Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mar. 20 juil. 2021, 23:41

Je regarde un peu le FC, et pour réagir à votre toute dernière remarque, l'archevêque du Costa Rica vient de profiter du signal lancé par le Motu Proprio pour interdire tout ce qui faisait traditionnel dans la célébration des messes Paul VI (car dans ce pays, il n'y a pas de messes St Pie V, et justement les prêtres et fidèles compensent depuis des années avec des éléments traditionalisants, qui viennent d'être listés et interdits par circulaire).

Pour le reste, je m'aperçois que tous ces débats m'ont ramené des années en arrière, et qu'en fait, je n'ai plus la motivation pour me lancer dans des joutes sur l'opposition Paul VI/St Pie V. Ni la patience. Je ne me sens plus concerné, en fait.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mar. 20 juil. 2021, 23:43

Prodigal :

Je n'ai pour ma part pas compris qui refusait quelle loi.
J'ai certes vu et lu des contestations de Traditionis Custiodies, mais contester un texte n'est pas refuser une loi, d'autant qu'il est tout à fait possible de poser des objections respectueuses, sans préjudice pour l'obéissance.
Et moi je ne comprend pas ce qui vous pose une difficulté particulière dans le tableau, Prodigal.



C'est le pape qui projette un acte d'autorité. Il en a le pouvoir, il le fait. Non pas en conséquence du fait que des fidèles violent une loi particulière.

Tout simplement : il juge que la dynamique en cours ne produirait pas les fruits espérés. La situation serait trop favorable aux traditionalistes, trop propice à ce que ne se développe une Église catholique 2.0 rivalisant avec celle régulière de la hiérarchie conciliaire. Il confesse franchement que le but de l'opération depuis le début (2007) n'est pas de produire deux sortes de catholiques légitimes et une sensibilité traditionaliste non pas moins bonne que celle de nos théologiens solidaires de BLM et qui hisse le drapeau arc-en-ciel.

Le pape prend les moyens (de son point de vue) pour produire des catholiques cessant de ronchonner et murmurer contre les magnifiques initiatives pastorales du père James Martin sj aux États-Unis.

Il est bien prêt à admettre qu'un bon catholique docile, consentant absolument à tout des réformes des années 1960, puissent aussi avoir droit de participer à une messe qui serait la copie de celle délivrée par le padre Pio dans le temps. Oui, mais par exception, à l'occasion seulement, comme un esthète curieux, un ethnologue de passage étudiant une ancienne coutume d'une tribu aujourd'hui disparue. Il ne veut pas que la messe ancienne soit la raison de vivre de communautés de fidèles, un moyen de rompre justement avec la masse.

Le pape François n'admet pas que l'ancien rituel puisse représenter le rite normal. régulier, devant nourrir et soutenir de plus en plus de fidèles catholiques, comme si cela serait tout naturel. Travailler en ce sens rétrograde serait ni plus ni moins qu'oeuvrer à subvertir le travail de Paul VI.

La seule et unique voie permise et empruntable pour réaliser cette unité recherchée par la gouverne de l'Église actuelle, mais c'est celle qui tourne autour de l'acceptation des réunions d'Assise, la canonisation de Paul VI, le document d'Abu Dhabi, l'oecuménisme, etc. Ceux qui ne veulent rien accepter réellement ne devrait donc pas pouvoir exercer une influence à l'intérieur, pour inciter d'autres catholiques à adopter des dispositions différentes de celles escomptées. Si la méthode de François diverge d'avec celle de Benoit XVI, les deux poursuivraient néanmoins un même but commun. Quoi ? La production du catholique nouveau. Une opération que l'on dirait être le fruit de la vraie Tradition de l'Église. La Tradition serait ici tel d'être l'oiseau Phénix de la mythologie. Toujours capable de renaître de ses cendres.

Et c'est François le vrai gardien de la Tradition. Il le dit, il le pense.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 2:19

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 17:57, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 3:21

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 17:57, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par prodigal » mer. 21 juil. 2021, 9:13

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 2:19
En quoi exactement la suppression de la forme extraordinaire du rite attenterait-elle au bien commun ?
Etrange question. Vous faut-il une liste? Mais bon, je veux bien essayer.
Si l'on en reste aux points fondamentaux, alors je sélectionnerai les deux suivants.
1) si on supprime la messe de saint Pie V, alors elle n'existe plus. Si elle n'existe plus, ses fruits de sainteté disparaissent. Ajoutons que la tradition doit être vivante pour perdurer, et que ce qui est perdu ne se reconstruit plus. C'est pourquoi il faut que la messe de saint Pie V soit dite.
2) s'il est bon de supprimer la messe traditionnelle, alors c'est que l'herméneutique de la continuité, sur laquelle vous avez vous-même dit de fort belles choses (j'approuve en particulier que vous ayez su rappeler opportunément qu'il n'y a pas deux sortes de catholiques, tradis vs. progs, mais trois), est désormais caduque. En effet, je cite ce passage du motu proprio, qui me paraît clair :
Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, les instructions, les concessions et habitudes antérieures au Motu Proprio actuel, et de considérer les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain.
Il s'ensuit que tout ce qui précède le concile en matière de liturgie est interdit du fait de son ancienneté. On ne saurait mieux défendre la thèse d'un concile révolutionnaire qui du passé aurait fait table rase, l'inverse donc de tout ce que beaucoup, dont moi, ont pu écrire pour défendre Vatican II.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
la samaritaine
Barbarus
Barbarus

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par la samaritaine » mer. 21 juil. 2021, 9:19

http://www.slate.fr/story/212874/pape-f ... can-rituel

Un article intéressant sur le sujet. Le Pape a pris cette décision après avoir consulté les évêques du monde entier, il a pris ses responsabilités.

Samaritaine

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mer. 21 juil. 2021, 9:33

Il ne faut pas sous-estimer l'état d'usure psychologique des fidèles, d'un côté comme de l'autre, sur la question liturgique.

Avatar de l’utilisateur
jibrillatein
Censor
Censor
Messages : 98
Inscription : sam. 11 juil. 2020, 17:10
Conviction : catholique romain

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par jibrillatein » mer. 21 juil. 2021, 9:39

Ces diverses décisions limitant l'usage de l'ancien missel s'inscrivent dans un plan du pape, dont on sait la lutte contre le cléricalisme vecteur d'abus. Le rite de Pie V, avec le prêtre au centre, est sans doute l'expression la plus aboutie du cléricalisme historique tel que le dénonce François. Il est aussi l'expression d'une théologie qui n'est plus de mise depuis le Concile Vatican II et l'Église synodale voulue par le pape jésuite.
Cette assimilation du cléricalisme et de la célébration ad orientem (qui est la seule différence pratique entre la messe de Saint Pie V et celle de St Paul VI, les deux étant au centre mais tournés différemment) est particulièrement étrange... pour ma part, la célébration versus populum est plus cléricale que l'ad orientem... mais c'est un détail de l'article.
Sinon, il essaie tant bien que mal d'expliquer la situation, malgré un certain biais, en partant de l'histoire récente de la question liturgique.

Fraternellement dans le Christ,
Jb
"Adjutorium nostrum in nomine Domini, qui fecit caelum et terram" (Ps CXXIII)

Avatar de l’utilisateur
la samaritaine
Barbarus
Barbarus

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par la samaritaine » mer. 21 juil. 2021, 11:57

aldebaran a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 11:01

Assez étonné par le Motu proprio à vrai dire, et n'ayant lu ici à peu près que des commentaires à charge, je suis allé chercher des arguments inverses (une bonne instruction se faisant à charge et à décharge). J'ai trouvé ceci, qui a l'avantage d'être un témoignage. Vous pourrez réagir si vous le souhaitez:
http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 27810.html
J'avoue parfaitement concevoir que des jeunes, en rejet du modèle moderne libéral et libertaire de la société, trouvent dans une vision traditionaliste de l'Eglise un environnement plus conforme à leurs aspirations profondes. Je déplorerais seulement alors que l'Eglise conciliaire ne sache pas le faire aussi bien. Mais si c'est pour ensuite entamer un travail de sape interne, en réalité œuvrer pour une annulation au moins dans les esprits du dernier Concile et donc indirectement à tout ce qui a été dit depuis ainsi qu'introduire un doute sur la légitimité des clercs qui y souscrivent, alors j'y verrais un problème grave **. D'expérience j'ai l'impression que beaucoup de traditionalistes n'ont que cet espoir d'annulation en tête presque au point d'une obsession. L'attitude de certains ici ne pouvant que confirmer ce ressenti, même quand ils sont mis devant leur propre contradiction.
Merci Alderaban, de nous faire découvrir ce blog passionnant et les différents articles sur le sujet de ce post.
L'article de ce théologien suisse est pour moi éclairant :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 28068.html

Samaritaine

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par PaxetBonum » mer. 21 juil. 2021, 13:17

la samaritaine a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 9:19
http://www.slate.fr/story/212874/pape-f ... can-rituel

Un article intéressant sur le sujet. Le Pape a pris cette décision après avoir consulté les évêques du monde entier, il a pris ses responsabilités.

Samaritaine
Effectivement la réponse est dans l'article : "Pour ce pape, il s'agit d'une tournure d'esprit: il ne comprend pas comment des jeunes gens n'ayant pas connu l'ancien rituel puissent avoir autant envie de le célébrer."

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Fée Violine » mer. 21 juil. 2021, 13:26

la samaritaine a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 9:19
http://www.slate.fr/story/212874/pape-f ... can-rituel

Un article intéressant sur le sujet. Le Pape a pris cette décision après avoir consulté les évêques du monde entier, il a pris ses responsabilités.

Samaritaine
Merci, Samaritaine, cet article est en effet très intéressant et me permet, à moi qui n'y connais rien, de comprendre un peu mieux de quoi il s'agit.
Notamment :
En 2007, le motu proprio a été perçu non comme un geste d’élargissement mais comme une invitation implicite à revenir à l’ecclésiologie préconciliaire via la restauration du rite tridentin.

Sauf que Benoît XVI avait laissé ouverte la question du missel. Autoriser le missel de 1965, ou même celui de 1967, c’était empêcher une telle lecture (la chose n’était pas fixée dans le motu proprio). En choisissant l’édition de 1962 de manière exclusive, sans tenir compte de la pratique pastorale qui accompagnait la célébration de ce missel avant le concile, le décret de 2011 a verrouillé toute possibilité de fécondité mutuelle des deux liturgies. D’où cet effet de distanciation toujours croissante, que le pape François ne veut plus accepter aujourd’hui.
en confiant de manière quasi exclusive la célébration de la forme extraordinaire à des fraternités sacerdotales monoritualistes, les évêques portent leur part de responsabilité dans la situation actuelle. On aurait dû veiller à former des prêtres diocésains capables de célébrer le rite tridentin. C’est ce que demande aujourd’hui le motu proprio du pape François. On a quand même le sentiment d’un très grand gâchis.


(...) Ce n’est pas dans le passé que nous trouverons des solutions pour annoncer le Christ aujourd’hui. Je crois que la forme extraordinaire aurait pu y contribuer. J’en ai fait l’expérience à Genève. Mais à une condition : qu’elle soit célébrée sans réserves vis-à-vis de l’enseignement de Vatican II, du missel de Paul VI, des papes postconciliaires. Les groupes traditionalistes doivent faire leur examen de conscience. Et montrer aussi un peu d’humilité : beaucoup de fidèles ont été privés de la forme extraordinaire en raison de cette confiscation.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par AdoramusTe » mer. 21 juil. 2021, 13:32

la samaritaine a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 11:57
Merci Alderaban, de nous faire découvrir ce blog passionnant et les différents articles sur le sujet de ce post.
L'article de ce théologien suisse est pour moi éclairant :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 28068.html
Encore une fois, on nage dans l'idéologie.
Car au fond, la forme extraordinaire remplit les églises, et particulièrement des jeunes. Est-ce qu'on doit se plaindre de ça et préfère-t-on le déclin de la Foi ?
Ces histoires d'ecclésiologie sont des discussions d'intellectuels déconnectés du terrain.
Saper tout cela est criminel.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3154
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Suliko » mer. 21 juil. 2021, 13:33

(...) Ce n’est pas dans le passé que nous trouverons des solutions pour annoncer le Christ aujourd’hui. Je crois que la forme extraordinaire aurait pu y contribuer. J’en ai fait l’expérience à Genève. Mais à une condition : qu’elle soit célébrée sans réserves vis-à-vis de l’enseignement de Vatican II, du missel de Paul VI, des papes postconciliaires. Les groupes traditionalistes doivent faire leur examen de conscience. Et montrer aussi un peu d’humilité : beaucoup de fidèles ont été privés de la forme extraordinaire en raison de cette confiscation.
Quand je lis un texte pareil, j'ai franchement envie de tout casser. Mais comment peut-on être autant à côté de la plaque ? J'avoue ne pas comprendre...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Lorem Ipsum
Barbarus
Barbarus

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Lorem Ipsum » mer. 21 juil. 2021, 14:39

Bonjour,

Je tiens à dire que les arguments légalistes avancés pour légitimer le motu proprio du pape me rebutent complètement.

Je pense qu'au-delà de savoir si ces mesures sont légales, ou pas, il est souhaitable de considérer l'usage qui est fait de l'autorité.

Tous ceux qui ont un peu étudié l'histoire savent qu'il est possible de vouloir légiférer pour le bien commun tout en excluant des minorités, les désignant de fait ennemies du bien commun.

N'est-ce pas précisément ce que le pape François a fait ?

On est en droit de se questionner quant à savoir si l'usage que le pape a fait de son autorité est bien conforme à la justice.

ademimo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1009
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mer. 21 juil. 2021, 16:34

aldebaran a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 14:38

En ressort que c'est une mesure disciplinaire et non dogmatique, et surtout qu'elle semble inopportune et disproportionnée par rapport à la nature et l'étendu d'une problématique certes réelle. Ce qui me parait pertinent comme analyse.
Suliko pourra vérifier que la menace du réformisme moderniste n'est pas sous-évaluée, bien au contraire.
Jamais le pape n'a tancé aussi durement une partie des fidèles depuis l'encyclique de Pie X contre le modernisme. La suspicion s'installe contre des parias montrés du doigts.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités