanos, la tuberculose (le BCG) et le dernier, contre la polio, en 1964.

L’arrivée du BCG marque un tournant dans l’histoire vaccinale française. « Pendant très longtemps, l’opposition à la vaccination en France s’est concentrée sur le BCG. D’ailleurs, la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations, apparue aux alentours des années 1950, est une ligue contre l’obligation du BCG », note Anne Marie Moulin. Évènement moteur de cette opposition, l’accident vaccinal de Lübeck (Allemagne), en 1930, qui vit 72 nourrissons mourir. Une erreur lors de la fabrication du BCG pourrait en être à l’origine.

« Les annonces d’Emmanuel Macron, lundi, marquent un moment historique par ce retour à la notion d’obligation. »

« Plus moderne de recommander, sans obliger »

Après 1964, plus aucun vaccin ne deviendra obligatoire, jusqu’en 2018. Même celui contre la rougeole, maladie pourtant extrêmement contagieuse, qui nécessite d’immuniser 95 % de la population pour la contenir. Pourquoi avoir privilégié la recommandation à partir des années 1970 ? « Cela répond à une évolution de la société : l’obligation n’est plus quelque chose qui va de soi en matière de santé. On peut penser que les Français, en passant par l’école, en s’éduquant à l’hygiène, et fiers du prestige de Pasteur, étaient désormais acquis aux vaccins. Il apparaissait alors plus moderne de recommander, sans obliger », analyse Anne Marie Moulin. Suivant cette tendance, le BCG n’a plus été que « conseillé » à partir de 2007 et la vaccination obligatoire des soignants contre la grippe a été suspendue en 2006, un an seulement après avoir été initiée…

La médecin et philosophe pointe aussi, durant cette période, la difficulté pour les Français à comprendre cette distinction entre vaccins exigés et recommandés. « Une ambiguïté nourrie par le fait que les firmes pharmaceutiques ne fabriquaient plus de vaccins composés des seules valences obligatoires », explique-t-elle. L’affaire est même allée jusqu’au Conseil d’État, avant qu’Agnès Buzyn, devenue ministre de la Santé, n’en fasse un débat obsolète en rendant onze vaccins obligatoires pour les enfants à partir de 2018. Sans déclencher l’opposition massive crainte par de nombreux observateurs.

Selon Anne Marie Moulin, « les annonces d’Emmanuel Macron, lundi, marquent un moment historique par ce retour à la notion d’obligation ». « Même si elle n’est appliquée qu’aux professionnels de santé, tout le monde vit cette situation comme une forme d’obligation plus générale qui ne dit pas son nom, avec le renforcement du pass sanitaire », estime l’historienne. Le risque selon elle ? Que des personnes refusent cette contrainte, allant jusqu’à produire de faux certificats. « L’obligation fait perdre de vue les valeurs essentielles : faire usage de sa matière grise et raisonner calmement sur les vaccins. »

https://www.letelegramme.fr/france/de-l ... 790743.php

[nicolas-p]

Cher nicolas-p,

Je lis a posteriori votre réponse à la question que je viens de poster (mais qui apparaîtra en décalage plus tard à cause de ma mise en pénitence).
Je suis désolé de lire votre situation, qui au final risque de toucher beaucoup d'entre nous pour des raisons plus ou moins directes.
Une solution est certainement de parvenir à se faire contaminer par le variant Indien (dit Delta) pour s'immuniser et obtenir le pass grâce à cela.
Avez-vous fait un test sérologique pour savoir si vous auriez eu une forme asymptomatique ?

Je prie pour vous et pour tous les médecins respectueux de la vie et de la santé comme vous.


Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

Oui.
Ma sérologie du 13.07 est négative.
Je n'ai donc jamais été en contact avec le covid.

Se faire contaminer oui et non:
Déjà, je n'y suis pas arrivé vu ma sérologie et de deux c'est maintenant 10 jours d'arrêt et je ne peux pas me le permettre ( trop de patients à traiter )

J'utilise au quotidien des traitements bien plus nocifs que ces vaccins ( certes pas les mêmes conditions ni maladie ) donc je subirai ce " chantage " sans trop de crainte quand même.

[PaxetBonum]

Encore une fois, la vaccination contre le covid n'a pas été rendue obligatoire et, sauf nouveau revirement, ne le sera pas. Le problème, c'est l'instauration de mesures totalitaires destinées à contraindre de faire ce que la loi n'oblige pas à faire.

Cher Prodigal,

Vous résumez là parfaitement la situation avec un clarté qui vous est habituelle.
Montesquieu ne le dit pas mieux que vous !

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[PaxetBonum]

Se faire contaminer oui et non:
Déjà, je n'y suis pas arrivé vu ma sérologie et de deux c'est maintenant 10 jours d'arrêt et je ne peux pas me le permettre ( trop de patients à traiter )

Oui mais si vous vous faites vacciner vous en serez pas 'immunisé' avant le 1er août, donc vous serez arrêté encore plus longtemps avant d'avoir eu votre seconde injection.

J'utilise au quotidien des traitements bien plus nocifs que ces vaccins ( certes pas les mêmes conditions ni maladie ) donc je subirai ce " chantage " sans trop de crainte quand même.

Certes, mais la manipulation des chimiostatiques se fait avec des précautions multiples, vous ne devriez pas y être exposé directement, contrairement à vos patients.

Personnellement si j'en arrive à être vacciné de force avec un vaccin que je ne désire pas, je ferai signer par celui qui me l'injectera un document stipulant que je me fais vacciner contre mon gré.


Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

[Trinité]

Bonsoir,

Pour en revenir sur cette histoire de "pass sanitaire" imposé par Macron, même si le système Français à l'air dans les plus stricts au niveau européen, nous ne sommes pas une exception, on peut lire ceci sur France 24 :

Pourtant, l’Hexagone est loin d’être une exception en Europe. Des certificats sanitaires sont déjà une réalité pour des millions d’Européens.

Depuis le mois de mai au Danemark

En grande majorité, les pays européens n’exigent un pass sanitaire que dans les grands événements rassemblant plusieurs centaines de personnes, mais plusieurs gouvernements ont décidé d’aller plus loin en l’imposant dans des lieux de la vie de tous les jours.

Pionnier de ce type dispositif, le Danemark a été le premier pays en Europe à mettre en place un "Coronapas". Pour aller au restaurant, au cinéma ou chez le coiffeur, les clients doivent montrer ce passeport sanitaire certifiant un test négatif de moins de 72 heures, une vaccination ou une guérison récente du Covid-19.

Le pass sanitaire fait également partie du quotidien des Autrichiens depuis près de deux mois, avec des règles similaires au "Coronapas" danois.

Dans d’autres pays de l’UE, le pass sanitaire ne s’applique pas nécessairement sur l’ensemble du territoire. En Allemagne, cette obligation, qui relève d’une décision régionale, dépend du taux d’incidence de l’épidémie.

Le principe est le même au Portugal, où le pass peut être exigé dans des zones plus durement touchées par le Covid-19. Par ailleurs, cette obligation reste limitée aux week-end.

Quant à la Grèce, elle se dirige vers une régime beaucoup plus strict. À partir de vendredi et jusqu'à la fin août, tous les lieux fermés ne pourront accueillir que des personnes vaccinées.

[Foxy]

Merci Trinité pour cette information.

En voici une autre concernant l'obligation de vaccination :

https://www.letelegramme.fr/france/de-l ... 790743.php

De la variole à la covid-19 : le retour à la vaccination obligatoire, une tradition française

En rendant la vaccination obligatoire contre la covid-19 pour le personnel soignant, Emmanuel Macron renforce la politique vaccinale contraignante de la France et renoue avec des principes qui ont eu cours de 1902 jusqu’aux années 1960.

La vaccination contre la rougeole, maladie très contagieuse, n’a été rendue obligatoire qu’en 2018.

La vaccination obligatoire imposée aux soignants pour tenter de gagner la course de vitesse contre le variant Delta est le énième épisode d’une politique vaccinale sous contrainte commencée en France au tout début du XXe siècle. Au sortir de la guerre de 1870, les discussions débutent pour rendre obligatoire le vaccin contre la variole. Elles n’aboutiront que trente ans plus tard. Pas pour répondre à une flambée épidémique, rappelle l’historienne Anne Marie Moulin : « Cette décision n’était pas conjoncturelle. Elle marquait l’aboutissement d’une succession de discussions à la chambre des députés qui comportait un fort contingent de médecins, pour aboutir à la grande loi de santé publique de 1902 ».

En décalage avec la Grande-Bretagne

La directrice de recherche émérite au CNRS note aussi « un décalage amusant avec la Grande-Bretagne qui avait, elle, rendu la vaccination obligatoire contre la variole au milieu du XIXe siècle, suscitant une levée de boucliers. Elle l’a abandonnée en 1904, deux ans seulement après que la France a choisi cette option ». Nos voisins britanniques n’y reviendront plus jamais. Dans l’Hexagone, aucune opposition notable, en revanche. Plusieurs vaccins deviendront même successivement obligatoires, contre la diphtérie, le tétanos, la tuberculose (le BCG) et le dernier, contre la polio, en 1964.

L’arrivée du BCG marque un tournant dans l’histoire vaccinale française. « Pendant très longtemps, l’opposition à la vaccination en France s’est concentrée sur le BCG. D’ailleurs, la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations, apparue aux alentours des années 1950, est une ligue contre l’obligation du BCG », note Anne Marie Moulin. Évènement moteur de cette opposition, l’accident vaccinal de Lübeck (Allemagne), en 1930, qui vit 72 nourrissons mourir. Une erreur lors de la fabrication du BCG pourrait en être à l’origine.

« Les annonces d’Emmanuel Macron, lundi, marquent un moment historique par ce retour à la notion d’obligation. »

« Plus moderne de recommander, sans obliger »

Après 1964, plus aucun vaccin ne deviendra obligatoire, jusqu’en 2018. Même celui contre la rougeole, maladie pourtant extrêmement contagieuse, qui nécessite d’immuniser 95 % de la population pour la contenir. Pourquoi avoir privilégié la recommandation à partir des années 1970 ? « Cela répond à une évolution de la société : l’obligation n’est plus quelque chose qui va de soi en matière de santé. On peut penser que les Français, en passant par l’école, en s’éduquant à l’hygiène, et fiers du prestige de Pasteur, étaient désormais acquis aux vaccins. Il apparaissait alors plus moderne de recommander, sans obliger », analyse Anne Marie Moulin. Suivant cette tendance, le BCG n’a plus été que « conseillé » à partir de 2007 et la vaccination obligatoire des soignants contre la grippe a été suspendue en 2006, un an seulement après avoir été initiée…

La médecin et philosophe pointe aussi, durant cette période, la difficulté pour les Français à comprendre cette distinction entre vaccins exigés et recommandés. « Une ambiguïté nourrie par le fait que les firmes pharmaceutiques ne fabriquaient plus de vaccins composés des seules valences obligatoires », explique-t-elle. L’affaire est même allée jusqu’au Conseil d’État, avant qu’Agnès Buzyn, devenue ministre de la Santé, n’en fasse un débat obsolète en rendant onze vaccins obligatoires pour les enfants à partir de 2018. Sans déclencher l’opposition massive crainte par de nombreux observateurs.

Selon Anne Marie Moulin, « les annonces d’Emmanuel Macron, lundi, marquent un moment historique par ce retour à la notion d’obligation ». « Même si elle n’est appliquée qu’aux professionnels de santé, tout le monde vit cette situation comme une forme d’obligation plus générale qui ne dit pas son nom, avec le renforcement du pass sanitaire », estime l’historienne. Le risque selon elle ? Que des personnes refusent cette contrainte, allant jusqu’à produire de faux certificats. « L’obligation fait perdre de vue les valeurs essentielles : faire usage de sa matière grise et raisonner calmement sur les vaccins. »

[Pathos]

Article intéressant mais finalement hors sujet puisqu'il ne s'agit pas d'un vaccin.

La vérité commence par nommer les choses par leur nom.
Appeler ça thérapie génique c'est certain que ce sera beaucoup moins vendeur mais au moins on ne prendra pas les gens pour des imbéciles.

[Cinci]

C'est quand même bien que la foule manifeste son opposition à l'idée d'une semblable mesure de contrôle. Moi-même, je ne trouverais pas que ce soit l'idée la plus géniale du siècle.

[Cinci]

Trinité :

Pourtant, l’Hexagone est loin d’être une exception en Europe. Des certificats sanitaires sont déjà une réalité pour des millions d’Européens.

Bien sûr. Ce ne sont pas forcément les meilleurs idées qui ont le plus de succès. C'est comme pour la "malbouffe" ou les "blockbusters" américain au cinéma !

[PaxetBonum]

même si le système Français à l'air dans les plus stricts au niveau européen, nous ne sommes pas une exception

3 états seulement ont rendu la vaccination obligatoire : le Turkmenistan, le Tadjikistan et… le Vatican !

suite supprimée.....