Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Thurar » mar. 03 août 2021, 14:06

feufollet a écrit :
mar. 03 août 2021, 12:06
Il y a plus d’une « ligne » médiatique en France.
Franchement, entre BFM, Cnews, Le Figaro et Le Monde, ne me dites pas qu’ils sont d’accord sur tout.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet. Ces médias sont tous stipendiés par les mêmes personnes et les mêmes groupes : les grandes banques privées, le complexe militaro-industriel et pharmaco-chimique. Les décideurs n'ont aucun intérêt à financer de vrais opposants, autant scier la branche sur laquelle ils sont assis... Même chose pour les politiques. En apparence ils sont opposés, ils s'engueulent un peu sur les plateaux télé et à l'Assemblée, et puis en coulisses ils se retrouvent à la buvette.

Pourquoi un type comme Eric Zemmour, par exemple, peut avoir une tribune dans autant de grands médias (le Figaro, Cnews, France 2, etc. ) ? S'il était vraiment subversif, vous pensez bien qu'on ne le verrait pas autant...

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prodigal
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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par prodigal » mar. 03 août 2021, 14:45

feufollet a écrit :
mar. 03 août 2021, 13:37
Puisque le but du jeu est de rendre inévitable la vaccination, pourquoi ne pas l'avoir rendue obligatoire?
À titre personnel, je n’aurais aucun scrupule à le faire. Mais on a sans doute estimé qu’il fallait ménager une opinion peu et mal informée, susceptible de se braquer, comme cela semble être le cas ici.
Ainsi donc, on n'a pas hésité à prendre une mesure inique et inefficace, dont il était facile de prévoir qu'elle diviserait gravement la société et provoquerait de fortes manifestations, par peur de braquer? C'est cela que vous appelez une explication rationnelle? Elle ne tient que si l'on prend Macron pour le roi des abrutis, hypothèse certes séduisante, mais tout de même un tantinet controuvée. Réfléchissez mieux, je vous en prie.
feufollet a écrit :
mar. 03 août 2021, 13:37
et même parmi les esprits éduqués, il y a beaucoup d’imbéciles… j’en fais d’ailleurs assurément partie :clown: )
Cette démonstration est imparable, vous voyez, quand vous avez raison je le reconnais volontiers. :D
Mais votre parfaite éducation me semble toutefois bien lacunaire. Vous avez négligé d'apprendre l'art de discuter de façon paisible et rationnelle. Cela mérite réflexion d'ailleurs. Comment un homme aussi cultivé et intelligent que vous peut-il être aussi incapable d'entendre ce que disent ceux qui n'ont pas la même opinion? Fatigue passagère? mégalomanie? mauvaises lectures? je me perds en conjectures.
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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Cinci » mar. 03 août 2021, 15:05

Bonjour nicolas-p,


Merci.

Vous disiez :
Il a effectivement beaucoup de désinformation.
Les dernières études comme la réalité des faits montre que vacciné ou pas on transmet le virus et pour le delta c'est autant...

Donc l'argument de l'altruisme et du bien commun tombe.
Ces vaccins ne protègent que individuellement des formes graves. ( et encore cela reste à démontrer formellement )
Oui, c'est cette question me paraissait peu claire. Pour l'article, il est accessible qu'aux abonnés seulement. Néanmoins, dans sa partie consultable pour tous : on nous suggère que les injections contribueraient quand même à réduire l'importance de la contamination. La personne traitée pourrait demeurer vulnérable à la souche delta du virus et, en ce sens, pourrait continuer de participer au développement de l'épidémie actuelle ou qui vient. C'est ce que laisse entendre l'article. Le fait de recevoir le traitement, pour ceux qui l'ont bien reçu, représenterait pour eux une excellente affaire et de ce que cela devrait normalement les mettre personnellement à l'abri d'une forme aigue de la maladie. Sauf que le traitement serait peu opérant pour le nouveau variant.

En gros, l'article (tronquée) nous ferait tout de même la promotion de la vaccination en masse des populations (ce qui aiderait à diminuer l'importance de la propagation), en sus du maintien des autres mesures préventives à cause du variant delta.

On obtient le tableau suivant :

Une population massivement vaccinée (idéalement)
Un déploiement de mesures de contrôles (tests, laissez-passer, restriction-confinement, etc.)
Un maintien du lavage de mains à l'alcool partout
Un port de masque obligatoire ça et là

Normalement, on se fait vacciner pour être libéré des soucis ou des restrictions. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Tout le monde serait vacciné qu'il faudrait encore porter un masque, maintenir une distance, limiter les bains de foule, etc. Le vaccin dans tout cela ne serait finalement qu'une mesure partielle et appelant d'autres moyens complémentaires pour être sûr de mettre à l'abri les plus faibles. De là l'idée de ces mesures de rétorsions des autorités publiques.

Ce qui est dérangeant dans toute l'affaire c'est qu'il n'existe aucune définition du minimum de risque acceptable. Un moment donné ... mais ce sera quoi le minimum acceptable ? zéro trace du virus jusque dans le fond de la Chine ? ou bien zéro malade admis à l'hôpital et comme porteur de ce virus ?

Enfin

Je croirais comprendre que les produits injectés devraient réduire quand même l'importance du problème de l'épidémie en elle-même. C'est quand même embêtant. Parce que si le vaccin est peu utile pour le variant delta, mais comment savoir vraiment qu'il l'aurait été bien davantage pour les premières souches ? Le vaccin a commencé d'être administré à la toute fin de l'épidémie de 2020 et tel dans un creux qui aurait fort bien pu se produire sans le moindre vaccin. C'et le cas de toutes les épidémies qui finissent bien par mourir un jour.

Existe--t-il des études démontrant sérieusement l'efficacité des vaccins ou leur impact réel pour juguler rapidement le développement explosif d'une épidémie ? Je ne parle pas de leur efficacité pour empêcher que la personne tombe malade. Non mais bien pour limiter sérieusement la circulation du virus parmi la population en général.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Cinci » mar. 03 août 2021, 15:55

Prodigal :

Puisque le but du jeu est de rendre inévitable la vaccination, pourquoi ne pas l'avoir rendue obligatoire?
En effet.

Je ne sais pas si c'est une forme de réflexe défensif de politiciens roués. En conservant la fiction du consentement libre et volontaire du sujet, le décideur se met à l'abri lui-même d'éventuelles retombées futures déplaisantes. A l'abri d'éventuelles poursuites judiciaires en cas de désastre, à l'abri de critiques trop vives ou démagogiques de politiciens rivaux. On met la pression. «C'est vous qui voyez ...» Le responsable reste l'individu-citoyen. La responsabilité réelle retombe comme sur ses épaules, non pas sur celles du président, des politiciens, des journalistes, Big Pharma ou autres.

C'était là un des éléments "désagréables" soulevés par une Barbara Stiegler dans un de ses entretiens. Je veux parler de cette situation dans laquelle le pouvoir vous force ni plus ni moins qu'à recevoir le vaccin, bien que vous devrez quand même signé le document déchargeant les autres de toute responsabilité en cas de désastre. Normalement, en contraignant son monde les responsables politiques devraient prendre sur eux la responsabilité de tout

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par prodigal » mar. 03 août 2021, 17:50

Ce que vous décrivez, cher Cinci, est typiquement un mode de fonctionnement totalitaire. Il consiste à faire endosser la responsabilité des mesures que l'on prend aux opposants, qui se chargeront eux-mêmes de l'appliquer, si possible en en accusant ceux sur qui elles s'appliquent, les pelés, les galeux d'où vient tout le mal.
Comment en est-on arrivé là? Je ne suis pas capable de le dire, mais voici les hypothèses qui m'ont traversé l'esprit.
On peut y voir une sorte de manie technocratique, qui consiste à préférer ce qui est tordu et mensonger à ce qui est loyal et droit. Ce n'est pas qu'une manie, c'est aussi la conséquence d'une certaine manière de regarder les citoyens, comme devant être manipulés, mais jamais traités en hommes libres, ce qui aurait le fâcheux inconvénient d'en faire presque des égaux.
Chez Macron, cela peut tourner à l'obsession du "en même temps". Il faut que la vaccination soit obligatoire, ou qu'elle ne le soit pas, pensiez-vous, vous les pauvres crétins sans imagination qui m'avez élu? Eh bien je vais vous montrer qu'on peut faire les deux en même temps!
Une deuxième piste à ne pas négliger, c'est l'intérêt politique. Très clairement, le laissez-passer dit sanitaire n'a aucun intérêt du point de vue sanitaire! Il faut donc en rechercher l'intérêt politique.
Voici les "avantages" politiques que j'y trouve :
- cela donne une image de combattant à Macron, qui pense avoir besoin de se viriliser pour être réélu, et pour cela fait le choix d'être clivant, et surprenant.
- cela fait ressurgir les contradictions de l'opposition
- cela permet de tester la résistance des Français aux privations de liberté, sans grand risque (du moins le croyait-il).
Je pense qu'il y en a d'autres mais je ne lis pas les posts trop longs, donc je m'arrête! :-D
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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Riou » mar. 03 août 2021, 18:14

Cinci a écrit :
mar. 03 août 2021, 15:55


C'était là un des éléments "désagréables" soulevés par une Barbara Stiegler dans un de ses entretiens.
Bonjour,
Oui, Barbara Stiegler est sans doute la meilleure et la plus intéressante sur ce sujet. C'est une critique raisonnable qui montre bien qu'une critique est possible en dehors du complotisme aveugle et des spéculations farfelues sur la nature du vaccin. Elle travaille depuis longtemps avec des spécialistes en santé publique à Bordeaux, ce qui signifie que sa prise de parole sur un sujet de santé publique n'a rien de ponctuel.
Voici une conférence où elle s'exprime à partir de la 42ème minute (c'était juste avant la prise de décision du passe sanitaire par Macron):

https://bordeaux.espace-ethique-na.fr/a ... _2866.html

Il est regrettable de voir qu'elle n'est jamais invitée, désormais, dans les grands médias, car elle est sans doute une des plus compétentes sur la question, en dehors de tout fanatisme du pour ou du contre : son grand point fort est de synthétiser des connaissances médicales avec une fine connaissance de l'éthique médicale et une approche politique construite à travers sa critique du néolibéralisme (étude qu'elle mène depuis longtemps déjà).

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Altior » mar. 03 août 2021, 19:28

nicolas-p a écrit :
mar. 03 août 2021, 11:56
(...) ces vaccins posent problèmes ( je précise que je suis vacciné...) tant en terme de risques que de bénéfices
(...)
Il est légitime d'être méfiant. Peut-être à tord mais légitime quand même.
C'est une chose de se faire vacciner si on apprécie, comme dans nos cas de figure, que la balance bénéfice/risque l'indique, et c'est tout à fait une autre chose de trouver des excuses et même de prêcher l'obligation vaccinale.

Je trouve très parlant le fait que nous sommes ici deux médecins ayant au moins des reserves concernant ces vaccins et franchement opposés à l'obligation vaccinale (ou quasi-obligation vaccinale), vous qui savez quelque chose sur la génétique et moi qui vaccine presque tous les jours, tendis qu'il y a des gens, comme feufollet, qui nous accusent d'ignorance.

D'ailleurs, j'aimerais poser une question concernant le terme antivax, qui est devenu une étiquette. Presqu'une injure, comme par exemple complotiste: est-ce que, si je ne trouve pas d'argument pour l'adminstration de pénicilline pour tout le monde à partir de 12 ans, cela veut dire que je suis contre les antibiotiques ?

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Repentie75 » mar. 03 août 2021, 19:47

De toute façon, on sait tous que le pseudo-vaccin contre le Covid (pardon : les trois vaccins) est un poison et nous savons tous ce que Jésus en a dit (voir les messages du Ciel, notamment celui du 21 juin 2021)

Cette propagande pro-vaccin est tellement lassante, d'autant plus qu'elle est erronée, pleine de contradictions et objet de clivages. Ce vaccin blesse, tue, divise des familles et la société, avions-nous vraiment besoin de ça ? J'aurais préféré que ce pseudo-remède n'existe jamais car je vois tout le mal qu'il produit et il va continuer à en produire, si nous ne prions pas inlassablement pour qu'il disparaisse de la surface de la Terre, lui et sa maudite protéine au nom de chien.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par nicolas-p » mar. 03 août 2021, 19:52

Je vous suis parfaitement altior.

Plus les gens sont incompétents sur un sujet( en l'occurrence la médecine ici) plus ils inondent le web de leur prose... ou affirment de manière péremptoire.

Cela aboutit ainsi aux extrêmes que l on voit:

Les partisans de la vaccination pour tous au mépris du bon sens de la prudence et des données scientifiques tout de même parcellaires et pas forcément rassurantes sur ces "vaccins " comme notre interlocuteur en est le représentant.

Les partisans de la diabolisation systématique de ces traitements largement imparfait, non éthique alors qu' une utilisation ciblée ( personnes à haut risque ) permet tout de même d'éviter des morts.

Étant avant tout Oncologue radiothérapeute, je n'ai que des connaissances limitées en génétique

je ferai un parallèle avec mon métier :

Les chimiothérapies, imunothérapies etc... sont des véritables poisons pour certains , génotoxiques pour certaines et sans commune mesure avec ces vaccins ....

et pourtant, bien utilisées uniquement chez ceux qui en ont besoin, elles sauvent des vies !

Tout ce qui est a risque n'est pas forcément à rejeter mais a utiliser avec discernement.

Toujours le fameux rapport bénéfice risque en médecine.

Et le tout aussi important primum non nocere.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par nicolas-p » mar. 03 août 2021, 20:02

Chère repentie75.
Je comprends votre lassitude que nombres partagent.

Attention tout de même au jugement que l'on porte sur des révélations privées non reconnues.

Nous avons connus des situations pires ( nazisme...) sans qu'explose les révélations privées.

Internet en 2021 est une loupe qui amplifie tout, Peur comprise et facilite nombre de "prophètes " qui peuvent surfer sur l'actualité. Surtout quand ces messages sont "concomitant" des situations.

D'autres situations bien plus gravissimes sont advenues ( stérilisation forcées des handicapés sous certains régimes , atrocités au nom de la médecine par les nazis, les japonais etc...
Sans que la sainte vierge Marie ou des prophètes en ait dit le moindre mot.

Il est vrai internet n'existait pas.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Pathos » mar. 03 août 2021, 20:19

Il y a actuellement une guerre impitoyable des chiens de garde médiatique pour décridibiliser les rares médecins qui osent critiquer la vaccination. tel l'éminent Dr Sucharit Bhakdi.
Ce dernier nous alerte dans cette vidéo censurée par Youtube sur le danger réel du vaccin.
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 65001.html
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Riou » mar. 03 août 2021, 20:45

nicolas-p a écrit :
mar. 03 août 2021, 19:52


Les chimiothérapies, imunothérapies etc... sont des véritables poisons pour certains , génotoxiques pour certaines et sans commune mesure avec ces vaccins ....

et pourtant, bien utilisées uniquement chez ceux qui en ont besoin, elles sauvent des vies !

Tout ce qui est a risque n'est pas forcément à rejeter mais a utiliser avec discernement.

Toujours le fameux rapport bénéfice risque en médecine.

Et le tout aussi important primum non nocere.
Bonjour,
C'est le fameux pharmakon cher aux médecins : le médicament est souvent le poison et le remède à la fois. L'origine étymologique du mot "pharmacie", qui signifie "usage de drogues", porte en lui ces deux sens possibles : tout l'art médical se situe dans la bonne compréhension de la conjonction "et"; au lieu de cela, "la bonne société des gens respectables" semble complètement occulter cette double nature.
Car je trouve que c'est très descriptif, en effet, de l'art médical dans son rapport aux patients quand il s'agit de juger une pathologie et de considérer le remède. Le même médicament pourra être un remède qui sauve une vie et un poison qui tue selon les cas particuliers d'administration. Tout traitement médical est ainsi constitué depuis des siècles, donc il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
C'est pourquoi la médecine est une affaire de spécialiste : le pharmakon, en raison de sa double nature, nécessite un jugement qui met en rapport la règle et les cas particuliers, afin de trouver le point d'équilibre où le médicament sera un remède plutôt qu'un poison (ce qu'il peut toujours être en cas de mauvais jugement ou de précipitation). C'est ce qui explique qu'il y a une éthique médicale : en effet, le pharmakon, en raison de sa double nature potentielle, nécessite une réflexion morale sur la bonne action à accomplir au bon moment et sur les bons patients. C'est pourquoi je suis assez inquiet de voir toute sorte de personnes sans compétence médicale, journalistes en tête (mais pas seulement), exiger d'autrui un acte médical. C'est pourquoi aussi le consentement me paraît être essentiel dans toute la médecine : car ce n'est pas le conseilleur qui paye.
Je suis aussi surpris d'entendre des médecins sur certaines chaînes qui semblent complètement occulter cet aspect nécessairement relatif du pharmakon, pour présenter le vaccin (qui est un pharmakon comme un autre) comme un absolu salutaire qui ne mérite aucun jugement mesuré à l'aune des cas particuliers. Oui, ce vaccin est évidemment un remède par son efficacité qui semble se confirmer sur un grand nombre de personnes; mais comme tout médicament, il peut tout aussi bien se retourner en un poison s'il est administré à l'aveugle et sans discernement. C'est le lot de tout traitement médical, et je ne vois pas pourquoi ce vaccin échapperait à ceci (il n'a rien de diabolique, mais il n'a rien de divin non plus). Ce n'est pas pour rien s'il existe des listes précises d'effets secondaires dans tout médicament, et que tout médicament est soumis à un protocole de pharmacovigilance : ceci est directement lié au sens premier du pharmakon.

Nous prenons une chose relative dont il faut user avec mesure pour un absolu devant lequel il serait interdit de juger d'une quelconque manière. J'ai l'impression que notre société a perdu les évidences communes et ancestrales qui régissaient la médecine depuis des siècles.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour le reste : les spéculations farfelues sur ce traitement et les rapprochements absurdes entre ce vaccin et le nazisme sont tout simplement absurdes : ce vaccin présente un réel intérêt médical, sans doute, mais comme toute chose en ce monde, il faut en user avec prudence. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là-dedans.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par nicolas-p » mar. 03 août 2021, 21:34

Oui a tout!

comme lors de toute crise, toute épreuve, l'homme voit ses peurs ressurgir.

Quand en plus le gouvernement dit n'importe quoi ou ment , à juste titre , les personnes se méfient: moi le premier .

Le problème est que peu de monde a le bagage scientifique pour comprendre comment sont élaborés ces "vaccins" qui sont novateurs techniquement parlant, d'autant que le secret industriel aidant...il y a une part d'inconnu.
La plupart des infectiologues ne savent pas ( ce sont des cliniciens ) et font confiance.

Toutes les théories peuvent donc surgir.
Et l absence de tout recul ( traitement nouveaux) favorise les peurs et inquiétudes légitimes en soi.

Donc: devant une part d'inconnu il y a toujours une part de risque.

La vie est un risque et il faut en conscience savoir quel risque est on prêt à prendre.

La question est ce risque est il légitime ? Et de quel ordre?

Légitime: le gouvernement et certains scientifiques qui sont "en grâce" disent oui pour tous sans discernement
Moi je dis oui pour certains.

De quel ordre: les mêmes scientifiques disent peu de risque et moindre que la maladie soit, moi je dis on n'en sait rien et en tout cas chez les jeunes, la réalité montre que la maladie n'est pas un risque.

Dans ma spécialité nous utilisons au quotidien des traitements novateurs et bien plus à risque.
Or malgré la ribambelle d'effets secondaires "possibles" et parfois gravissimes, la réalité du terrain montre que cela se passe bien en général heureusement.
Certains par contre sans que l on sache pourquoi, dramatiquement paient le prix fort!

L'absence de transparence et d'honnêteté sur cette maladie et les traitements a conduit à l'état actuel de méfiance .
Dernière modification par nicolas-p le mar. 03 août 2021, 21:49, modifié 1 fois.

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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par Agapē (ἀγάπη) » mar. 03 août 2021, 21:42

Pathos a écrit :
mar. 03 août 2021, 20:19
Il y a actuellement une guerre impitoyable des chiens de garde médiatique pour décridibiliser les rares médecins qui osent critiquer la vaccination. tel l'éminent Dr Sucharit Bhakdi.
Ce dernier nous alerte dans cette vidéo censurée par Youtube sur le danger réel du vaccin.
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 65001.html
Bonsoir Pathos,
Là, j'ai du mal à croire cela. Si le danger était aussi important, comment se fait il que si peu de médecins se lèvent ? On arrive encore à se faire entendre aujourd'hui . Regardez Fabrice Di Vizio qui clame haut et fort son indignation, se faisant le porte parole de bon nombre d'entre nous. Sur Twitter, sur sa chaîne Yt etc...
Même notre cher Docteur Nicolas nous dit que le danger de la vaccination ARNm est certes possible à long terme mais il y aurait très peu de risque tout de même.
Je reste en tout cas certain que cette politique sanitaire n'est pas la bonne et que seules les personnes vulnérables auraient dû être vaccinées.
Bien fraternellement,
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Re: Je vous en supplie, faites-vous vacciner !

Message non lu par nicolas-p » mar. 03 août 2021, 22:32

Merci pour la confiance que vous m'accordez mais prenez je vous en prie mes interventions uniquement pour ce qu'elles sont: un avis de médecin qui certes connait un peu le sujet mais n'est pas expert et peut se tromper.

Ce que je dis est mon avis basé sur mes connaissances (incomplètes) et valable à ce jour et non une vérité absolue!

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