Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

ademimo
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mar. 20 juil. 2021, 23:41

Je regarde un peu le FC, et pour réagir à votre toute dernière remarque, l'archevêque du Costa Rica vient de profiter du signal lancé par le Motu Proprio pour interdire tout ce qui faisait traditionnel dans la célébration des messes Paul VI (car dans ce pays, il n'y a pas de messes St Pie V, et justement les prêtres et fidèles compensent depuis des années avec des éléments traditionalisants, qui viennent d'être listés et interdits par circulaire).

Pour le reste, je m'aperçois que tous ces débats m'ont ramené des années en arrière, et qu'en fait, je n'ai plus la motivation pour me lancer dans des joutes sur l'opposition Paul VI/St Pie V. Ni la patience. Je ne me sens plus concerné, en fait.

Cinci
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mar. 20 juil. 2021, 23:43

Prodigal :

Je n'ai pour ma part pas compris qui refusait quelle loi.
J'ai certes vu et lu des contestations de Traditionis Custiodies, mais contester un texte n'est pas refuser une loi, d'autant qu'il est tout à fait possible de poser des objections respectueuses, sans préjudice pour l'obéissance.
Et moi je ne comprend pas ce qui vous pose une difficulté particulière dans le tableau, Prodigal.



C'est le pape qui projette un acte d'autorité. Il en a le pouvoir, il le fait. Non pas en conséquence du fait que des fidèles violent une loi particulière.

Tout simplement : il juge que la dynamique en cours ne produirait pas les fruits espérés. La situation serait trop favorable aux traditionalistes, trop propice à ce que ne se développe une Église catholique 2.0 rivalisant avec celle régulière de la hiérarchie conciliaire. Il confesse franchement que le but de l'opération depuis le début (2007) n'est pas de produire deux sortes de catholiques légitimes et une sensibilité traditionaliste non pas moins bonne que celle de nos théologiens solidaires de BLM et qui hisse le drapeau arc-en-ciel.

Le pape prend les moyens (de son point de vue) pour produire des catholiques cessant de ronchonner et murmurer contre les magnifiques initiatives pastorales du père James Martin sj aux États-Unis.

Il est bien prêt à admettre qu'un bon catholique docile, consentant absolument à tout des réformes des années 1960, puissent aussi avoir droit de participer à une messe qui serait la copie de celle délivrée par le padre Pio dans le temps. Oui, mais par exception, à l'occasion seulement, comme un esthète curieux, un ethnologue de passage étudiant une ancienne coutume d'une tribu aujourd'hui disparue. Il ne veut pas que la messe ancienne soit la raison de vivre de communautés de fidèles, un moyen de rompre justement avec la masse.

Le pape François n'admet pas que l'ancien rituel puisse représenter le rite normal. régulier, devant nourrir et soutenir de plus en plus de fidèles catholiques, comme si cela serait tout naturel. Travailler en ce sens rétrograde serait ni plus ni moins qu'oeuvrer à subvertir le travail de Paul VI.

La seule et unique voie permise et empruntable pour réaliser cette unité recherchée par la gouverne de l'Église actuelle, mais c'est celle qui tourne autour de l'acceptation des réunions d'Assise, la canonisation de Paul VI, le document d'Abu Dhabi, l'oecuménisme, etc. Ceux qui ne veulent rien accepter réellement ne devrait donc pas pouvoir exercer une influence à l'intérieur, pour inciter d'autres catholiques à adopter des dispositions différentes de celles escomptées. Si la méthode de François diverge d'avec celle de Benoit XVI, les deux poursuivraient néanmoins un même but commun. Quoi ? La production du catholique nouveau. Une opération que l'on dirait être le fruit de la vraie Tradition de l'Église. La Tradition serait ici tel d'être l'oiseau Phénix de la mythologie. Toujours capable de renaître de ses cendres.

Et c'est François le vrai gardien de la Tradition. Il le dit, il le pense.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 2:19

prodigal a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 19:27
Perlum Pimpum a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 19:15
1. Si la messe selon la form est valide, supprimer ou réduire la ferm ne nuit pas au bien commun.

2. Votre sensibilité personnelle n’est pas et ne peut pas être un juste motif de dissentiment. « Moi je », c’est typiquement protestant…
Ni l'un ni l'autre de ces arguments n'emportent la décision.
En ce qui concerne le premier, l'existence de plusieurs formes valides n'implique pas qu'elles se valent, à preuve le motu proprio qui ne conteste absolument pas la validité de la messe traditionnelle, mais en dénonce les effets négatifs, par rapport justement au bien commun.
En ce qui concerne le second, ce n'est pas parce que la sensibilité est touchée qu'elle est forcément l'unique fondement de la croyance en la supériorité d'un rit sur l'autre.
Mais je vois ce que vous voulez faire dire à Suliko, et qui n'est pas correct. Je pense qu'elle a raison de ne pas tomber dans ce petit jeu.
De toutes façons, la validité de la messe post-conciliaire n'est pas le sujet, et vous l'avez montré vous-même, elle n'a pas à être remise en question.
En quoi exactement la suppression de la forme extraordinaire du rite attenterait-elle au bien commun ?

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 3:21

Suliko a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 20:14
1. Si la messe selon la form est valide, supprimer ou réduire la ferm ne nuit pas au bien commun.
Donc, si je vous suis bien, que la messe traditionnelle disparaisse complètement et que la seule messe latine disponible devienne une messe conciliaire typique, en vernaculaire, sans grégorien ou presque, avec communion dans la main, etc... ne serait en rien problématique sous prétexte qu'elle serait valide ?
Exactement. Vous m’avez parfaitement suivi. Il a en a le droit. Tant que les Messes restent sacramentellement valides, l’Église peut modifier le rite, et elle ne s’est pas privée de le faire au fil des siècles…

Ne vous en déplaise, le Pape a plénitude de juridiction sur toute l’Église.
[+] Texte masqué

Can. 129 - § 1. Au pouvoir de gouvernement qui dans l'Église est vraiment d'institution divine et est encore appelé pouvoir de juridiction, sont aptes, selon les dispositions du droit, ceux qui ont reçu l'ordre sacré.

Can. 131 - § 1. Le pouvoir de gouvernement est dit ordinaire lorsqu'il est attaché par le droit lui-même à un office; il est délégué lorsqu'il est accordé à la personne elle-même sans médiation d'un office.

Can. 134 - § 1. Par Ordinaire, on entend en droit, outre le Pontife Romain, les Évêques diocésains et ceux qui…

Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement.

Can. 333 - § 1. En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Église tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin.
§ 2. Dans l'exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l'Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu'avec l'Église tout entière; il a cependant la droit, selon les besoins de l'Église, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge.
§ 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours.

Can. 834 - § 1. L'Église remplit sa fonction de sanctification d'une manière particulière par la sainte liturgie qui, en vérité, est considérée comme l'exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ; la sanctification des hommes y est signifiée par des signes sensibles et réalisée selon le mode propre à chacun d'eux, et le culte public intégral de Dieu y est célébré par le Corps mystique de Jésus Christ, Tête et membres.

Can. 838 - § 1. L'ordonnancement de la sainte liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église; cette autorité est détenue par le Siège Apostolique et, selon le droit, par l'Évêque diocésain.
§ 2. Il revient au Siège Apostolique d'organiser la sainte liturgie de l'Église tout entière, d'éditer les livres liturgiques, de reconnaître leurs traductions en langues vernaculaires et de veiller à ce que les règles liturgiques soient fidèlement observées partout.

Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.
En conséquence de quoi la question est simple :
(1) Niez vous la plénitude de juridiction du Pape sur l’Église ?
(2) Niez vous que la juridiction puisse s’appliquer relativement à l’ordonnancement de la sainte liturgie ?
(3) Niez vous que François soit formellement Pape ? Répondez franchement…

Non. Désolée, mais vous acquiescez à une destruction de la Tradition sous prétexte d'obéissance...
Vous usez d’un mot dont vous ignorez le sens ! Car la Tradition, qu’elle soit constitutive ou continuative, n’est pas engagée ici.

La Tradition constitutive, c’est celle du Christ et des Apôtres. La Tradition continuative, c’est la transmission et l’explicitation par les successeurs des Apôtres de la Tradition initialement reçue. Ce qu’il y a de Traditionnel dans la Messe, ce sont les formules de la consécration, pas l’ordonnancement liturgique qui l’entoure.

Ou alors allez jusqu’au bout du raisonnement et concluez que la seule liturgie traditionnelle soit celle dont a usé le Christ : un repas pascal juif… sur la table d’un repas consommé… avec des convives assis sinon allongés (saint Jean). Allez donc apprendre l’histoire des formes liturgiques avant de pérorer que la liturgie de saint Pie V serait LA « liturgie traditionnelle ». Et les liturgies supprimées par la réforme de saint Pie V, étaient-elles traditionnelles ? Oui ? Mais quel horreur, le rite de saint Pie V attente à la Traaaadition ! Cachez cette liturgie que je ne saurais voir…

Bref, ce que vous nommez avec grandiloquence Tradition n’est qu’une tradition liturgique parmi d’autres. [...] vous confondez Tradition et tradition… pour contester l’organe de la Tradition vivante… Pour de prétendus tradis, ouille, ça fait mal !

Et pardonnez-moi de me répéter, mais le pape n'a pas plus le droit de supprimer la liturgie traditionnelle qu'un roi n'aurait le droit d'incendier son propre pays..
Tant que la consécration reste valide, il a parfaitement le droit de supprimer un ordonnancement liturgique particulier pour en imposer un autre. Ou serait-ce que saint Pie V étendant à toutes les églises latines la forme du rite romain, donc supprimant des rites vénérables par sa Bulle Quo primum, ait attenté à la Tradition ? Non ? Malgré que l’ordonnancement du rite romain ne soit pas l’ordonnancement dont a usé le Christ ? Oui ? C’est donc bien qu’on peut modifier l’ordonnancement liturgique ! Ah ben non, euh, m’enfin, meuh, c’est pas traditionnel…

Et vous vous dites catholique…

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Re: Réflexions sur le motu proprio Tradionis Custodes du pape François

Message non lu par Altior » mer. 21 juil. 2021, 8:44

Guillaume C., en citant La Nef a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 22:17

Il va réveiller la guerre liturgique, exacerber la résistance des tradis et, surtout, entraîner pas mal de départs vers la Fraternité Saint-Pie X (qui doit se réjouir de ce motu proprio qui va alimenter leurs troupes et confirmer ce qu’ils ne cessent de répéter depuis 1988, à savoir qu’on ne peut faire confiance à Rome, les confortant dans le refus de toute réconciliation) –
L'auteur de ces lignes a raison de prévoir pas mal de départs vers la FSSPX. Je lui donne raison aussi sur l'idée que ce Motu Proprio confirme ce que la FSSPX ne cesse de répéter depuis 1988: si l'idée d'urgence invoquée par ses évêques et ses prêtres pour justifier leur apostolat sans avoir du titre paraissait jusqu'ici de moins en moins soutenable après tant de dizaines d'années depuis le Concile Vatican II, voilà cette idée confirmée pas seulement de façon informelle, en regardant la réalité pastorale désolante de l'Église sur le terrain, mais confirmée noir sur blanc par ce motu proprio.

Par contre, je ne peux pas lui donner raison lorsqu'il affirme que la FSSPX devrait se réjouir d'un afflux prévisible de fidèles. Même si je fais partie de ceux qui sont persuadés que les prêtres de la FSSPX (et les fidèles qui les suivent) sont catholiques et non pas schismatiques, je ne connais personne qui se réjouisse de l'acte d'autorité que le Pape vient de rédiger. S'il est vrai que la FSSPX est membre de l'Église, il est tout aussi vrai que l'Église n'est pas la FSSPX. Je crois qu'en dehors de l'Église, point de salut et je ne connais personne, même parmi les piliers du prieuré FSSPX d'à côté, qui croit qu'en dehors de la FSSPX point de salut.

Non, la FSSPX ne se réjouit pas (ou ne devrait pas le faire, sauf peut-être ses agents comptables...) d'un document qui fait écart pas seulement entre l'actuelle papauté et les pontificats de l'avant-concile, mais même entre l'actuel pape et ses prédécesseurs immédiats de l'après-concile. C'est un gigantesque pas en avant, ou en arrière (ça dépend de notre perspective), dont aucun prêtre et aucun fidèle de la FSSPX ne peut pas se réjouir. C'est pourquoi j'invite les membres de ce forum, même ceux si vocals dans leur lutte contre tout ce qui pourrait ressembler à la tradition de l'Église, de ne pas se réjouir. Hodie mihi, cras tibi!

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mer. 21 juil. 2021, 9:01

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 3:21
...
Voilà l'illustration de ce que je disais. J'ai l'impression de lire un post des années 2000. Nous voilà ramenés 20 ans en arrière.

Vous avez oublié de signaler que la messe St Pie V est une création de la Renaissance, que le nouveau rite renoue avec les pratiques des premiers chrétiens. Etc. Etc. Et on va recommencer (sans moi) le débat sans fin.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par prodigal » mer. 21 juil. 2021, 9:13

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 2:19
En quoi exactement la suppression de la forme extraordinaire du rite attenterait-elle au bien commun ?
Etrange question. Vous faut-il une liste? Mais bon, je veux bien essayer.
Si l'on en reste aux points fondamentaux, alors je sélectionnerai les deux suivants.
1) si on supprime la messe de saint Pie V, alors elle n'existe plus. Si elle n'existe plus, ses fruits de sainteté disparaissent. Ajoutons que la tradition doit être vivante pour perdurer, et que ce qui est perdu ne se reconstruit plus. C'est pourquoi il faut que la messe de saint Pie V soit dite.
2) s'il est bon de supprimer la messe traditionnelle, alors c'est que l'herméneutique de la continuité, sur laquelle vous avez vous-même dit de fort belles choses (j'approuve en particulier que vous ayez su rappeler opportunément qu'il n'y a pas deux sortes de catholiques, tradis vs. progs, mais trois), est désormais caduque. En effet, je cite ce passage du motu proprio, qui me paraît clair :
Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, les instructions, les concessions et habitudes antérieures au Motu Proprio actuel, et de considérer les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain.
Il s'ensuit que tout ce qui précède le concile en matière de liturgie est interdit du fait de son ancienneté. On ne saurait mieux défendre la thèse d'un concile révolutionnaire qui du passé aurait fait table rase, l'inverse donc de tout ce que beaucoup, dont moi, ont pu écrire pour défendre Vatican II.
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par la samaritaine » mer. 21 juil. 2021, 9:19

http://www.slate.fr/story/212874/pape-f ... can-rituel

Un article intéressant sur le sujet. Le Pape a pris cette décision après avoir consulté les évêques du monde entier, il a pris ses responsabilités.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par ademimo » mer. 21 juil. 2021, 9:33

Il ne faut pas sous-estimer l'état d'usure psychologique des fidèles, d'un côté comme de l'autre, sur la question liturgique.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par jibrillatein » mer. 21 juil. 2021, 9:39

Ces diverses décisions limitant l'usage de l'ancien missel s'inscrivent dans un plan du pape, dont on sait la lutte contre le cléricalisme vecteur d'abus. Le rite de Pie V, avec le prêtre au centre, est sans doute l'expression la plus aboutie du cléricalisme historique tel que le dénonce François. Il est aussi l'expression d'une théologie qui n'est plus de mise depuis le Concile Vatican II et l'Église synodale voulue par le pape jésuite.
Cette assimilation du cléricalisme et de la célébration ad orientem (qui est la seule différence pratique entre la messe de Saint Pie V et celle de St Paul VI, les deux étant au centre mais tournés différemment) est particulièrement étrange... pour ma part, la célébration versus populum est plus cléricale que l'ad orientem... mais c'est un détail de l'article.
Sinon, il essaie tant bien que mal d'expliquer la situation, malgré un certain biais, en partant de l'histoire récente de la question liturgique.

Fraternellement dans le Christ,
Jb
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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Cinci » mer. 21 juil. 2021, 11:26

La Samaritaine :

Un article intéressant sur le sujet.
Pas pour moi.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Suliko » mer. 21 juil. 2021, 11:30

Et vous vous dites catholique…
Parfaitement ! Et je commence à croire que vous êtes un troll, et qui plus est un troll qui me prend un peu pour une imbécile. Le "Perlum Pimpum" de jadis, avec ses idées moins légalistes, m'était bien plus sympathique ! Il ne cherchait pas à tout prix (et au prix de la logique la plus élémentaire) à nous faire prendre des vessies pour des lanternes en affirmant que "tout va bien, madame la marquise : le pape est un tyran qui peut supprimer la liturgie traditionnelle et si vous vous élevez contre cela, vous êtes une schismatique qui ne mérite rien d'autre que les souffrances en cette vie et dans l'autre !"
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par la samaritaine » mer. 21 juil. 2021, 11:57

aldebaran a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 11:01

Assez étonné par le Motu proprio à vrai dire, et n'ayant lu ici à peu près que des commentaires à charge, je suis allé chercher des arguments inverses (une bonne instruction se faisant à charge et à décharge). J'ai trouvé ceci, qui a l'avantage d'être un témoignage. Vous pourrez réagir si vous le souhaitez:
http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 27810.html
J'avoue parfaitement concevoir que des jeunes, en rejet du modèle moderne libéral et libertaire de la société, trouvent dans une vision traditionaliste de l'Eglise un environnement plus conforme à leurs aspirations profondes. Je déplorerais seulement alors que l'Eglise conciliaire ne sache pas le faire aussi bien. Mais si c'est pour ensuite entamer un travail de sape interne, en réalité œuvrer pour une annulation au moins dans les esprits du dernier Concile et donc indirectement à tout ce qui a été dit depuis ainsi qu'introduire un doute sur la légitimité des clercs qui y souscrivent, alors j'y verrais un problème grave **. D'expérience j'ai l'impression que beaucoup de traditionalistes n'ont que cet espoir d'annulation en tête presque au point d'une obsession. L'attitude de certains ici ne pouvant que confirmer ce ressenti, même quand ils sont mis devant leur propre contradiction.
Merci Alderaban, de nous faire découvrir ce blog passionnant et les différents articles sur le sujet de ce post.
L'article de ce théologien suisse est pour moi éclairant :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... 28068.html

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 21 juil. 2021, 12:52

Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 9:13
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 2:19
En quoi exactement la suppression de la forme extraordinaire du rite attenterait-elle au bien commun ?
Etrange question.
La question n’est pas étrange, elle est fondamentale, puisqu’à défaut qu’il soit manifeste que la loi portée par TC attente au bien commun, est impossible de la contester ou de chercher à s’y soustraire.


Vous faut-il une liste? Mais bon, je veux bien essayer.
Si l'on en reste aux points fondamentaux, alors je sélectionnerai les deux suivants.
1) si on supprime la messe de saint Pie V, alors elle n'existe plus. Si elle n'existe plus, ses fruits de sainteté disparaissent. Ajoutons que la tradition doit être vivante pour perdurer, et que ce qui est perdu ne se reconstruit plus. C'est pourquoi il faut que la messe de saint Pie V soit dite.
Les fruits de sainteté ne sont pas liés à l’ordonnancement liturgique, donc à la forme du rite, mais au fait de communier en état de grâce !

Les pèlerins d’Emmaüs fructifiaient-ils moins dans la sainteté pour avoir été communiés directement par le Christ sous un ordonnancement liturgique réduit aux seuls paroles consécratoires que vous allant communier aux messes saint Pie V ? Les fruits de sainteté dont vous parlez sont essentiellement à raison de la présence réelle du Christ dans l’hostie et des dispositions surnaturelles intimes du communiant.

Si donc la forme ordinaire du rite est sacramentellement valide - j’ose penser que vous l’admetttez - reste seulement à être en état de grâce pour fructifier saintement en communiant au Seigneur. Or le fait d’être en état de grâce n’est nullement fonction de la forme du rite. Prétendre que la forme ordinaire du rite romain ferait obstacle à ce que les paroissiens soient en état de grâce, ce serait faire dépendre un état surnaturel intérieur (la vie théologale des saints en Christ) d’un élément extrinsèque à cet état (l’ordonnancement liturgique) : ce serait absurde, et non seulement absurde, mais littéralement impie.

La forme du rite n’a rien à voir aux dispositions surnaturelles du communiant, sinon accidentellement, en tant que certaines formes liturgiques puissent d’avantage nous plonger dans la ferveur. Mais au final j’en doute, puisque même sous la forme ordinaire vous reconnaissez le Christ présent en les saintes espèces. Le percevant par la foi, pourquoi seriez vous moins essentiellement fervent au Christ parce qu’incommodé accidentellement par le mauvais goût liturgique ? Votre amour du Christ serait-il fonction des chants liturgiques ou de l’ordonnancement des rubriques ? Ce serait fort scabreux…

Reste donc, puisque le rite ordinaire est sacramentellement valide et qu’il ne vous prive pas de la grâce sanctifiante, qu’imposer ce rite à toute l’Église ne peut aucunement être attentatoire au bien commun surnaturel : la sanctification des âmes. Pour que le bien commun soit atteint, il faudrait que la forme liturgique prescrite soit sacramentellement invalide.

2) s'il est bon de supprimer la messe traditionnelle, alors c'est que l'herméneutique de la continuité, sur laquelle vous avez vous-même dit de fort belles choses (j'approuve en particulier que vous ayez su rappeler opportunément qu'il n'y a pas deux sortes de catholiques, tradis vs. progs, mais trois), est désormais caduque. En effet, je cite ce passage du motu proprio, qui me paraît clair :
Répondant à vos demandes, je prends la ferme décision d’abroger toutes les normes, les instructions, les concessions et habitudes antérieures au Motu Proprio actuel, et de considérer les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, comme la seule expression de la lex orandi du Rite Romain.
Il s'ensuit que tout ce qui précède le concile en matière de liturgie est interdit du fait de son ancienneté. On ne saurait mieux défendre la thèse d'un concile révolutionnaire qui du passé aurait fait table rase, l'inverse donc de tout ce que beaucoup, dont moi, ont pu écrire pour défendre Vatican II.
Votre conclusion est outrée. Que de fait, de par la loi, la forme ordinaire devienne la seule expression actuellement en vigueur de la lex orandi ne signifie pas que les formes plus anciennes ne l’exprimaient pas aussi, mais seulement qu’elles ne sont plus en vigueur.

C’est la foi (lex credendi) qui fait la prière (lex orandi), et non l’inverse. Les prières mahométanes différent des nôtres car elles procèdent de l’infidélité. Mais la différence des prières, quant elle procèdent de la vraie foi, n’obstaclent pas à l’unité de la foi théologale. Si vous priez le Notre-Père tandis que je prie le Je-vous-salue-Marie, perdons nous l’unité de la foi ? Assurément non.

C’est pourquoi, au final, vous voyant arguer que supprimer la forme extraordinaire serait supprimer la foi pour la défigurer dans une herméneutique de rupture, je frémis d’horreur. Car enfin, serait-ce que pour vous il y ait deux deux fois catholiques distinctes exprimées distinctement chacune par des formes liturgiques distinctes ? Non, assurément ! La foi est une.

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Re: Abrogation du motu proprio Summorum Pontificum

Message non lu par Marie2964 » mer. 21 juil. 2021, 13:06

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 12:52
Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :
mer. 21 juil. 2021, 9:13

Etrange question.
La question n’est pas étrange, elle est fondamentale, puisqu’à défaut qu’il soit manifeste que la loi portée par TC attente au bien commun, est impossible de la contester ou de chercher à s’y soustraire.


Vous faut-il une liste? Mais bon, je veux bien essayer.
Si l'on en reste aux points fondamentaux, alors je sélectionnerai les deux suivants.
1) si on supprime la messe de saint Pie V, alors elle n'existe plus. Si elle n'existe plus, ses fruits de sainteté disparaissent. Ajoutons que la tradition doit être vivante pour perdurer, et que ce qui est perdu ne se reconstruit plus. C'est pourquoi il faut que la messe de saint Pie V soit dite.
Les fruits de sainteté ne sont pas liés à l’ordonnancement liturgique, donc à la forme du rite, mais au fait de communier en état de grâce !

Les pèlerins d’Emmaüs fructifiaient-ils moins dans la sainteté pour avoir été communiés directement par le Christ sous un ordonnancement liturgique réduit aux seuls paroles consécratoires que vous allant communier aux messes saint Pie V ? Les fruits de sainteté dont vous parlez sont essentiellement à raison de la présence réelle du Christ dans l’hostie et des dispositions surnaturelles intimes du communiant.

Si donc la forme ordinaire du rite est sacramentellement valide - j’ose penser que vous l’admetttez - reste seulement à être en état de grâce pour fructifier saintement en communiant au Seigneur. Or le fait d’être en état de grâce n’est nullement fonction de la forme du rite. Prétendre que la forme ordinaire du rite romain ferait obstacle à ce que les paroissiens soient en état de grâce, ce serait faire dépendre un état surnaturel intérieur (la vie théologale des saints en Christ) d’un élément extrinsèque à cet état (l’ordonnancement liturgique) : ce serait absurde, et non seulement absurde, mais littéralement impie.

La forme du rite n’a rien à voir aux dispositions surnaturelles du communiant, sinon accidentellement, en tant que certaines formes liturgiques puissent d’avantage nous plonger dans la ferveur. Mais au final j’en doute, puisque même sous la forme ordinaire vous reconnaissez le Christ présent en les saintes espèces. Le percevant par la foi, pourquoi seriez vous moins essentiellement fervent au Christ parce qu’incommodé accidentellement par le mauvais goût liturgique ? Votre amour du Christ serait-il fonction des chants liturgiques ou de l’ordonnancement des rubriques ? Ce serait fort scabreux…

Reste donc, puisque le rite ordinaire est sacramentellement valide et qu’il ne vous prive pas de la grâce sanctifiante, qu’imposer ce rite à toute l’Église ne peut aucunement être attentatoire au bien commun surnaturel : la sanctification des âmes. Pour que le bien commun soit atteint, il faudrait que la forme liturgique prescrite soit sacramentellement invalide.

2) s'il est bon de supprimer la messe traditionnelle, alors c'est que l'herméneutique de la continuité, sur laquelle vous avez vous-même dit de fort belles choses (j'approuve en particulier que vous ayez su rappeler opportunément qu'il n'y a pas deux sortes de catholiques, tradis vs. progs, mais trois), est désormais caduque. En effet, je cite ce passage du motu proprio, qui me paraît clair : Il s'ensuit que tout ce qui précède le concile en matière de liturgie est interdit du fait de son ancienneté. On ne saurait mieux défendre la thèse d'un concile révolutionnaire qui du passé aurait fait table rase, l'inverse donc de tout ce que beaucoup, dont moi, ont pu écrire pour défendre Vatican II.
Votre conclusion est outrée. Que de fait, de par la loi, la forme ordinaire devienne la seule expression actuellement en vigueur de la lex orandi ne signifie pas que les formes plus anciennes ne l’exprimaient pas aussi, mais seulement qu’elles ne sont plus en vigueur.

C’est la foi (lex credendi) qui fait la prière (lex orandi), et non l’inverse. Les prières mahométanes différent des nôtres car elles procèdent de l’infidélité. Mais la différence des prières, quant elle procèdent de la vraie foi, n’obstaclent pas à l’unité de la foi théologale. Si vous priez le Notre-Père tandis que je prie le Je-vous-salue-Marie, perdons nous l’unité de la foi ? Assurément non.

C’est pourquoi, au final, vous voyant arguer que supprimer la forme extraordinaire serait supprimer la foi pour la défigurer dans une herméneutique de rupture, je frémis d’horreur.
Car enfin, serait-ce que pour vous il y ait deux deux fois catholiques distinctes exprimées distinctement chacune par des formes liturgiques distinctes ? Non, assurément ! La foi est une.
Bonjour Perlum Pimpum,

Si donc la foi est une, pourquoi faudrait-il supprimer la forme extraordinaire? Qu'est-ce cela vous enlève à vous dans l'expression de votre foi?

Je vous pose la question en tant que catéchumène... quelque peu perplexe par la violence des débats.

Bien cordialement,

Marie.

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